?

Log in

No account? Create an account
wyradhe [entries|archive|friends|userinfo]
wyradhe

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Соцгарантизм». Хоть имя дико... - заключение [Nov. 19th, 2018|10:47 pm]
wyradhe
Соцгарантизм». Хоть имя дико... - заключение


Более того, ведь и после этого сотни лет общинники, даже в раннеклассовых обществах, имели все возможности развернуть это обратно и учредить снова коллективное хозяйствование - что ж не развернули? Вот в Греции VI в. до н.э. в одном обществе за другим идут настоящие революции или радикальные реформы, проведенные по желанию большинства населения именно за ограждение его интересов от экономической экспансии богачей - почему же наседение не желает коллективного хозяйствования, а желает только каких-то элементов из стандартного набора: кассация долгов, общественное кредитование, общественное обеспечение работой и землей, запрет продажи и залога земли за долги? Почему даже самая тотальная и эгалитарная из этих революций, а именно спартанская, не ввела никакого коллективного хозяйствования, а только уравнительное распределение наделов и невозможность их пускать в обменные сделки ни в какой форме, то есть не пошла дальше восстановления соседской общины в ее самом эгалитарном виде? Народное собрание имело и реально практиковало верховную власть в сотнях обществ, и в самом деле оно и выдвинутые им власти вводили меры по ограничению частной эксплуатации - так что ж они никогда нигде не хотели установить колхоза или совхоза? В Китае не раз и не два брали власть повстанцы из народа - почему и они не хотели? Почему с самого того момента, как вести отдельное хозяйство стало возможно, и до самого XIX века коллективное хозяйствование – это утопический бред единичных искателей странного (их было очень мало даже среди бредящих искателей странного вообще), а никакое не народное чаяние? Даже такие изуверские секты, как табориты и мюнстерские анабаптисты, не отменили – первые: индивидуального хозяйствования внутри общин, то есть частного ведения хозяйства на своем наделе внутри общины, вторые – и вовсе частной собственности на недвижимость, - а ограничились лишь обобществлением движимости и продукции сверх положенного минимума личного потребления; но коллективное хозяйствование и они не ввели.

Второй вопрос: Почему и в конце XIX – XXI вв. в странах со всеобщим избирательным правом и реальной демократией трудящиеся не избрали во власть обобществителей, а те не ввели социализм? Ведь именно трудящиеся дают большинство голосов. Мало того, опыт показывает, что в 19-21 веках даже собственно пролетарии голосуют за эту идею только в виде исключения и от особого остервенения и/или голодухи, причем и среди пролетариев таких голосующих меньшинство, а так вообще-то, чуть только пролетарии немного отъедятся, как они начинают прокатывать на выборах не то что обобществителей, а даже социалистов-ревизионистов, т.е. европейских социалистов-некоммунистов XX в. – и прокатывать так, что те вынуждены еще больше отходить от социализма и превращаться и вовсе в Шредеров-Макронов-Блэров, только чтобы остаться на плаву? Блэр посягнул на самые основы, отменил программный пункт об общественном регулировании экономики, все трое проводили курс на известное уменьшение соцгарантий и известную либерализацию экономики, - и если бы их партии этого не приняли, им не светили бы победы на выборах. Итальянские социалисты вообще припособиться не смогли. Что ж трудящиеся до такой степени не понимают своего счастья и не поддерживают своих лучших друзей, уже 200 лет как охрипших от обещаний их осчастливить и вывести из царства угнетения в царство счастья и свободы?


(6) Как прикажете соцгарантистам относиться к лефтистам? По существу соцгарантисты должны были считать лефтистов (наряду с правофритредерами) скверными врагами людей, и даже не только врагами людей и общества вообще, но и особенно врагами по отношению к самому соцгарантизму – в частности, потому, что лефтисты паразитируют на тех самых началах, которые считают особо ценными и соцгарантисты, оскверняют эти начала своей их трактовкой и вообще тем, что к ним прикасаются, выводя шулерским образом из этих начал разнообразные гнусности, да еще и оправдывая себя во всем этом теми самыми началами и сочувствием к беднякам.

Лефтисты, ложно прикрываясь лозунгами социальной взаимопомощи (ложно и просто по факту, т.к. трудящимся от полновластия лефтистов обычно бывает даже больше зла, чем даже от правофритредеров, и на круг лефтисты принесли трудящимся больше зла, чем добра; а если учитывать только полновластных, получивших свободу рук лефтистов, исключив при подсчете баланса тех отфильтрованных левых, что работали под пристальным контролем сохранившей сильные рычаги влияния и ключевые позиции экономики "буржуазии", в рамках неприступного для этих отфильтрованных левых капиталистического общества и/или под дамокловым мечом США, - так общий баланс того, что принесли трудящимся лефтисты, совсем уж неприлично скосится в сторону зла),

- выступают против прав и достоинства людей: они намерены устанавливать принципиальные запреты на их естественные права, клеветнически и неповинно шельмуют ряд граждан по их вполне непредосудительному на деле классовому статусу как-де воров, угнетателей и врагов трудового народа, готовы принудительно отнимать их собственность и убивать или иначе репрессировать их при сопротивлении. Не имеет никакого значения, готовы ли они это делать бунтом или по "мирному" решению большинства голосов при демократическом законном правлении. Как удачно выразился, кажется, Ванситтарт о деятельности другого суверенного законного национального правления, осуществлявшего все свои акции с разрешения законного высшего гражданского представительства (рейхстага), согласно выданным им полномочиям (а именно, акту о чрезвычайном положении от 1933 г. и добавочным актам о расширении полномочий фюрера и уточнениям порядка изменения статуса германского подданства от 1942 г.), - все это лишь вопрос о длине веревок, на которых надо вешать героев данного правления.

Никакого невынужденного перемирия, никакого братства, никакой терпимости, симпатий и жалости в адрес лефтистов у соцгарантистов быть не должно; они должны считаться кромешным злом. Все остальное - прямая измена тем действительно человеческим началам, из которых исходят соцгарантисты и в которые кутаются не особенно умело лефтисты. (Как легко заметить, все оценки здесь, ниже и выше, даются "в авторской редакции" - а никак иначе оценки даваться и не могут. Никаких скрижалей, на которых высший авторитет написал ответы на вопросы, как должны вести себя соцгарантисты, можно ли убивать детей сограждан для веселья, возможна ли дружба между мальчиками и девочками, а равно и на другие насущные вопросы современности, - не существует, и это не предмет проверяемых фактов. Людям остается выражать свои субъективные мнения по данному вопросу, что делаю и я, - как и все остальные).

