?

Log in

No account? Create an account
wyradhe [entries|archive|friends|userinfo]
wyradhe

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Прошу сказать, если кто знает.. [Sep. 9th, 2018|09:36 pm]
wyradhe
Прошу сказать, если кто знает..

(Прекрасный полуоффтопичный эпиграф - https://wyradhe.livejournal.com/554853.html?thread=20601701#t20601701 , см. по ссылке)

Дозволялись ли на территории анархо-синдикалистской Каталонии времен ГВ в Испании монархические, правые и клерикальные газеты при условии, что они не выступали против Республики и в поддержку Франко? У меня сложилось впечатление, что нет.

Этот вопрос вот к чему. Скажем, на территории Деникина и Колчака их режимы - посреди гражданской войны - разрешали деятельность социалистических партий и издание социалистических газет при условии, что те не будут агитировать против данного режима и одобрять и поддерживать советскую власть / большевиков.

А вот мирные демократические социалисты в России после февраля 1917, сколько я знаю, запретили монархические издания и партии ( https://www.google.ru/search?newwindow=1&biw=1366&bih=592&tbm=bks&ei=Yw2UW68yxf6zAcWPgsgO&q=+%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B9+%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82+1917&oq=+%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B9+%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82+1917&gs_l=psy-ab.3...19965.23415.0.23848.12.12.0.0.0.0.56.553.12.12.0....0...1c.1.64.psy-ab..0.0.0....0.Z0KDXLYGbEU ). Независимо от того, собирались они выступать с призывами незаконных действий против Временного пр-ва, или, скажем, просто стали бы агитировать за то, чтобы Учредительное собрание учредило клерикальную самодержавную монархию и пр.


В связи с этим у меня еще один вопрос: кто знает, какие стоящие у власти социалисты и анархисты обеспечивали свободу антисоциалистической, правой, клерикалистской прессы ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ случаев правления парламентских социалистич. и анарх. партий в рамках т.н. конкурентной либерально-буржуазной парламентской демократии с политич. свободами в капиталистических обществах (*)?

(*) - такие случаи ни о чем не говорят, так как тут социалисты и анархисты не имеют свободы рук, играют не по своим правилам, а по сложившимся еще до них буржуазно-либеральным правилам - и не имеют силы и возможности эти правила поменять, независимо от того, имеют ли они такое желание, или и желания такого у них нет).

----

В свою очередь, вопрос этот связан вот с чем. Фактом, стоящим вне всяких вопросов, является то, что, скажем, во Франции свободы слова давно нет, как нет ее и в Турции, Саудовской Аравии и др. (Это "КАК И" не означает, что обратная свободе слова репрессивная ситуация всюду там _одинаково_ масштабна по охвату запретов и сурова по наказаниям. В одних случаях запретов больше, кары суровее, в других - меньше). Во Франции действует идеократическая государственная догматическая религия со скрепами, основами и репрессиями за хуление и умаление этих скреп и основ. Там, где суд (как во Франции) выносит в соответствии с законом приговоры за отрицание Холокоста, или за фразу "газовые камеры - деталь Второй Мировой", или за фразу "Я себя чувствую каким-то Шарли Кулибали", никакой политической свободы слова нет по определению - и какие бы массы образованцев и агитпропов ни объясняли, что это такая высшая форма свободы слова, это ничего не меняет и никого не должно удивлять (а кто от них так уж ждал чего хорошего и правдивого, кто эти тувимовские Янеки с преувеличенными ожиданиями?). Есть страны с госрелигией, где запрещено хулить Мухаммеда и отрицать боговдухновенность Корана, есть страны с госрелигией, где запрещено хулить и очернять туречество (тюркюм), турецкие воор. силы и пр., есть страны с госрелигией, где запрещено критически отзываться о священной особе государя или отрицать гениальность Сталина, а есть - где запрещено отрицать Холокост или говорить нечто недостаточно почтительное в адрес того, что возведено в святыню данной госрелигией. Набор запретов в каждом случае свой, суровость кар, причитающихся за их нарушение - тоже, они могут очень различаться по охвату и силе донимания (как грандиозно различались по этим критериям состояния советской репрессивной госрелигии в 1950 и 1970 гг.), но все это не меняет того, что политич. свободы слова нет тут ни в одном случае, а репрессивная идеократия есть во всех этих случаях. Святой Холокост, Святой Тюркюм, Святой Король, хоть Святой Амбулаторий - разницы никакой.

