?

Log in

No account? Create an account
Князь. - wyradhe — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
wyradhe

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Князь. [Mar. 28th, 2010|07:18 pm]
wyradhe
Князь Кутузов и генерал Бонами. "Вы ранены, товарищ!"

Французский генерал Бонами, - в источниках его нередко и заслуженно называют неустрашимым – при Бородине взял наш редут. Ответной атакой русских войск французы были выбиты, Бонами дрался врукопашную в редуте, был дважды ранен в бок штыками, контужен пулей, оцарапавшей ему лоб, и схвачен в плен. Взятого Бонами погрузили на лошадь и конвоир повез его к Кутузову – генералы в плен попадали редко. Кутузов, заметив конвоира и пленного и не зная, что это за пленный, но видя только, что тот ранен, сам встал со своего места, подошел к Бонами и сказал по-французски: «Вы ранены, товарищ (сamarade)! Кто Вы?» И, обернувшись, приказал: «Скорей лекаря!»

Бонами ответил: «Маршал! Я генерал Бонами, захвативший Ваш редут». Кутузов предложил ему немного вина для подкрепления сил, тот с удовольствием согласился и выпил огромный стакан красного. Такой же стакан Кутузов велел налить и конвоиру, с неудовольствием глядевшему на то, как Бонами, которому было предложено Кутузовым немного (дословно «несколько капель») вина, выкушал вовсе не дословные несколько капель, а пребольшой стакан.

Все это, включая свою недовольную реакцию по поводу аппетитов Бонами, конвоир отразил потом в своих мемуарах (см. ГСК 2: 372) – а этот конвоир был знаменитый Иван Липранди, позднее военный разведчик по внешним и внутренним делам, собравший материал на кружок Петрашевского, желавший расширить это дело до всероссийского процесса ведьм (материалов было бы больше чем достаточно – такие разговоры и сговоры, как у Петрашевского, велись повально по всей Империи, и не знал об этом разве что сам император – однако Орлов, Дубельт и Перовский вовсе не хотели сообщать ему об этом и раскапывать такие дела, предпочитая ничего о них не знать, пока те не прорывались на свет Божий сами, как в случае с Петрашевским) и на этом фактически сломавший себе карьеру, так как даже его начальники, не говоря о прочих сановниках, очень не хотели такой охоты на ведьм. Уже и в деле Петрашевского по уши оказались замешаны двое членов семей больших вельмож, и оное обстоятельство следствие, учитывая влияние этих вельмож и не желая с ними ссориться, и вовсе скрыло от императора, не остановившись для этого даже перед похищением и уничтожением улик. Липранди, которому в этом уничтожении пришлось поневоле, под давлением начальства, принять участие самому, все же очень старался подтолкнуть к расширению розысков и арестов, но начальники это с раздражением пресекли.
Кутузов, впрочем, под «несколькими каплями» имел в виду нечто вроде «по потребностям», он вообще и в частном быту был крайне хлебосолен и за обед к себе всегда усаживал уйму всякого народа, что современники считали главным его расходом и основной причиной того, что у него вечно было мало денег.

Сокращ.: ГСК – 2 = Гуляев Ю.Н., Соглаев В.Т. Фельдмаршал Кутузов. Т. 1-2. М., 1995.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: sergeyr
2010-03-28 03:38 pm (UTC)
Там же и Багратион ещё французским гренадёрам (если меня не глючит) кричал "Браво" за доблесть незадолго до своей гибели.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2010-03-28 04:51 pm (UTC)
Да, совершенно верно. Кричал тем самым, которые его атаковали.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: insurgent07
2012-09-14 03:04 pm (UTC)
Сорри, за небольшой офф-топ:
А у Вас нет статьи на тему анализа Бородинского сражения ?- Почему русские, обороняясь на подготовленных позициях, т.е. находясь в более выгодных условиях чем французы, в итоге:
1) потеряли все ключевые позиции = и флеши и батарею Раевского
2) понесли бОльшие потери, чем французы.
И можно ли сделать вывод, что великий стратег Кутузов, как тактик, все же был послабее.
Или, посоветуйте, пжлст, какие книги (на русском) почитать на эту тему.

П.С. Что то не нашел более подходящей темы :), поэтому пишу здесь - Большое спасибо Вам за статьи про Кутузова. Даже и представить не мог, что он человек такого государственного ума и гражданского мужества.


Edited at 2012-09-14 03:06 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2012-09-14 07:10 pm (UTC)
Спасибо!
Вот и я в свое время сильно изумился, когда уяснил, что это был далеко не просто слугацарюотецсолдатам.