Сами лефтисты охотно прощают себе (а их друзья и толерарии – им) все вышеперечисленное, объясняя, что это все простительно, является следствием их гуманности и сострадания к бедам угнетенных и возмущения против безобразий общественного строя – пусть, возможно, все эти добрые чувства и завели их мысль слишком далеко; и, в конце концов, все это–де маловажно на фоне конкретных лефтистских текущих и исполненныъ требований вроде 8-часового рабочего дня и пр., многие каковые требования и сами соцгарантисты поддерживают. Не стыдно ли-де и не излишне ли-де на этом фоне придираться к тому, что лефтисты в порыве увлечения, возможно, и вправду несколько излишне резко отозвались о частных собственниках-эксплуататорах как о ворах и угнетателях. Да разве от этого кого-то убыло? Да мыслимо ли ставить это лефтистам в строку, когда народ голодает, а они о нем радеют? Да мало ли о какой экспроприации они мечтают теоретически, когда еще дойдет до этого дело, а вот сейчас они пока что требуют у Палаты Общин всего-то тарелки бесплатного супа для безработных – и вот на этом всем фоне им высчитывать их теоретические пожелания и ораторские выражения?

Ответ: Да, еще бы. Еще как. И, между прочим, вот за такие отмазки еще один политручий кирпик, кроме причитающегося этим оправдателям основного, должен был бы прилететь дополнительно и усиленно (в пределах дозволенного Заратустрой). Это же надо, как вы здорово придумали - вы будете шельмовать не по делу некоторых сограждан, честить то, что никакого поношения не заслужило, а мы вам этого писать в строку не будем, потому что вы ратуете и за что-то хорошее на данный момент? Ну ладно, друг с другом вы сговорились о таких ланкастерских взаимных послаблениях, это понятно, вам это взаимовыгодно (пока одни из вас не начинают пускать в расстрел других из вас же; тут эти другие выясняют, что, возможно, они несколько поторопились делать взаимные послабления, по меньшей мере в такой степени). Но нас-то всех зачем держать за таких непроходимых маразматиков, чтобы мы на это купились? Да, есть среди нас такие, и немало. Так ведь не все же...

(7) Разумеется, правофритредеры им. тт. Рикардо, Тревельянов, Чубайсов и Ходорковских - также для соцгарантистов должны фигурировать как изуверные упыри. Темой для интересных разговоров между соцгарантистами за файфоклоком могло бы стать то, кто и чем их сих двух ветвей воителей с халявой и друзей человечества прогресса друг друга превосходит.

С одной стороны, запах от правофритредеров идет в ряде отношений даже еще пронзительней, чем от лефтистов. Это потому, что идея, паразитирующая на исключительно ценном и важном лозунге взаимопомощи и гарантий и пришивающая к нему разные гнусности, оказывается (благодаря тому, что сам-то этот лозунг она признает) при первом вдохе несколько менее поражающей обоняние, чем идея, которая еще и с самого начала на лозунг взаимопомощи и гарантий горделиво плюет. Подлость второй идеи, так сказать, не то что более очевидна, а быстрее очевидна. Тут и обертки или отвлекающего мелодичного колокольчика никакого нет. Лозунг "бедствующему соотечественнику помогать не надо, пусть сдохнет!" умиляет своим гнусообразием сразу, а лозунг "надо помочь бедствующему соотечественнику! А помочь ему надо тем, что..." - вот он хоть по первой своей части располагает к себе; надо еще дождаться второй, чтобы заслуженно омерзиться ей, распробовать все вместе, уяснить, какая тут пошла подмена и т.д. Лозунг "успешные в обществе ничего не обязаны отстегивать на менее успешных, хоть они сдохни!" – кирпика в рожу просит сразу. Лозунг "Общество не должно безразлично допускать подыхать неудачливых своих членов" тоже просит за себя сразу, только не кирпика, а совсем наоборот, поддержки, и надо дождаться продолжения, чтобы оценить все вместе. В римской риторике применение такого приема называлось каптатио беневолентиэ, уловление благорасположения слушателя.

А с другой стороны, хотя правофритредеры еще несколько подлее и отвратнее по запаху лефтистов, мир так хитро устроен, что правофритредеры со свободой рук, взятые на круг, приносят вреда трудящимся _меньше_, чем взятые на круг лефтисты со свободой рук. Марксизм отозвался бы об этом, вероятно, как о диалектическом противоречии.

Однако эти сравнительные характеристики хороши в застольных беседах, желательно - проводимых над могилами правофритредерства и лефтизма разом. В реальности же бывает, что выбирать приходится между разными видами изуверского зла – какое все же меньше людей сожрет. Так, Прибалтике с конца 30-х если и остается выбирать, то между тем, чтобы идти под большевиков и с большевиками, или тем, чтобы идти под нацистов и с нацистами. Вообще-то ей и этого выбирать никто не дал, это за нее решали иные великие силы – но если бы дали выбирать хоть что-то - то оставалось бы ей выбирать только одну из этих двух опций.

В этой ситуации – между лефтистами и правофритредерами (на самом деле надо добавить боевых этноромантиков) оказываешься в том самом положении, которое Трумэн охарактеризовал словами: "Если будет одолевать Германия, надо будет помогать Советам, а если будут одолевать Советы, надо будет помогать Германии, и пусть они убивают друг друга как можно больше". Однако и такая линия может выдерживаться лишь при достаточной собственной силе и вдобавок в том случае, если кроме этих самых "нас" (в данном случае США), "нам" не о чем заботиться. А вот если "мы" заботимся не только о нас самих, но и об интересах не-преступной части населения Германии и Советов, то линией Трумэна никак руководствоваться нельзя, поскольку при ней эти самые части и погибнут (наряду с преступными) в степени "как можно больше".