Отличительная и забавно-трогательная подробность нынешней французской репрессивной догматич. госрелигии с подавлением полит. свободы слова состоит в том, что в число ее догм входит догма о том, что такой религии в стране нет, а свобода слова в стране есть (оспаривание этой догмы не карается). Это нечто новое, потому что прежние репрессивные госрелигии, не допускающие политич. свободы слова, так это и признавали; и даже Советская госрелигия признавала, что _буржуазной свободы слова_ в СССР нет, а есть особая, новая, которая всем этим запретам не противоречит. А вот нынешняя франц. госрелигия, отменившая свободу слова, включает в качестве постулатов то, что она сама собой (репрессивной госрелигией) не является и свободу слова не отменила, а, напротив, почитает за святыню и обеспечивает. Это, несомненно, новое слово в степени иррациональности и absurdum'ности в догм. религиях.

Между тем ключевым моментом в утверждении этой госрелигии был закон Гайссо 1990 г. ( https://en.wikipedia.org/wiki/Gayssot_Act , https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_Gayssot ). Сам Гайссо - французский коммунист. За этот закон выступали прежде всего именно франц. левые, справа ему было большое сопротивление, как нарушающему свободу выражения мнений и взглядов (см. по второй ссылке). Провели его именно в правление социалистов. Единственная фр. партия, требующая отмены этого закона и открыто осуждающая его - Национальный Фронт.

В связи с этим у меня и возник вопрос - с Францией-то все ясно, а вот насколько часто _левые_ реально дружат с политич. свободой слова - не в их собственной риторике и фразе, не в те времена, когда они в оппозиции или подполье, не тогда, когда они - волей ли, неволей - играют по правилам буржуазно-либеральной демократии, придуманным до них и их противниками, - а на самом деле? Во Франции, как видим, они и эти правила ухитрились изменить в сторону, уничтожившую свободу слова в пользу идеократической репрессивной госрелигии.

Так что там с Каталонией и другими местами?
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: serega133
2018-09-08 07:14 pm (UTC)
Журнал Московской Патриархии не подойдёт?
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2018-09-08 08:58 pm (UTC)
Так он не мог издаваться в Каталонии в 1936-1937, его вообще в эти годы не выпускали)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: wingover
2018-09-08 07:42 pm (UTC)
я не специалист, но пишут - "Особенность политики Парижской коммуны в сфере печати заключалась в том, что коммуна не запрещала и не преследовала оппозиционную прессу."
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2018-09-08 08:56 pm (UTC)
Ошибка сообщения. Советская "Всемирная История": "Существенной ошибкой Коммуны была и недооценка ее деятелями необходимости беспощадной борьбы с врагами революции, с контрреволюционной агитацией в печати, со шпионажем и диверсиями. Коммуна запретила около 30 реакционных газет, но их типографии не были опечатаны, и некоторые запрещенные газеты продолжали выходить под другими названиями". ( http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000152/st003.shtml )

Там еще дальше дивно: " Чтобы приостановить массовые расстрелы пленных версальцами, Коммуна издала 5 апреля декрет о заложниках, на основе которого было арестовано более 200 реакционеров. Но в условиях гражданской войны эти меры были недостаточны."