Про Бородино у меня ничего нету, поскольку я ни в какой степени не могу компетентно судить о тактике, да еще 19 века. Оценить по карте оперативное маневрирование, когда его еще и сто раз специалисты и сами тогдашние участники и свидетели откомментировали и разжевали - это еще доступно. А тактика - совсем другое.

Отмечу, что Кутузов никогда в жизни и не ставил себя как тактика наравне с Наполеоном. Это как композиторы или шахматисты: они сами отлично знают, "кто как паяет", хотя со стороны чайник этого оценить никак не сможет (после определенного порога профессионализма).

А как "чайник", интересовавшийся вопросом про Бородино, могу сказать, какое у меня сложилось по тем же пунктам впечатление - сугубо рабочее, никакой уверенности у меня в нем нет: Кутузов располагал армией с не менее храбрыми солдатами и офицерами, чем противник, но с куда менее опытными и умелыми офицерами, куда меньшим опытом взаимодействия и маневра у самих подразделений и куда меньшей сработанностью - а также меньшей по численности _вполне обученных войск_ (хотя всего у него было ок. 153 тыс. против 135 тыс. Наполеона).

В этой ситуации ему оставалось ставить своей главной целью вовсе не разгромить врага, переманеврировав его, а не дать разгромить себя самого, и при этом не идти на сложные рискованные маневры, потому что при проведении таковых непосредственно под носом неприятеля на поле боя подставляешься под его контр-маневр, - и тут выигрывают в норме более опытные и слаженные. Для примера - челябинская катастрофа войск Колчака произошла именно так: начали замечательно (вроде бы) задуманный фланговый охват, формально обреченный на полную победу - но только осуществить все это могли бы лишь твердые, не поддающиеся дезорганизации войска, которые, когда неприятель начинает им самим заходить во фланг и тыл, не обращают на это внимания, а продолжают методически исполнять предписанные им движения, причем слаженно и точно, а не с припусками и утрусками, от чего выходит "кто в лес, кто по дрова" (из-за такого в лес-по дрова силы Наполеона, кстати, упустили Багратиона). Но по своей слаженности и т.д. войска Колчака никак не достигали нужной степени всех этих качеств - и при попытке совершения ими предписанного маневра красные части своими ударами расстроили, смутили и рассекли их и полностью разгромили.

Кутузову оставалось считать своей главной целью не допустить такого. Это означало: избегать сложного маневрирования, т.е. и самим не пытаться атаковать (потому что атакой в лоб на таком фронте 150 тысяч 135 тысяч не снесут, а вот в расстройство придут и понесут еще большие потери, чем при обороне; а атаки с маневрами дадут, опять же, бОльшие потери, чем оборона, да еще и подставят под разгром), а обороняться тоже без особых маневров, по системе "стоп-приказ/Сталинград-сент.1942": держаться насмерть, отбивать по мере сил то, что было заняли французы, и все.
При этом сузить фронт, потому что чем шире фронт обороны, тем больше опасность его прорыва. Поэтому - далее см. http://wiradhe.livejournal.com/7876.html
(Reply) (Parent) (Thread)
From: insurgent07
2012-09-17 10:15 am (UTC)
>> ...Кутузов располагал армией с не менее храбрыми солдатами и офицерами, чем противник, но с куда менее опытными и умелыми офицерами, куда меньшим опытом взаимодействия и маневра у самих подразделений..
На взгляд "не специалиста" (= чайника ) ,это звучит немного неожиданно. Русская армия перед 1812 постоянно воюет. С теми же французами, шведами, турками. Временами воюет удачно(хотя бы с турками и шведами, да и с французами бывают удачи).Т.е., на поверхностный взгляд, русская армия перед 1812 обладает: огромным опытом + набором опытных командиров. Тем более австрийцы под Ваграмом показали, что с Наполеоном можно не только сидеть в обороне, но и пытаться вести атакующий бой. При этом они не были разгромлены или рассеяны.
Ясно. Значит надо (мне) побольше почитать по этой теме. Не порекомендуете авторов?
П.С. Сорри, за попытку составить некий рейтинг. :) Т.к. австрийцы под Ваграмом не боялись атаковать, что подразумевает собой и маневрирование в том числе, то можно ли сделать вывод, что австрийская армия 1809 была более обучена и слажена, чем русская -1812? И можно ли оценить кто сильнее, как тактик - эрцгерцог Карл или Кутузов?