(8) Именно в таком положении оказались соцгарантисты в Европе конца 18 - 20 веков. Ибо по крайне неудачному стечению обстоятельств все это время дела в Европе развивались в очень большой степени в поле опережающего влияния противоборства двух изуверских бредовых политических религий - правофритредерства и лефтизма. Они вышли из разных рукавов шинели физиократов (сама шинель была все-таки намного лучше, надо признать, каждого из них, так как она-то рукава все же пыталась сочетать; Тюрго не просто требовал отменить регулирование зернового рынка в пору голода, он все же требовал и общественные работы устраивать для голодающих, пока невидимая рука рынка не подвезет им хлеба. Жаль только, что с работами как раз не очень пошло, а рука тоже не особо сработала) и гремели тем замечательнее, что очень ловко и успешно вешали лапшу на тему о том, что против одной из них можно и нужно бороться именно на стороне или в союзе с другой.

За одной из этих религий стояли интересы части собственников, твердо решившей, что копейки из нее не выжмут на соцгарантии. За второй из них стояли интересы... нет-нет-нет, вовсе не трудящихся, это и обсуждать смешно, - а интересы части той неопределенной среды у границ верхнего и нижнего классов, каковая часть рвалась стать начальниками, вождями, функционерами в чаемой социалистической организации. В этом смысле Оруэлл все написал очень правильно: за всякими ангсоцами стоят не пролы, за ними стоят те вторые, пребывающие где-то в ногах, но не под ногами господствующего класса, которые хотят и могут стать вместо него первыми, стать новым господствующим классом (под соусом того, что они вожди и слуги народа, конечно). Большинству рабочих это так и так не светит, им суждено наниматься либо к частному собственнику, либо к государству-собственнику.

От противоборства этих сил зависела и текущая, и дальнейшая судьба населения Европы. Похоронить обе силы было физически невозможно, в силу нижеплинтусного качества общественной/гуманитарной европейской культуры 19-20 веков (таковое ее качество явственно и независимо от всей политики – вы только посмотрите на то, кого и за какие свершения держали в это время за великих философов, властителей дум и научателей правде, добру и истине). Людям, ценящим обе эти силы по достоинству / соцгарантистам, оставалось бы, к сожалению, только комбинировать две линии:

1) поддерживать то одних, то других в надежде на то, что на каждом обороте трудящимся прибудет разумных социальных гарантий, а классовое общество останется классовым и сохранит государственность и права и свободы частного лица, включая частную собственность и эксплуатацию. Это, так сказать, линия Трумэна, она же в некотором смысле линия романтизированного Азефа (будь последняя линий реальной и не запрещай ее Заратустра. Сама линия такая: сегодня прикончил руками революционеров особо вредного людям представителя одной изуверской ориентации, - той, что по европейскому раскладу числится «правой/реакционной»; завтра, наоборот, руками охранки прикончил особо вредного людям пламенного революционера из другой антилюдской зоны спектра; и так, откусывая то от одного куска, то от другого, как сказочная лиса-третейский судья, до тех пор, пока не повыведешь и тех, и других лучших друзей отечества – конечно, с уклоном и общим соблюдением баланса в пользу действующего государственно-общественного строя, чтоб его по ходу этого процесса не обрушили асвабадзители в пользу своих утопий);

и 2) пытаться самим составить некую общественную силу, которая смогла бы вырвать ситуацию из вилки фритредерства/лефтизма и продвигаться нормальным способом, а не посредством подыгрывания то тому злу как противоядию от другого, то наоборот, причем кто из них большее зло, а кто меньшее, все время меняется в зависимости от набранных каждым злом на данный момент очков.

Сразу скажем, что обе эти задачи соцгарантисты Европы (включая Россию) не выполнили от слова никак. На то предварительно видятся три-четыре причины. Во-первых, из-за все того же нижеплинтусного качества новоевропейской общественно-гуманитарной культуры 1800-2000, означенных соцгарантистов в Европе банально оказалось очень мало для того, чтобы составить какую бы то ни было общественную силу. Во-вторых, у них практически нигде не было социальной опоры - в силу тех же качеств общества. Некоторые просвещенные абсолютные монархии а-ля 18 век еще могли бы составить такую опору, но под влиянием ВФР абсолютные монархии до смерти перепугались и перешли в состояние "превеликих нежелателей добра никому, а то вот ужо сыграем в руку революции и развратим массы". Какие там социальные гарантии по хотя бы относительно доброй воле – если не считать исключений вроде Александра II, Бисмарка, рабочего законодательства Александра III... Из Австрийской монархии с 1792 по 1918 гг. выжать что-то в пользу улучшения состояния основной массы населения можно было только силой и страхом (отчего ее и возлюбили все ее подданные именно так, как любили к 1918 году). Екатерину II и Йозефа II из земли не выкопаешь, Александры II и Бисмарки, повторим, редчайшие исключения.

В-третьих, в рамках замечательной новоевропейской классификации измов соцгарантисты были накрыты той же терминологической шапкой, что и лефтисты, рассматривались наряду с ними как "левые", как некая умеренная периферийная часть "левых". Несмотря на полный антагонизм их по сути - причем антагонизм как с теми лефтистами, кто хотел продвигать свое вооруженной революцией, так и с теми, кто хотел продвигать своё «мирным-законным» голосованием большинства при демократии. Естественно, с "левыми" соцгарантистов смешивали воедино правофритредеры, которым вообще всяк "левый", кто не вовсе людоед (точно так же, как для большевиков даже социал-демократ - это прислужник и холуй капитализма). Правофритредеры и Липит-Иштара с Хаммурапи и Аммицадукой записали бы в леваки, да не могли – поскольку не было в бронзовом веке таких милых людей. Ни правофритредеров, ни лефтистов. Некому было писать и не в кого было писать.

Но с лефтистами соцгарантистов смешивали не только фритредеры - частично в силу общего гуманитарного оглупления Европы и усиления «эмоционально-ассоциативного» начала, то есть безмозглого самоопаивающего вранья. Те за соцгарантии, эти тоже за угнетенных вписываются, - чего еще надо-то, чтобы их соединять?

