Mne _oba_ tolkovanija kazhutsja neochevidnymi. :) Pochemu "шпаклевка, краска и медь "практичны и сильны" "?

Ponjatno, chto Kipling govorit o rashozhdenii mezhdu vneshnim i vnutrennim, no neponjatno, chto on polagaet takim rashozhdeniem.

Verojatno, otvet v prochih strokah stihotvorenija.

Там и в прочих строках ничего нет такого, что ему приписал Честертон; а соответствующие слова (putty, brass and paint) имеют двойную семантику: это все а) обозначения "приземленных" материалов хозяйственного, практического назначения; б) при этом эти материалы применяются для создания гладкой / яркой / блестящей _оболочки_.

Таким образом, "если бы Англия была только шпаклевкой, медью и краской" несет смысл: "Если бы Англия сводилась к своей оболочке = внешности, поверхностному впечатлению от нее, то есть к своему "хозяйственно-торгово-практичекскому" аспекту, то грош была бы ей цена.

"Внешнее"-то впечатление она именно такое и производила - сугубой "практичности" и "хозяйственности". "Мастерская мира", практическая / деловая английская складка и всё такое.

У Киплинга эти слова не имеют никакого отношения к _силе_. Их смысл: "оболочка, внешний вид + общая семантика чего-то сугубо практического, хозяйственного и приземленного".

Противопоставления "слабость - могущество" у Киплинга нет вовсе. Но если уж пытаться распределять то, что вводит (в противопоставлении) Киплинг по полюсам Честертона, то с "практичностью и силой" можно будет соотносить только "путти, брасс и пэйнт". Естественно, это не значит, что "Англия нашей мечты" "слаба и неээффективна")).

А вот противопоставление "приземленная, сугубо вещно-хозяйственная оболочка // душа" у Киплинга как раз есть.

Я правильно понимаю, что суть дискуссии свелась к вопросу, эффективны и сильны (или наоборот) putty, brass и paint? Это, скажем, довольно странная постановка вопроса.
Ладно, мне тоже кажется (хотя я не буду настаивать), что оные киплинговские слова скорее ложатся в ряд вроде "мишура"; что-нибудь вроде "России в сусальном золоте"; против слова "оболочка", впрочем, я тоже не возражаю. Соотносить это с вещно-хозяйственной стороной - ну, можно, но с сильной натяжкой. Ладно, зато ясно, что отрицательно коннотировано, хотя и не совсем понятно, что именно; противопоставление - тоже довольно размытая England of our dreams. Довольно логично, что читатель подсознательно подставит на эти полюса что-нибудь, что лично он считает для Англии важным плохим/хорошим. Честертон, сколько можно судить, со свойственной ему беспечностью произвел такую подстановку, которую, собственно, и произвел. Но обратная подстановка, которая сделана в последнем абзаце комментария, на который я отвечаю, представляется мне уж никак не меньшей натяжкой. Пожалуй, значительно большей.
Попытка же разводить это все по честертоновским полюсам действительно сводится к таинственному для меня вопросу о том, сильны ли brass и paint.

В Вашем окружении нет случайно человека, понимающего по-английски? Если есть, попросите его объяснить Вам, что значит в киплинговской строчке слова brass.

А заодно Филатову и Шараповой, которые это стихотворение переводили. Простите, а почему Вы так уверены, что вещества, идущие в покрытие, должны переводиться не так, как они называются, а как-то по-другому? Шпаклевкой, медным/латунным покрытием и краской покрывают какие-то поверхности как оболочкой или для улучшения оболочки; соответственно, ими можно символизировать "оболочку, внешность". Если бы Англия была только тем, чем она кажется - следует перечисление материалов, идущих на обустройство облочек, то есть повторяется в метафорической форме "если бы она исчерпывалась своей оболочкой" (и в то же время это перечисление "приземленных" материалов), то было бы то-то, - но она не такова.

Почему brass здесь - не медь / латунь, применяющиеся для покрытия, чтобы поверхность предмета блестела, а непременно что-то другое? Во всех трех случаях идет речь о веществах, применяемых, чтоб поверхность предмета была гладкой / блестящяей / яркой, применяемых для создания привлекательной оболочки. Чем Вам не угодила медь или латунь в качестве такого вещества?

:)) Ну вот - то говорили, что в этой строчке речь о "практических богатствах и вещах", а теперь, оказывается, там речь только о блестящей поверхности?
Я, собственно, подписалась на Ваш журнал, потому что мне Ваши стихи понравились. И получила подтверждение своего старого наблюдения: можно писать недурные стихи и ничего не понимать в чужих - даже не уметь их прочесть. Ну и плюс действительно слабое знание языка.

См. http://wyradhe.livejournal.com/73365.html?thread=1053333#t1053333

Трудно распознать причины Вашей уверенности в том, что такое понимание в корне и заведомо неверно. Не поделитесь ли таковыми причинами?

