?

Log in

No account? Create an account
wyradhe [entries|archive|friends|userinfo]
wyradhe

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

"Полюбуйтесь на вашего Гете!" - "Ордера о предотвращении причинения полового ущерба" [Aug. 23rd, 2018|03:10 am]
wyradhe
"Полюбуйтесь на вашего Гете!" - "Ордера о предотвращении причинения полового ущерба"

Доводилось об этом уже писать: https://wyradhe.livejournal.com/448661.html

А вот специальная памятка для населения на этот счет:

https://www.wellsburcombe.co.uk/what-you-need-to-know-about-sexual-harm-prevention-orders-shpo/

Не то чтобы во всей полноте и яркости конкретики, но довольно вразумительно.

***

Вопрос: когда основная масса гуманно-передовых и цивилизованных людей-тм перестанет отводить от этой и подобных вещей свои скошенные от постоянного вранья самим себе и всем окружающим глаза, - и назовет эти вещи своими именами? (Тот же вопрос относится к т.н. основной массе населения).

Ответ: разумеется, никогда.

Да и с чего бы им - передовым, в смысле? Про последствия деколониализации (такого упырства в большинстве стран Африки, как при туземной независимости, ни при каких колониальных госвластях и апартеидах 20 века не было, и это было немного предсказуемо; а вот как раз при предыдущем высокогуманно-прогрессивном негосударственном проекте - в Свободном Государстве Конго - такое упырство было. Негосударственном - в том смысле, что ни одному европейскому государству СГК не принадлежало, оно было самодеятельным учреждением лучших сынов континента, исполненных духа цивилизации, под эгидой Леопольда Cаксен-Кобурга, по совместительству конституционного короля Бельгии, но Бельгии оно не принадлежало; а как стало принадлежать, так и упырство почему-то повывелось) - правды в упор не видят; про большевиков - правды в упор не видели, и товарищи Шоу и Франс пели осанну Владимиру Ильичу; про тов. Сталина - не видели; в Позднесоветском режиме - да, вот в нем несколько разочаровались, а то уж не было того веселья - обмещанились...

Там все ж на миллионы голов убитых-заморенных и десятки миллионов приневоленных к скудости и стеснениям был счет - и то в упор не видели. А тут такие сравнительно мелочи, как эти Ордера - и вот тут-то они вдруг увидят? Вместе со своими цивилизовавшимися народами? Держи карман.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: el_d
2018-08-22 02:04 am (UTC)
В отрыве от всего прочего, вот это "хотя никогда не осуждался за таковое (например, человек был обвинен в изнасиловании, но по суду оправдан как не совершавший такового" не соответствует действительности. В настоящий момент оно может применяться _только_ к лицам, признанным виновными и осужденным - или к тем, кто не был осужден по причине невменяемости/резко ограниченной вменяемости/иным причинам, позволяющим ограничиться "предупреждением", но деяние, тем не менее, совершил(а). Что, собственно, прописано в цитируемом тобою документе.

Это я только по форме вопроса. По существу же оного - поскольку соответствующие списки деяний позволяют осуждать за, например, владение/производство "indecent photographs _or pseudo-photographs_ showed persons under 16" и так нецензурно далее - у меня возражений нет.

С уважением,
Антрекот
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2018-08-22 02:13 pm (UTC)
Действительно, в приведенной мной инструкции сказано, что An SHPO can be made either:
• By a court when it deals with the defendant following a conviction for an offence listed in Schedule 3 or Schedule 5 to the 2003 Act or a finding that the defendant is not guilty of such an offence by reason of insanity or that the defendant is under adisability but has done the act charged in respect of the offence.
• On a free standing application made to a magistrates court by a chief officer of police or the Director General of the National Crime Agency (NCA) in respect of a defendant with a previous conviction for an offence listed in Schedule 3 or
Schedule 5 to the 2003 Act or a finding _that_ the defendant is not guilty of such an offence by reason of insanity _or that_ the defendant is under a disability _but_ has done the act charged _or_ a caution received in respect of the offence.

Выделения _ _ - мои.