Там не только их арестовали, но и расстреливали. Речь идет о расстреле версальцами после начала боев (Коммуна начала наступление) захваченных ими вооруженных сражающихся из добровольческих военных формирований Коммуны (как иллегальных боевиков, а не законных комбатантов). После этого все люди, уличенные или сильно подозреваемые в cговоре с версальцами, и все пленные версальцы были объявлены заложниками, и за каждого нового расстрелянного версальцами положено было расстреливать по три таких заложника.
На практике, с одной стороны, хватали в заложники вовсе не за сговор с версальцами, а просто за вероятное им сочувствие, а с другой, угрозу не выполняли и боялись убивать заложников реально (тем более, что и в самой Коммуне не все были за).

Но уж когда Коммуна терпела полное поражение и гибла, они, чтобы хлопнуть дверью, расстреляли в несколько приемов 64 заложника. Надо сказать, что версальцы с ними не церемонились, гарантий пленения не давали, расстреливали много как незаконных комбатантов, и если бы они в ответ расстреливали только пленяемых версальцев, то это еще отвечало бы военному праву для войн законных комбатантов - конвенций, твердо запрещающих расстрелы пленных независимо от поведения противника, еще не было, а обычаи войны очень настойчиво рекомендовали, почти требовали, не расстреливать пленных даже в ответ на такие расстрелы со стороны противника, но допускали все же, сколько помню, подобные расстрелы - в каких-то особо чрезв. случаях, не рекомендуя это и в них . Однако люди Коммуны расстреляли в числе заложников и много людей, не состоявших в верс. силах, в том числе ряд людей из духовенства.

Edited at 2018-09-08 09:58 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: nikolamsu
2018-09-09 05:04 am (UTC)
Небольшой офф-топ про свободу слова (научного):
https://xaxam.livejournal.com/1048621.html
Возможно, вам будет интересно, пусть там речь идет и не о Франции.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2018-09-09 11:45 am (UTC)
Роскошная история, спасибо!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: saiferfan
2018-09-09 06:45 am (UTC)
Мне кажется, вы сейчас совершаете частую ошибку, очень характерную для социальных исследований вообще, вы идете к бинарной логике. Есть свобода слова - нет свободы слова, аналогичное происходит когда экономику пытаются упихнуть в рыночную\плановую. Вы к сейчас выдвигаете тезис, что и Франция и сталинский СССР страны с отсутствием свободы слова. По этому критерию и США, минимум после дела Шенка 1919г. страна с отсутствующей свободой слова.

Но что нам эта бинарная логика дает? Полной свободы слова ни в одной из этих стран и нет, но степень подавления разная.

Правильнее будет взять две идеальные точки - абсолютная свобода\абсолютная несвобода и дальше уже отмерять, к какой точке ближе та или иная ситуация.
Тогда уже можно будет дать и количественную, и качественную оценку, ну качественная конечно у нас всегда будет страдать субъектевизмом, но количественно уже можно будет померить в первом приближении, не особо греша против научности.
Скажем, выделить репрессивные статьи за высказывания, а не за действия в СССР, а так же во Франции, потом механически подсчитать количество этих дел поделить на население, и вуаля, получим примерную степень репрессивного давления госуданрства на общество.
Естественно, это только государственное давление, если где-то за прославляющие/осуждающие высказывания о терроризме\коммунизме\фашизме\макаронах\чем угодно еще перестают подавать руку, то это тоже давление но уже не государственное, а общественное.
А вот деталь что во Франции в ряду священных коров принцип отсутствия священных коров, приводящий к лютому самовранью, это действительно любопытный факт, тут историческую аналогию сложно подобрать, но пока там давление КМК в пределах статпогрешности, вот в позднем СССР человек открыто отстаивающий антисоветские взгляды гарантированно вылетал с руководящей должности, а грузчик на рынке, я так понимаю, мог сколько хочешь коммунистов материть, а в 30-50-е с высокой долей вероятности даже грузчик мог на лесоповал поехать. Тут мы уже можем и динамику отследить.

А как с этим сейчас во Франции? Я просто не знаю, вот есть реально профессиональный директор магазина, постоянно жалующийся на засилие жидов и отрицающий холокост, с какой долей вероятности он с работы слетит? Ведь эта возможность не почитать священных коров и будет показателем степени свободы слова в том или ином обществе.