Edited at 2012-09-17 10:24 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2012-09-17 11:44 am (UTC)
При Ваграме австрийцы как раз были разгромлены (не рассеяны, но разбиты и сопротивляться им больше было нечем). Вот именно Кутузов и не хотел ни в коем случае, чтобы вышло "как при Ваграме". А при этом Наполеон при этом при Ваграме воевал худшими войсками, чем в 1812 году.

Российская империя в 1805-1811 все время воюет, это верно. Но те войска, которые воюют - они не очень под Бородино фигурируют. При этом войны со шведами и турками (тем более с персами) опыта генеральных сражений и тактических маневров в них не давали даже тем, кто в них участвовал. Такой опыт имелся в 1805-1807, но опыт поражений - это не совсем то, что тут нужно. Читать? я же тут чайник как раз. По-моему - Клаузевиц, Земцов, Соколов, Лашук, Исдейл...

Главное различие между Ваграмом и Бородино, однако, в целях сторон. При Ваграме для австрийцев расклад юыл такой: ОБОРОНЯТЬ им там было нечего. Смысл битвы: если Наполеон потерпит поражение - то ничья в войне. Если победит - то Австрия терпит поражение в войне, причем если она битвы не даст вообще, а решит мириться на том, что есть - то это поражение в войне будет примерно таким же, как и при возможном проигрыше нового ген. сраж.
При таком раскладе единственный смысл - давать сражение с активным маневром, пытаясь разбить Наполеона.

Перед Бородино расклад такой: если вообще битвы не давать, но армия сохранит дух и управляемость, Наполеону конец. Но по всему видно, что если битвы не давать, то "не поймет" ни армия, ни Петербург. Давать, значит, придется.

Но при этом если потерпят поражение хотя бы Ваграмского, а не Аустерлицкого типа - скорее всего, война будет проиграна, "армия будет потеряна, а с потерей армии - и Россия". И это накануне гарантированной полной победы, которая возымеет место, если бы битву вообще не давали, а армия при этом не разложилась/надломилась бы!

Вывод ясен: при Бородино главная цель - не допустить Ваграма, минимизировать его риск. А при Ваграме главная цель - на такой риск пойти ради возможности побить Наполеона, потому что при поражении существенно хуже все равно не будет, а при победе будет существенно лучше.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: insurgent07
2012-09-18 04:57 am (UTC)
Спасибо большое. Стало понятнее.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yrkja
2012-09-15 12:25 pm (UTC)
Как мне рассказывал мой товарищ - военный историк, про французские потери мы на самом деле в точности не знаем: их посчитали по горячим следам довольно приблизительно и по ненадежной методике. При этом массив первичных данных лежит в архиве, но интереса, насколько известно, не вызывает.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2012-09-15 01:57 pm (UTC)
Собственно, и французские, и наши потери посчитаны в конечном счете по данным перекличек и рапортам снизу на следующие же дни. Точнее методик просто не существует. Первичные данные - это и есть разве что эти самые рапорты. В литературе приводят численность потерь уже по сводным внутренним отчетам каждой из сторон (отчетам служебного назначения - пропаганда при этом отпадает, а поскольку тут речь идет о данных, которые представляют своему же командованию о своих же потерях, то места для добросовестных ошибок особого тоже нет), а они и суммируют данные этих рапортов.

Edited at 2012-09-15 02:00 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yrkja
2012-09-15 03:20 pm (UTC)
Конечно, первичные данные - это те самые рапорты. Но я не имею возможности вести дискуссию по этому вопросу: упомянутый разговор с коллегой произошел давно и я не могу ручаться за детали. Но главный вывод был именно такой: цифра французских потерь, попавшая в историческую литературу* (и остававшаяся неизменной практически с самого начала, с самых первых историков Наполеона) не была результатом прямого обсчета этих рапортов.