Однако, как видим, часть вторая (Ордер по инициативе полиции) прибавляется к "но совершил сам акт" еще и это самое "предостережение" через ЛИБО, а не через И. (И не обязательно в связи с совершенным сейчас преступлением, а в связи с когда-то совершенным актом). "...если обвиняемый [1] признан невиновным в таком правонарушении в связи с безумием, ИЛИ если [2] он носитель дизабилити, но [2а] совершил тот акт, в котором его обвиняют, ИЛИ [2b] получил предупреждение относительно такого правонарушения"

Оборот "...but has done the act charged or a caution received in respect of the offence" не назовешь особенно правильным грамматически, так как по нему получается, что обсуждаемая персона has done a caution received in respect of the offence. Поскольку the act charged и a caution received могут быть только однородными членами при has done - а чем еще? Or, стоящее между ними, не может соединять caution ни с чем, кроме charge. Но это они так написали.

Таким образом, нет такого условия, чтобы он непременно совершил акт, но был признан невиновным только из-за невменяемости. Сам оборот is not guilty стоит вообще не в той клаузе, где речь идет о дизабилити и к ней не относится. Выделяются два случая, с разбивкой второго на два: когда человек признан совершившим данный акт, но признан невиновным по невменяемости;
либо когда он находится в состоянии дизабилити, НО совершил данный акт, ЛИБО получил по нему предостережение. Получение предостережение идет как альтернатива к совершению акта, а не приложение к нему:
_or that_ the defendant is under a disability _but_ has done the act charged _OR_ a caution received in respect of the offence.
Как ни коряво это сказано, а то, что предостережение идет не пакетом к совершению акта, а как альтернатива к нему, этим OR устанавливается точно. Правда, почему-то только к тем,кто is under disability (в какой дизабилити и как она должна быть связана с делом - не сочли нужным уточнять).

***

А вот случай, о котором извещает BBС

https://www.bbc.com/news/uk-england-york-north-yorkshire-35385227

Здесь человек обвинялся в изнасиловании, но был оправдан, поскольку заявлял, что ему было дано согласие ( was acquitted in 2015 at a retrial after claiming the alleged victim had consented) - и, стало быть, обратное не было доказано. Но Ордер ему выписали.

Где здесь "признан совершившим акт, в котором его обвиняли"?? Будь то по инсанити или в дизабилити? Здесь он как раз оправдан и не признан совершившим этот акт, а Ордер тем не менее получил. Как это сообразуется с требованиями процитированной мной большой бумажки - не знаю (может быть, дело в том, что тут речь о некоем interim order, а не о фулл ордере:A further court hearing in May will decide whether the interim order should be made into a full order, может быть, в чем-то еще), но то, что Бибиси тут все врет, и он был признан в этом изнасиловании виновным, исключено.

***

Нецензурно оно даже в качестве части приговора за реальное изнасилование. Но тут хоть жалеть надо не персону, а лишь справедливость. Вдвойне нецензурно - когда оно идет в связи с тем, что человек раньше совершил изнасилование, выполнил соотв. наказание, а по инициативе полиции ему потом, постфактум, добавляют этот Ордер без новых обвинений в преступлениях. И уж в кубе нецензурно - учитывая перечень этих деяний, в том числе распространяющихся на персоны, а не только на фотографии.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: el_d
2018-08-22 02:56 pm (UTC)

Дело в том, что то "предупреждение"

может быть вынесено ровно в одном случае. Лицо, обвиняемое в мелком правонарушении, должно _признать себя виновным_ и согласиться на то, что мерой наказания послужит это самое официальное предупреждение.
Полиция не может его вынести сама по себе и от себя. Оно используется только в случае, если обвиняемый по делу официально признал себя виновным.
Это раз. Два. Я поняла в чем проблема. В сообщениях смешались Sexual Risk Order и Sexual Harm Prevention Order. Это разное. Второе - только в случае установленной или признанной виновности (с оговорками про невменяемость той или иной степени).
А вот первое нет. В первом случае стандарт уголовного суда ("за пределом разумного сомнения") применяется только к факту деяния (и то). А вот все остальное - по балансу вероятностей.
[серия нецензурных высказываний]