В-четвертых, и лично для меня это самое прискорбное - немалая часть соцгарантистов оказалась сама изменнической дрянью и пошла брататься с лефтистами, смешиваться с ними и якшаться с ними, а не только иногда тактически с ними блокироваться, как Финляндия и Гитлером, а Англия с СССР. Из соцгарантистов (того, что мы так до сих пор называли) они, конечно, тем самым и выбыли в лефтисты. Что усугубило и без того дрянную картину.

Соцгарантистами в нормальном виде были, кстати, русские белые. И у них действительно были очень плохие отношения и с большинством эсеров, и с большевиками, и с крайне правыми. Но артиллерийские и прочие оружейные запасы империи под контролем большевиков и служащей им части дельного офицерства, в сочетании с вызвавшей все это полной бездарностью и безответственностью демократических лефтистов, блистательно и угробивших наступление, и сдавших армию и центр страны недемократическим лефтистам, привели к тому, что...

На этом лефтистско-правофритредерском пути Европа пришла вовсе не к нынешнему благосостоянию, уж какой там душок у него ни усматривать. На этом пути она пришла к дивной ситуации 1940-1941 гг., и вытаскивать из нее Европу пришлось совершенно иной силе, выросшей из Просвещения XVIII в. и лефтизма не переносивщей на дух, а стоявшей между соцгарантизмом и правофритредерством. Но уж коль скоро означенная сила Европу из собственных ее, Европы, кровавых нечистот вытащила, то Европа приосанилась и разъяснила, что это ее передовые идеалы сработали, лефтистские в том числе, тщетно реакция и ксенофобия пытались на них покуситься...

Так оно, действительно, и вышло. Но это все никак не значит, что кому-то что-то надо забывать и спускать. Разве что держать в голове, что после двухсотлетней разрухи в головах и социал-демократами, и умеренно-правыми могут себя называть и вполне приличные люди, причем и программы, и конечные цели, и средства-то у них реально будут одинаковыми. Однако наличие таких людей (в любом случае не делающих погоду ни в каком лагере) никак не должно влиять на оценку качества самих соответствующих лагерей в целом и осеняющих их идеологий.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: tambov
2018-11-18 09:32 pm (UTC)
а мы щас кто? это рас
будут ли гарантии, это два
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2018-11-19 10:33 am (UTC)
А мы, как и вся прочая Европа, конгломерат гниющих и перемешанных остатков правофритредерства, лефтизма и щедро разливаемой над ними для заглушения запаха политкорректности (у каждого своей - в Англии свое уродское благочиние, во Франции свое, у нас свое). При этом у нас компонент правофритредеоства выше, конечно. На практике имеются социальгные гарантии и у них, и у нас; у них примерно такие же, какие и надо, у нас намного меньшие - но, заметим, имеющиеся; и у них, и у нас их будут, вероятно, постепенно уменьшать в разных сферах. У нас на это гораздо больше возможностей, и нельзя исключить прихода к власти группы из усиленно-правофритредерского крыла элиты, которая начнет третий великий виток "праволиберальных" реформ в экономике. В отличие от Запада, у нас все зависит от того, приобретет ли эта группа президентский пост в ходе их верховных терок и дележек, от населения не зависит ничего. На Западе соцгарантии у населения можно отнимать понемногу только в меру его глупости, получая у него же самого на этот отъем санкцию на реально альтернативных выборах - пока еще реальных и действительно достаточно свободных. У нас кто палку взял, тот и капрал, выборы не играют той роли, как на Западе. Если в результате внутренних разборок наверху у рычагов власти станут хоть сторонники крепостного права - они без особого труда введут крепостное право, восстаний не будет либо никаких, либо для них опасных, а выборы у нас смены власти дать не могут и не для того устраиваются. Если у рычагов станут Гайдары-2, которых наверху немало, - то ничего им не помешает хоть отменить бюджетное образование и здравоохранение, если им захочется.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fortunatus
2018-11-19 06:27 am (UTC)
"линия романтизированного Азефа"
Надо заметить, что Азеф и как реальное лицо, не символ, был по убеждениям скорее соцгарантистом, чем социалистом.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2018-11-19 10:23 am (UTC)
Вот и мне так всегда казалось, и вообще его биография наводила меня неоднократно на мысль, что ровно по той системе, которую я описал, он и действовал, т.е. что приведенный мной романтизированный Азеф и был реальным. У меня складывалось впечатление, что сначала он обозлился на империю и пошел к рев., потом посмотрел на рев. и обозлился на них, обдумал все вместе - и решил побыть лесником, уничтожающим вреднейших лиц и там, и тут. Но это моей впечатление вполне может быть ложным, тк я не специалист по этому времени.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: semen_serpent_2
2018-11-23 07:28 pm (UTC)
"Голова предмет тёмный, исследованию не подлежит" (с)
https://www.youtube.com/watch?v=qYeTN74h7AM

С позиций послезнания Азеф, если бы уж руководился Вашей идеей, должен был непременно довести до успеха покушение на Николая II, а вовсе не на генерала Богдановича, министра Плеве или московского генерал-губернатора вел.кн. Сергея Александровича

Edited at 2018-11-23 07:29 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2018-11-23 08:01 pm (UTC)
Вот по таким причинам я тут и воздерживаюсь от гипотез, а оставил бы такую интерпретацию разве что для романов.

Однако императора убрать - это был бы именно для обсуждаемых целей перебор, так как могло привести как к анархии, так и к дикому закручиванию гаек, то есть к торжеству одной из крайних линий, или же к резкому развитию смут.

Убирать императора без угрозы таких последствий можно было бы только сверху (либо уж тайно, под видом естественной его кончины). И то - вот убрали бы его любым способом, что бы вышло? Царствование ребенка при регентстве Александры Ф.! Сам Николай и то намного менее хуже, чем такое... А как можно было бы избежать такого результата? Не убивать же его сына и жену вместе с ним.





(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2018-11-23 08:44 pm (UTC)
Алданов пишет: " В своем письме к ген. Герасимову он называл террористов мерзавцами, пожалуй, довольно "искренно". Можно с большой вероятностью сказать, что Азеф приблизительно так же любил революционеров, начиная с Гершуни, как деятелей старого строя, во главе с Плеве. Зубатов рассказывает, что Азеф "трясся от ярости и с ненавистью говорил о В. К. Плеве"."