*Если не ошибаюсь, она основывается на составленной Наполеоном реляции для объявления на родине и вполне может отличаться от тех цифр, которыми располагала его походная канцелярия.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2012-09-15 06:01 pm (UTC)
Так в официальной реляции (18 бюллетене) и вовсе было проставлено 10 тыс (и из них всего 2500 убитых). Это точно, в реляции они сильно занизили. А засекреченные штабом сведения дают для Шевардина и Бородина вместе 6550 убитых нижних чинов, 21 450 раненых нижних чинов, всего 28 тыс. Они потом тоже упрекались в заниженности (ненамеренной), поскольку число старших офицеров, погибших под Москвой, составило по сводным подсчетам больше, чем согласно тем же секретным сведениям. Но дело в том, что учет потерь нижних чинов и офицеров велся по отдельности, и второй - много хуже. Ключевыми моментами являются полные ведомости переклички всего наличного состава армии Нап. на 2 и 20 сент. по н.с. - разница между ними известна. Эту разницу составляют: потери при Шевардино + потери при Бородино + выделенный гарнизон Можайска + отставшие и заболевшие между 2 и 20 сентября + потери во всех авангардных стычках за это время и МИНУС вернувшиеся в строй за это время и остававшиеся в нем на 20.09 чины, на 2.09 являвшиеся больными и ранеными. При разных вариантах подсчета на долю Бородина и Шевардина вместе это оставляет от 33-35 до 38 тыс., на Бородино остается от 30 тыс. до 30 тыс. с небольшим, что отвечает тем самым засекреченныи штабным сведениям (там 28 тыс., но при подсчетах на следующий же день неизбежны неточности, и по большей части в сторону приуменьшения потерь: остался легко раненый или едва царапнутый с пылу с жару в строю, а через сутки оказалось, что на ногах он не держится или у него воспаление началось; остался контуженный с пылу с жару в строю, а через два дня оказалось, что он все-таки не тянет, и т.д.).

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yrkja
2012-09-15 06:07 pm (UTC)
О, спасибо! А не подскажете, откуда Вы берете данные?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2012-09-15 06:29 pm (UTC)
Есть у Троицкого и др., но главное - Земцов: В. Н. Земцов. Битва при Москве-реке. Армия Наполеона в Бородинском сражении. М., 2001. С. 260-266 - обзор вопроса о потерях. (http://books.google.ru/books?hl=ru&id=xQYiAQAAIAAJ&q=%D0%94%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B5#search_anchor ), наверняка и скачать можно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yrkja
2012-09-15 06:49 pm (UTC)
а, спасибо! я в свое время жалел, что пропустил ее в магазинах
(Reply) (Parent) (Thread)
From: insurgent07
2012-09-17 10:22 am (UTC)
>> Но главный вывод был именно такой: цифра французских потерь, попавшая в историческую литературу* (и остававшаяся неизменной практически с самого начала, с самых первых историков Наполеона) не была результатом прямого обсчета этих рапортов
А к чему мысль? Предположу: "Что французы понесли потери не меньшие потери, чем русские, а равные\сопоставимые"? Сорри, если не угадал :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yrkja
2012-09-15 03:26 pm (UTC)
Впрочем, если действительно цифра потерь в литературе взята из внутренней сводки по вел. армии, то вопрос о достоверности в значительной степени отпадает (хотя, насколько я помню, в нашей литературе применительно к русской армии цифры впоследствии проверялись и пересчитывались) - но это надо смотреть и знать соответствующие труды.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2012-09-15 06:20 pm (UTC)
Применительно к русской они пересчитывались потому, что сначала их указывали правильно (не в официальных реляциях, конечно)- ок. 50-55 тыс.; потом, в сталинскую пору, было принято использовать данные сводных ведомостей по потерям разных частей, которые в сумме давали 38,5 тыс., но, однако, не учитывали вообще казаков, ополчения и еще ряда частей (и не претендовали на это); еще позже было принято использовать сводную оценку потерь военно-учетным архивом Главного штаба (45 тыс.), но они тоже не учитывали некоторых участников, а когда в последние годы пересчитали с учетом всех - то и вышли те самые 50-55, которые называли еще до революции.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: haliplea
2013-08-15 06:59 am (UTC)
Извините, что встреваю и что так запоздало. Если Вам интересно Бородино, то мой отец недавно принимал участие в составлении уникального атласа Бородинского сражения, с публикацией тогдашних и современных карт, каких-то малоизвестных данных и т. п. Если Вам еще интересно, то я могу у него разузнать, на каком этапе сейчас работа.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2015-04-02 12:37 pm (UTC)
Прощу прощения, что пропустил два года назад! Конечно, интересно, спасибо огромное!!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: haliplea
2015-04-02 01:11 pm (UTC)
Атлас вышел уже, завтра с отцом попробую связаться, узнать выходные данные.
То, что он мне рассказывал, очень интересно - какими источниками пользовались, как ландшафт изучали и пр.
Ссылки на источники, конечно, в самом атласе должны быть.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: haliplea
2015-04-03 02:34 pm (UTC)
Ох, как оказалось, еще не вышел. Я там в личку написала подробнее.
(Reply) (Parent) (Thread)