C уважением,
Антрекот
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: nedovolny
2018-08-22 01:40 pm (UTC)
А меня такое интересует. Вот есть "гомосексуалисты", и их западное общество где-то до 60-х годов преследовало, криминализировало их деяния. И это казалось самоочевидным - попрание законов божеских и человеческих введением пениса мужчиной мужчине и в рот и в зад. Сегодня за это каются и общества и религии. Но вот "педофилы". Сегодня они в роли гомосексуалистов прошлого. На них идёт охота, им дают чудовищные сроки. Но не будет ли так, что в XXII веке перед ними будут каяться и просить о прощении? Гомосексуалист не виноват, что у него, как выражался мой сосед по общежитию,"член встаёт на мужскую жопу". Он таким родился. Педофил тоже не виноват, что его тянет к 16-летним, он таким родился. Но его карают, а гомика нет. При этом 100 лет назад секс взрослого мужчины с 16-летней (да и 16-летнего со взрослой женщиной в публичном доме или с горничной) был практически нормой.
Да и с позиций "нормальности" или "естественности" половой акт 21-летнего с 17-летней (тяжёлое преступление по нынешним временам) куда нормальнее или естественнее чем половой акт двух мужчин. Хотя бы потому что гениталии мужчины и женщины приспоблены самой природой друг для друга.
Т.е. современное общество как-то шизофренично и не последовательно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: semonsemenich
2018-08-22 02:29 pm (UTC)
Считается, что малолетка получает психическую травму. Вне зависимости, насколько это верно, мотивация запрета в корне отличает от запрета однополого совокупления взрослых людей.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2018-08-22 02:46 pm (UTC)
Если это неверно, то нет никакого реального отличия от "нельзя, да и все тут!" в адрес запрета однополого совокупления взрослых людей. Не вижу разницы между не наполненным реальным содержанием возгласом "несовершю получает психич. травму" и "взрослый морально разлагает другого взрослогр и себя, нанося обоим психич. и моральный ущерб" или "нарушает волю Бога".

А когда "считается", что при сексе Иванова в 17 лет и 11 месяцев с Петровым / Петровой 18 лет и 1 мес. психическая травма у Иванова есть, а будь он на полтора месяца старше, ее бы не было, - то кроме "кирпича в рожу политруку", за такое "считается" ничего по большому счету не причитается.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: nedovolny
2018-08-22 03:16 pm (UTC)
А почему с 21-летним "психическая травма", а с 17-летним её нет!?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: wyradhe
2018-08-22 02:42 pm (UTC)
А черт их уродов знает. Педофилия как наклонность не карается и этими. Реализация ее в адрес лиц, не достигших порога согласия, должна караться - наравне с аналогичными деяниями по любым иным, непедофильским мотивам. Секс в "переходной зоне" - когда один партнер совершенолетен, а другой несовершеннолетен, но достиг возраста согласия, - тоже должен регулироваться на общих основаниях, независимо от того, педофилом является совершеннолетний участник или нет. Как его регулировать - понятия не имею; однако совершенно очевидно, что секс человека в 18 лет с человеком в 17 лет вообще преследоваться не должен, и только при очень существенной разнице в возрасте может вообще вставать вопрос о том, что человек в возрасте согласия следовал здесь не доброй воле (при всей аморфности этого понятия), а был психологически подавлен авторитетом возрастного старшинства. И это вопрос встает, а какой на него ответ - черт его знает. И уж точно это в любом случае не rape, если не было насилия, угроз и пр. реального давления.
Здравый смысл также говорит, что принцип добровольно = нет предмета преступления не может быть распространен на любой сколь угодно малый возраст, поскольку ребенок недееспособен, как и слабоумный. Где именно класть возраст согласия на секс в собственном смысле слова - вопрос условный, ясно, что в 10 рано, в 17 поздно. Ясно также, что всякие междетские игры "сверстников" такого рода и до возраста согласия преследовать по закону в большей мере, чем любые иные игры (если один октябренок, играя в войну другого зашибет камнем, или будет его насильно заставлять играть с ним в войну, - это вообще-то преследуется и наказывается по закону в соответствии с тяжестью ущерба) - идиотизм, основанный на патологическом отношении к сексуальности.
Здравый смысл может лежать в идее, что секс несовершеннолетнего в возрасте согласия с существенно более старшим совершеннолетним должен быть наказуем, если есть конкретные основания считать, что первый пошел на это под давлением авторитета второго, без угроз и формально по доброй воле, но без желания самого секса (а, например, из страха потерять его расположение). Учитывая неполную дееспособность подростка, это вполне нормальный подход. То, что при этом не преследуется точно такая же ситуация применительно к сверстнику (с которым, допустим, в секс вступили тоже, чтобы не терять его расположения), - тоже нормально. Дело сводится к запрещению класть на весы "подталкивания" другого человека к нежеланному для него сексу существенное возрастное превосходство, если этот другой - несоверш. после возраста согласия.