Действительно, человек, именовавший себя в переписке со своей гражданской женой "твой муси-пуси" и "бедный зайчик" и очень лююивший кафешантанную музыку, человек "мещански-сентиментальный" (музыку и мещанскую сентиментальность я с ним вполне разделяю) /*/, и не мог бы иначе относиться к Плеве.


/*/ Алданов:
Свою сожительницу он очень любил. Б. И.
Николаевский, читавший его немецкие письма к ней, говорит, что написаны они чрезвычайно нежно. Азеф называл немку "Муши", а сам подписывался "Твой
единственный Муши-Пуши", "твой единственный бедный зайчик", и т. д. О себе он обычно писал в третьем лице, нежно называя себя "папочка". Бывали и
ласковые диссонансы. Иногда Азеф вставлял в письма русские выражения, именуемые у нас трехэтажными, причем выписывал их латинскими буквами: Муши очевидно кое-чему научилась в петербургских и киевских кафешантанах; но
читать по-русски она не умела.

Очень отрицательно относился к ПМВ - по той же "мещанской сентиментальности" - столько людей поубивали. Алданов: " Б. И. Николаевский напечатал выдержки из тюремных писем Азефа. Они изумительны по бесстыдству... Заодно, Азеф скорбит и обо всем страждущем человечестве. Его чрезвычайно угнетает "Молох войны",-- как это в самом деле люди так жестоки друг к другу! "Слабый луч надежды" приносит ему, правда, русская революция [тем, что, возможно, она прекратит войну]: Азефа радует поездка Ленина из Швейцарии в Петербург,-- "почтительное отношение Германии к едущей в Россию группе социал-демократов пацифистского направления"... Максим Горький сказал как-то венгерскому военнопленному, что
"людям не хватает любви друг к другу и что будущий интернационализм будет не социализмом, а любовью к людям". Азеф приветствует эти трогательные слова,
отмечая (быть может, не без свойственного ему почти незаметного, зловещего юмора), что Горький, "хотя и поэт, но в то же время и весьма реальный политик". В общем, Азеф, по-видимому, был вполне доволен ходом русской революции. "Россия принесет мир человечеству. Ex oriente lux!"- в порыве бодрости пишет он Муши, одновременно давая указания и насчет изготовления
корсетов. Впрочем, Азеф искал утешения не только в радостных политических событиях. Он искал утешения также в нравственном самоусовершенствовании:
"После молитвы,-- пишет он,-- я обычно бываю радостен и чувствую себя хорошо и сильным душою. Даже страдания порою укрепляют меня. Да, и в страданиях
бывает счастье,-- близость к Богу". Ко дню рождения Муши он составил для нее в тюрьме таблицу морально-философских правил,-- так 17-летний Николенька
Иртенев писал "Правила жизни". Привожу некоторые из наставлений старого Азефа: "Пиши лишь то, что можешь подписать..." "Делай лишь то, о чем можешь
сказать..." "Наперед прощай всех..." "Не презирай людей, не ненавидь их, не высмеивай их чрезмерно,-- жалей их..."
...Насколько я могу судить, у Азефа, как у многих закоренелых разбойников, на старости лет развилась страсть к слезливому многословию. Он теперь действительно "писал лишь то, что мог подписать",-- но это писал с удовольствием и в неограниченном количестве".


Edited at 2018-11-23 08:51 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2018-11-23 08:59 pm (UTC)
Алданов и сам не мог понять мотмвы Азефа. Свою книгу он заключает так: " Настоящего внутреннего мира у Азефа, быть может, вовсе и не было. Было что-то довольно бесформенное, включавшее в себя любовь к риску, любовь к деньгам, любовь к ролям, в особенности к ролям трогательным. Человек, очень хорошо его знавший, говорил мне, что Азеф всегда был "слаб на слезы". Я
думаю, он не только в отношениях с Муши, но и в своей ужасной двойной жизни чувствовал себя порою "единственным бедным зайчиком". Все это было окрашено
цинизмом,-- впрочем, очень легким. Могла быть и мания величия, тоже очень легкая. В тюрьме он читал Штирнера "Единственный и его достояние": вероятно, он себе казался единственным и в штирнеровском смысле. По-своему, он "единственным" и был: очень трудно себе представить более совершенный образец морального идиотизма, при немалом житейском уме, при огромной
выдержке. Никакие сомнения его не тревожили: он и без борьбы обрел право свое.
Говорили мне, что этот человек,-- переходная ступень к удаву,-- очень любил музыку, музыку кабаков и кафе-концертов: слушал будто бы с умилением и
восторгом. Может быть, немного и дурел, как змеи от флейты?
Здоровье Азефа сдало в годы войны и тюремного заключения... Верная немка похоронила его, по второму разряду, на Вильмерсдорфском кладбище. Надписи на могиле нет никакой, во избежание неприятностей".


***

Я думаю, как ни странно, что я мог бы не то что объяснить Алданову то, чего он не понимал в Азефе, - этого мы никогда не узнаем, так как сложные инд. случаи невозможно объяснить по такому малому корпусу источников, освещающих жизнь человека, который лгал спокойно и убедительно, как дышал. Но я мог бы просто по себе самому объяснить Алданову, что очень многое из того, чему он изумляется в Азефе, объясняться может очень просто - иное дело, что совсем не обязательно Азеф действительно именно из этого и исходил.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2018-11-23 09:42 pm (UTC)
Ландау/Алданов был сыном богача, леволиберальным патрицием - европейско-российским интеллигентом с высшим образованием, с типичным для людей этого типа уважением к освободительной революционной традиции России, пока она не была левее правых эсеров. Народовольцев он уважал, хоть и курс их считал ошибочным.

Он, по-видимому, совершенно не представлял себе, как должен на те же самые вещи смотреть человек, который вырос в обычных штетловских-местечковых-махаллинских-слободских = мировых мелко-народных, они же мелкобуржуазные, они же мещанские, они же какие-нибудь городские и деревенские ангальт-цербсткие хоть вавилонские, египетские и хеттские (постольку, поскольку из последних удалить отношения к государству как к своему), они же какие-нибудь хорасанские и иракские 12 века, - представлениях о прекрасном. Тут не важно, вырос ли в них человек и принял их не рассуждая, или он вырос в них, но критически их обозрел, сравнил со всем прочим и принял бОльшую их часть осмысленно, взвесив и сравнив с остальным; или он вообще в них не вырос, а только слышал их наряду с другими, и выбрал при построении своих представлений о прекрасном элементы в основном из них - потому, что они ему понравились (третий случай как раз мой). Существенно, каков результат.