Edited at 2018-09-09 06:46 am (UTC)
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2018-09-09 11:42 am (UTC)
Так я это оговорил - что степень реального давления того или иного режима, исключившегося свободу слова, разная. " Ведь эта возможность не почитать священных коров и будет показателем степени свободы слова в том или ином обществе. " -- нет, не будет. Она может оказаться показателем возможности обходить закон, а не показателем свободы слова, установленной данной правовой системой.

Все прекрасно понимают, например, что абсолютной свободы передвижения нет нигде (нельзя по своей воле без билета зайти в музей, нельзя по своей воле зайти на секретный объект, в чужой дом и пр., во время войны и пр. бывает комендантский час и т.д.), но тем не менее нет просто "количественной шкалы запретов на свободу передвижения"; и ясно, что если жители одной-единственной деревни в стране прикреплены к земле (а при этом пусть даже всякий имеет право заходить в дом всякого), то "права свободного передвижения" в стране нет, хотя этот запрет влияет на горстку людей, а запрет всему населению заходить в чужие дома по своей воле не означает отмены свободы передвижения, хотя он влияет на миллионы людей.

Все это категории принципиальные и качественные. Зоны перехода есть все равно, но есть и четкие принципиальные критерии, и по ним дело Шенка в принципе не имеет никакого отношения к наличию/отсутствию свободы слова (поскольку речь шла о темном вопросе в переходной зоне правоприменения во время войны: когда и как в точности отличить деликт подстрекательства к беззаконию, близкого к успеху, или караемого законом чинения препятствий такой-то деятельности власти, от выражения своего мнения. Как бы возмутительны ни были попытки истолковать тот или иной поступок как такой деликт, свобода слова тут ни при чем, Шенка судили по вменяемой статье (невменяемым могло быть подведение его поступка под нее), а не по статье "за восхваление того=то" или "за отрицание и очернение сего-то", и состав преступления, который за ним пытались усмотреть, состоял не в том, что он что-то осудил или похвалил. к свободе слова это имеет отношения не больше и не меньше, чем вопрос о комендантском часе к свободе передвижения, или чем имеет к свободе слова вопрос о том, где кончается свобода слова, а где начинается подрывная агитация _во время войны_)

- а вот франц. зак. с ней несовместима.
"Свобода слова" - это выражение, которое никогда не значило абсолютную свободу любого слова (хотя в самом этом выражении не оговорено, какое слово имеется в виду), но это никак не значит, что тут нет качественных принципиальных критериев, и, соответственно, жестких границ, хоть эти границы и полоски определенной толщины (зоны перехода), а не линии нулевой ширины. Все точно так же, как со "свободой передвижения".
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: yuchuhloma
2018-09-09 09:08 am (UTC)
Так в 17 году были мирные социалисты с мирными кадетами.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2018-09-09 11:17 am (UTC)
Да, но запрещали не кадеты, а именно социалисты.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: semen_serpent_2
2018-09-09 11:20 am (UTC)

Оффтопик

Просто встретилось занятное https://t.me/mysly/6292
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2018-09-09 11:52 am (UTC)

Re: Оффтопик

К сож., не открывается!
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: ewnapij
2018-09-09 11:57 am (UTC)
Вопрос в том, были ли люди подобных взглядов в достаточном количестве. И за монархию-клерикализм, и в поддержку Республики против Франко. Скорее всего, нет.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2018-09-09 04:11 pm (UTC)
?
С этим у них дефицита не возникало. На территории Франко была уйма монархо-клерикальных газет,у респ. - социалистических, анархистских и пр., и это не власть их чеканила и содержала полностью на свои деньги.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: semonsemenich
2018-09-10 10:12 pm (UTC)
У меня вся информация только из ПЗК Хэмингуэя. По ней представить такие издания соовершенно невозможно. Их ведь пришлось бы не только разрешать. А и охранять. А кому там.. (Впрочем, роман беллетристичен..)

Edited at 2018-09-10 10:14 pm (UTC)
(Reply) (Thread)