знаю английский весьма недостаточно, но это прискорбное обстоятельство отчасти восполняется тем, что я владею одной редкой и малоизвестной книжкой - а именно -английским словарем Мюллера на 150 тысяч слов. И там совершенно ясно сказано. что brass - это не только медь, но и духовые инструменты, а paint - это не только краска, но и румяна. То есть, вещи совершенно непрактичные, зато связанные с внешними эффектами. Замечу, что словарь все - таки относительно небольшой, лишь на 150.000 слов, мне по крайней мере, его уже иногда не хватает, надо еще один купить, побольше. Получается, что эти смыслы относительно верхние, распространенные. Про putty там, правда, сказано только, что это шпаклевка, но, по странной случайности, шпаклевка то же есть нечто связанное с внешним, с видимостью.

там многозначность во фразе. Putty - это не только шпаклевка, но еще и полировка. Brass - не только непосредственно медь или латунь, но и та "медяшка", которую драят, большое начальство, всякая военная радость, показуха, нахальство/наглость, дешевка и дешевая подделка.
В общем, это очередной объем "смерть переводчику".

С уважением,
Антрекот

В самой строчке многозначности, мне кажется, нет - есть двойная семантика, но она как раз довольно однозначна. И putty, и brass, и paint (независимо от того, полировка или шпаклевка первое и медь или латунь второе) - это, с одной стороны, "приземленные" материалы сугубо хозяйственного, практического назначения; а с другой - все эти материалы применяются для создания (гладкой / яркой / блестящей) _оболочки_. Медью или латунью покрывают, чтобы блестело, шпаклюют, чтобы поверхность не имела изъянов, была гладкой, полируют - чтоб была гладкой и блестела, красят опять же поверхность для придания ей нужного вида и опять же для гладкости и защиты. во всех случаях - хозматериалы для придания нужного вида оболочке.

Таким образом, "если бы Англия была только шпаклевкой, медью и краской" несет смысл: "Если бы Англия сводилась к своей оболочке = внешности, поверхностному впечатлению от нее, то есть к своему "хозяйственно-торгово-практичекскому" аспекту, то грош была бы ей цена.
"Внешнее"-то впечатление она именно такое и производила - сугубой "практичности" и "хозяйственности". "Мастерская мира", практическая / деловая английская складка и всё такое.

***

Значения "нахальство, показуха, пускание пыли в глаза" - производные от "медяшки" - тут для brass как раз не подходит, потому что Киплинг не упрекает здесь Англию за то, что она хочет блестеть искусственным блеском и пускать пыль в глаза - он просто говорит, что она не сводится к своей оболочке и не измеряется ей, не есть то, чем кажется по внешности, по поверхности, по своей внешней оболочке. Все соответствующие слова и подобраны так, чтобы они были "снижены" и при этом передавали семантику "оболочки".

Там скорее тройная семантика. Вполне включающая внешнюю показуху, бряцание, начальство во всех видах _одновременно_ со всем прочим. Такой пакет.

С уважением,
Антрекот

Надо же, одна злобная лживая баба - а как напакостила. Переврала содержание при переводе - всего-то, а из-за этой л(а)жи уже много лет баталии идут. Да списать все её "переводы" к чертям, сделать новые! Честертон был, конечно, патологический тип, но такого перевраля не заслужил ни один автор.

как-то после подобных разборов не остаётся ничего святого.
я перечитывал рассказы честертона совсем недавно, и мне не мешают его общественные взгляды.
для меня он хороший писатель, но плохой, как сказать ... мыслитель/общественный деятель и т.п.

а от самих рассказов, особенно об отце брауне возникает ощущение справедливости. того что на героя и самого автора можно положиться.

если разбирать сами рассказы, то в их сюжете один общий момент: целью отца Брауна является во-первых решение математической задачи (игра ума), во-вторых оправдание невиновных.
наказания виновных (в виде полиции) практически никогда не происходит.
у другого героя - фишера уже только игра ума, м.б. по привычке, а в целом - разочарование.

Отзыв отца Брауна о повешении Уоррена Уинда - это никак не справедливость, это некая противоположность ей. С наказанием виновных дело обостоит так катастрофично (убийцу изобретателя роботов вообще в полицию не сдали и все ему простили), что и тут о справедливости говорить невозможно. Какая же она защита невинных, если невиного человека можно безнаказанно убить самым преступным образом, и убийцу Честертон и Браун решают оставить без наказания вообще? Правда, убитый расово чужд, вносит в жизнь Англии мезанические машины и хочет жениться на английской девушке, смешав свою кровь с английской, а убийца расово близок, чистокровный англичанин, и от него никакой порухи чистоте крови и культуры не выйдет.