А результат таков, что комплекс "вот живет маленький человек, честно добывает себе пищу, растит детей, веселится по возможности, ни у кого не ворует, кусочком от своего куска может поделиться с бедняком, при возможности поднимается честной торговлей, а то сосредотачивается на постижении Торы (вариант местечка) или алгебры и мироустройства (вариант Омара Хайяма из Нишапура), - это все просто замечательно; а убийцы, воры, мошенники, вообще марвихеры, а также те скверные и жестокие власти, которые его для своих паразитарных надобностей гробят, гонят на войны, казнят и притесняют без вины по своим каким-то высоким мотивам, хотя он не делает людям ничего плохого - они сволочи; а тот господин исправник, царь, губернатор, шах, эмир, наместник, который себе берет кусок, но меру знает, живет и жить дает, и охраняет людей от воров и грабителей, вот он молодец, куда без него"

- вот этот комплекс становится продуманным, твердым и не менее определенным в неприятии врагов, чем измы. Этот комплекс относится к эпохе ДО европейских измов, в Европе так рассуждали обычные - если не особо религиозные при этом - люди из мелкого рядового населения что в 11, что в 13, что 17-18 вв. Они были почти лишены слышного нам языка - в тексты прорывались те из них, кто достаточно пламенно бредил - исключительные экземпляры (разве что комплексы документов типа документов о деревне Монтайю дают нам представление о тех нормальных). Когда дети этих обычных людей поднимались и усваивали высокую книжную культуру - вместе с ней они усваивали обычно и ее прелестные измы. Но не всегда - как Суворин не усвоил, как Чехов не усвоил, как Теккерей не усвоил. И очень в таком случае они на эти измы глядели недобро.

Edited at 2018-11-23 09:45 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2018-11-23 09:57 pm (UTC)
И вот чего Алданов не учел - что носители такого мировоззрения и на социал-революционеров, и на ряд высших начальников смотреть должны были вполне продуманно, осознанно, собранно, принципиально - как на бешеных собак. Иван или Янкель торгуют себе в лавчонке или делают хомуты, богач Бродский или Сидоров торгует себе сахаром или ситцем - а вот эти лезут их ограбить, лишить их имущества и торговли и кому-то раздать и поверстать всех в государственные рабочие? В землю. Не в дискуссии - в землю. Не о чем тут дискутировать. Вел. кн. ген-губ. гонит из Москвы евреев, ужесточая режим правожительства, хотя люди только торговали себе, ни у кого ничего не отнимая, и как-то не губили до сих пор этим Империи, а он им хвосты давит просто так - в землю. Плеве решил войнушку вести и вообще людям портить жизнь для высших престижных целей? В землю. "В большом мире людьми двигает стремление облагодетельствовать человечество. Маленький мир далек от таких высоких материй. У его обитателей стремление одно - как-нибудь прожить, не испытывая чувства голода " О да! Только Ильф и Петров не учли, что эти маленькие люди тоже, бывает, берутся за пистолеты, чтобы оградить эту свою маленькую жизнь от разрушающих ее благодетелей человечества - и тогда тем не очень стоит при поражении рассчитывать на пощаду, и ни при каких обстоятельствах и нинасколько не стоит рассчитывать, что их будут эти маленькие уважать, или на то, что если эти маленькие их и пощадят, то иначе как по той системе, что тоже и у этой нелюди человеческая плоть, вот эту плоть еще может быть жалко.

И вот при таком подходе к делу уже готово 95 процентов того, что имеется за Азефом. Оставшиеся 5 - это то, что касается брезгливости и определенных принципов, которые помешали бы подавляющему большинству носителей полхода делать то, что делал Азеф. "Заратустра не позволяет". Ну что ж, и так всегда было известно, что среди носителей любого подхода есть граждане, ослабляющие подпруги и поводья, которыми повязал "Заратустра" дозволенность методов.
Азеф мог быть, и скорее всего и был совершенно иным - но в изложенную схему уложилось бы практичеси все, известное о нем применительно ко времени его зрелости (= с момента начала работы на охранку).

А я мог бы все это Алданову объяснить, потому что присмотревшись к разным системам оценок и ценностей, которые мне и целиком, и фрагментами щедро подсовывала всеядно-помоечная (в смысле, включающая ошметки и куски всего на свете в перемешанном виде, а равно и несущая какие-то приведенные в системы блоки разных мировоззрений)_ к=ра моего времени, я со всей решительностью выбрал для себя не ту, которую усвоил Алданов (хотя он сам от нее не так уж далек), а вот эту самую, созданную из жлементов, в основном уже представленных в "юкагирско-слободской-местечковой-чеховской".

Edited at 2018-11-23 10:08 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fortunatus
2018-12-09 03:46 pm (UTC)
Шубинский недавно опубликовал большую биографию Азефа в ЖЗЛ, и, как мне кажется, его оценка этой личности недалека от вашей.

Алданов же, видимо, вслед за своим либерально-эсеровско-политмасонским окружением привык считать Азефа инфернальным суперзлодеем, и испытал шок от чтения документов, где он раскрывался как "мещанин".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: thrasymedes
2018-11-19 09:06 am (UTC)
Наверное, лучше комментарии к обеим частям оставлять здесь.
Много веков соцгарантии были очевидны - не дать людям умереть от голода. Но сейчас вопрос крайне запутался. И я не вижу , где искать идейную основу для определения справедливого уровня соцгарантий. Особенно в области медицины и образования.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2018-11-19 10:21 am (UTC)
Нет, объем соцгарантий отнюдь не сводился к минимуму "не дать умереть от голода" - это зависело от степени общественного богатства. Действительно, в первобытных и вообще аграрных и раннепромышленных обществах уровень жизни такой, что и на спасение от голода не очень хватает. Но и тут дают свыше этого минимума, если есть на что, дают и рыбу, и удочки. А уж когда объем общественного производства таков, как сейчас, или как в 19 веке, то и пайка этих соцгарантий естественно растет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: thrasymedes
2018-11-19 09:15 am (UTC)
Далее.
На мой взгляд, частная благотворительность , пусть даже организованная и поддержанная государством, много полезнее прямо государственной. Примерно , как настоящая женщина по сравнению с резиновой. Насколько я понимаю, так всегда и было общепринято, и лишь в последние лет 100-150 государственная благотворительность стала восприниматься, как норма, а частная - как нечто неприличное. Вред от этого многообразен. В частности, государство становится много сильнее, что создает для правителей большие искушения.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: wingover
2018-11-19 09:44 am (UTC)
Частная благотворительность - обратная сторона долгового рабства. Такая вот реальная женщина со всеми плюсами и минусами.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2018-11-19 11:44 am (UTC)
Кстати, обзор этой самой соц. помощи в Европе 15-18 веков был впервые сделан в 2016: http://sci-hub.tw/https://doi.org/10.1111/ehr.12111 (смотреть через анонимайзер, так как скайхаб закрыли от обычнызх браузеров).
Абстракт:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/ehr.12111

Характерно, что отмечено сокращение этой помощи с рубежа 18/19 веков - прогрессивные фритредеры пошли в гору.

И там учтены фактически только прямые перекачки средств. А были еще всякие работные дома, регулирование цен, предоставление иных работ.



Edited at 2018-11-19 12:27 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2018-11-19 10:17 am (UTC)
Это не отвечает фактам - то, что вы назали "государственная (и общественнная) [обязательная] благотворительность", было нормой во множестве древних обществ, я же писал. В Риме, в массе греческих полисов, в крупнейших странах древнего Востока. Только ее нельзя назвать благотворительностью, поскольку благотворительность есть дело добровольное и произвольное - хочу дам, хочу не дам, - а тут речь шла о гарантиях общества/государства.

Частная благотворительность и сейчас никем не считается неприличной, она имеет огромные масштабы и эффективно используется. За нее дают налоговые льготы, общество помещает памятные доски, что вот это и это выстроено на деньги донатора. Производятся сборы на лечение от добрых людей. Частно-благотворительные кампании как были, так и есть.

Сила государства в любом случае бескрайняя - всюду, где есть государство, а у него есть оружие, отличное от того, что может иметь население, и где население не сплочено в общины. Современное государство имеет еще больше силы благодаря тому, что в городской экономике нет возможности восстать и держаться на своем корму. Значение имеет не сила государства, а воля его эту силу применять так или этак. У любого родителя, к примеру, есть сила со своим маленьким ребенком делать что угодно, не боясь даже последствий в большинстве случаев, но мало кто этим занимается.

Во всяком случае, социальные гарантии ни силу государства творить что захочет, ни волю его хотеть в этом смысле чего угодно не увеличивают. Это зависит от состава и организации власти. Монополия гос-ва на собственность - она вот создает гос-ву такие условия, но практика показывает, что даже это не создает гос-во тираническим. Большевики - КПСС в 1917-1932 влзглавляли многоукладную экономику, в 1932-1988 полностью огосудаоствленную, в 1989-1991 почти полностью огосударствленную. Советская власть меж тем разбойничала в 1917-1950-х, дальше начала смягчаться и все больше беречь и меньше пригнетать людей - сугубо по своей аоле (хотя могло делать с ними что угодно -но сменился состав властвующих и их понятия о допустимом, высокоидейная гвардия большевиков почти вся погибла и вымерла), а в 1989 вообще дала общий пакет свобод в сильно большей степени, чем было допустимо по состоянию дел. Из этого лишний раз видно, что даже монополия на собственность не делает из государства всесильного вурдалака.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: oblomov_jerusal
2018-11-27 12:59 pm (UTC)
Насколько я понимаю, до исторически недавных времен помощью бедным занимались в основном церкви, а членство в церкви было недобровольным или весьма условно добровольным.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: military_museum
2018-11-20 02:01 pm (UTC)
Спасибо за интереснейшую статью/разбор!

На первый вопрос (почему сами трудящиеся совершенно не хотели социализма?) лефтисты[ТМ] наверняка возразят, что несознательные они просто ещё были - эти трудящиеся, не вооружённые ещё гениальным учением Маркса/Ленина/Сталина (и дале по списку). А вот как только они, трудящиеся то-есть, вооружились единственно истинным учением, да взяты были под опёку знающими людьми - друзьями трудового народа, то ... - ну и дальше перечисление всех Великих Достижений [только] Советской Власти, которые без неё, разумеется, никогда бы в этой отсталой стране не произошли.

Ответ же лефтистов[ТМ] на второй вопрос (почему в более-менее дем. странах трудящиеся не избрали их представителей во власть?) можно ожидать в таком же роде: совсем запудрили хитрые капиталисты мозги трудящимся, устроили им назло общество потреблядства и не дают очнуться трудовому народу - и сразу понять всю невыгоду и обидность такого своего положения и открытого их грабежа богатеями / частниками всех мастей. Но уж как-только появится у нас, лефтистов[ТМ], силушка - то мы уж сумеем загнать вас всех (не только "трудящихся", к моему личному сожалению) в СЧАСТЬЕ, не повторяя прошлых ошибок (далее возможно перечисление "прошлых ошибок" - слишком мало/много порешали врагов, слишком мало/много платили рабочему классу, чем растравили его душу, и т.п.).
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2018-11-21 10:58 am (UTC)
Придется, кстати, отвечать еще и на то, а почему ж социалистическая формация в СССР, Китае и пр. пала и сменилась той или иной формой капитализма обратно.

Объяснения вида "тогда они были еще несознательные, а вот потом случилось перерождение и предательство" и пр. - оно годится для религий (Израиль знал Господа... и отошел Израиль от делания доброго перед Господом, и завел кумиры и дубравы... И опять стал делать Израиль доброе перед Господом, и разрушил кумиры и дубравы..)

- но не для истмата, который стоит на том, что законы истории реализуются независимо от пертурбаций в сознании людей, наоборот -эти пертурбации зависят от неумолимой логики развития производит. сил. Передовая формация не может ни запаздывать, ни тем более исчезать и заменяться на предыдущую из-за каких-то сознательностей, несознательностей, перерождений и предательств. Переход от первобытной формации к рабовладельческой, от нее - к феодальной, от той - к капиталистической не зависел от сознательности рабовладельцев, феодалов, мануфактурщиков, не требовал никаких партий рабовладельческих, феодальных, буржуазных, не мог быть развернут назад никакими предательствами, перерождениями или одурманиваниями со стороны первобыьной, рабовлад. и феодальной пропаганды.
Стало быть, и с пролетариатом и социализмом так же должно быть. Когда в этом вопросе левые прибегают к разговорам о сознательности и предательствах, они просто лишний раз показывают двойной счет и то, что их учение - религия, посвященная принятию людьми праведности и греховному отшатыванию их от праведности, а не то, на что они сами претендуют - историко-материалистическая наука.

От этой претензии свободны только те левые учения, которые и не оперировали истматом, а так и признавали, что они суть учения о праведности, к которой можно приблизиться в силу добрых качеств и от которой можно удалиться в силу греховности. Но таких левых учений ничтожно мало.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: haliplea
2018-11-21 03:53 pm (UTC)
Стало быть, и с пролетариатом и социализмом так же должно быть. Когда в этом вопросе левые прибегают к разговорам о сознательности и предательствах, они просто лишний раз показывают двойной счет и то, что их учение - религия, посвященная принятию людьми праведности и греховному отшатыванию их от праведности, а не то, на что они сами претендуют - историко-материалистическая наука.
Естественно!
Только это все не наука и не материализм, а искусно (местами и не очень) под него закамуфлированное учение о самостоятельных сущностях, создающих те или иные конкретные формы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 37greshnik
2018-11-21 07:56 pm (UTC)
У них в принципе есть истматовский ответ: капиталистический мелкотоварный уклад в СССР был недоуничтожен и, с учётом гениально провиденного товарищем Сталиным возрастания классовой борьбы по мере построения социализма, пошёл в рост, так как ревизионист Хрущёв эту классовую борьбу предательски ослабил. Именно это привело к перерождению партии и вызреванию в её нутре Горбачёвых и Ельциных, обрушивших самый передовой и прогрессивный уклад на планете обратно в капитализм. Но вот в следующий раз, после следующей Великой Курочномесячной Социалистической Революции, темп расстрелов товарищи уже не сбавят и в этот-то раз всё получится, тем более, что более высокий уровень НТП обеспечит социум более развитыми производительными силами, а значит и более совершенными производственными отношениями, а значит каждый правоверный должен "не ждать, а готовиться", ибо обетованный час не за горами.

Поскольку марксистская ортодоксия не полностью отрицает роль личности в истории, а таки определённое место оной отводит это оправдание логично, оно уместно во внутренней логике сталинистов. И оно типовое. Вот эта лексика про перерождение партии и прочая, прочая - она сквозит в каждой второй современной просоветской агитке. Я бы не стал упрекать их здесь в некоем внутреннем противоречии.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 37greshnik
2018-11-21 08:02 pm (UTC)
Вообще я не думаю, что это продуктивно - ловить старомарксистов на внутренних противоречиях. Достаточно их внешних противоречий - противоречий с самой реальностью. Туда надо бить. Титаническим сверхусилием, обладая колоссальной ресурсной базой люди, растратив зазря огромное количество человеческого материала, построили примерно тоже и даже хуже, что сделали равномощные государства, при этом не столь казнелюбивые, и даже без сверхусилий, голодоморов и польских операций НКВД.
Это, по-моему, аргумент основной и непобиваемый, супротив него старомарксисты и верные сталинцы могут выставить только пропаганду и эмоции. Вещи аффектированные, эффективнейшие и в своей эффективности безусловно великие - но, увы, совсем из другого регистра. "Ты, Диоген, не ходи, ты доказывай".

Edited at 2018-11-21 08:03 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2018-11-21 08:23 pm (UTC)
Совершенно верно, но это работает только против левых имени диктатуры пролетариата - левых авторитаристов. Тут совсем просто - даже не надо указывать на КПД. Достаточно указать на то, что все это их величие через полвека грохнулось среди бела дня, не убитое никем извне. Ссылки на "предательство-перерождение" тут выглядели бы особо жалко.

Но против демократических обобществителей все аргументы от советского и аналогичного опыта не работают. Демократическим достаточно сказать, что это была тоталитарная подделка под социализм, а на деле - просто новый эксплуататорский класс бюрократии, оно же централизованный госкапитализм, - так что их, демокр. соц-тов, это никак не подрывает.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 37greshnik
2018-11-21 08:55 pm (UTC)
Вы совершенно правильно сказали, что это годится только для истмата. А они, в большинстве своём, по-моему и не истматовцы: истаматовцы - это сталинисты. А Франкфуртская школа и прочие - истмат отрицают, Маркузе прямому разносу советского марксизма посвятил целую книгу, сам он делает шажок назад и скорее является гегельянцем, чем истматовцем. Очень немногие неомарксисты ценят именно мысль Ленина, а не просто отдают ему дань как великому деятелю, считанные единицы.
Альтюссер, кажется, из таких. Может быть ещё Жижек. Тут надо лучше знать их писания, чем оные знаю я. Только за Ф-Школе могу говорить более-менее предметно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: haliplea
2018-11-25 05:49 pm (UTC)

Вот это мысль!

"сам он делает шажок назад и скорее является гегельянцем"
А в каком плане гегельянцем, если можно кратко?
Сама я Маркузе читала довольно бегло и в переводах, у меня в принципе возникло впечатление вдохновенного натягивания совы на глобус, но это, наверное, чем-то и похоже а гегельянство.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 37greshnik
2018-11-25 06:16 pm (UTC)

Re: Вот это мысль!

В плане диалектики. Он пытается, как я понимаю, усилить её роль в марксизме, сделать марксизм ещё более гегельянским, вернуть к дофеербаховским истокам. Основная работа здесь "Разум и революция".

Edited at 2018-11-25 06:18 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: haliplea
2018-11-26 06:55 am (UTC)

Re: Вот это мысль!

А, спасибо!
Эту работу я вообще могла и пропустить. Посмотрю с интересом.
(Reply) (Parent) (Thread)