Преследования людей за рисованные картинки, компьютерную графику на секс. темы и т.д., - кромешное дело совершенно независимо от того, что на них изображено. Вопрос о видео и фотографиях должен решаться просто по сочетанию правил об охране частной жизни и пресечении сексэксплуатации несовершеннолетних, особенно до возраста согласия. Хранение незаконно, с нарушениями прав людей, произведенной продукции в виде исключения может караться, приобретение ее караться уж точно должно. Но незаконность должна определяться не по критерию "обсценити" и прочего бреда, а по ущербу, нанесенному людям при изготовлении этой продукции. Логика же "сегодня он посмотрит на рисованную картинку или чужую семейную фотографию, а завтра пойдет детей насиловать, так что мы будем карать его и за первое" - логика преступная. И по ней надо запрещать и карать все фильмы с убийствами или БДСМ-комиксы, поскольку почему ж совершеннолетних-то не ограждать по такой логике?! Посмотрит человек с садистскими иди доминаторскими наклонностями картину "Мать партизана", да и пойдет, и пойдет...

Естественно, все это проявление общшественной изуверской психопатологии, а не заботы о детях. Откуда она взялась - понятия не имею. Почему раньше на гомосексуалистах отыгрывалась, а теперь на этом - тоже не знаю.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2018-08-22 03:16 pm (UTC)
В первобытном и древнем мире, то есть до общественной шизофрении, гомосексуализм карался в случае, если его по неким рациональным причинам (учитывая, как тогда строили знание о мире) считали навлекающим на окружение и общину совершающего акт некие бедствия (происходящие от личного озлобления богов по этому поводу или от устанавливаемого знаниями того времени нарушения/возмущения структуры мира таким актом, вызывающего, согласно знанию того времени, деструктивные для людей последствия - вот как если нажать на резиновую массу, она сожмется, а потом разожмется и ударит/напрет в ответ, только тут акт совершает Иванов, а возмущенные этим силовые линии мира грохают в виде реакции по площадям - кому же такое понравится? Иванов получает удовольствие, а в деревне от этого мор или рождаются больные дети, или растет бесплодие? Естественно, тут правомерен запрет Иванову совершать такие акты).
Там, где такого взгляда не было, гомосексуализм и не карался. В Вавилонии не карался, в Ассирии карался (если речь, похоже, шла не о сексе с рабом), у ряда западных семитов карался.

Независимо от этого, в ряде обществ гомосексуализм, не караясь, рассматривался как изменение гендерной/половой идентичности, а тем самым и связанной с ним секс. роли. Гомосексуалист (или пассивный гомосексуалист) мог рассматриваться как "не совсем мужчина" (так как мужчину влекут женщины), а если полноправными гражданами являются только мужчины, то он из их числа и выбывает и получает иной граж. статус. Это тоже большая редкость.

Вопрос о восприятии гомос. влечения как девиации, достойной посмеяния, я тут не рассматриваю, поскольку это не преследование.

В позднейших обществах сверхценных религий, если считается, что Бог против гомос., он осуждается еще и морально (поскольку угодность Богу отождествляются теперь с этичностью, а неугодность - с моральным преступлением), а иногда и начинает репрессироваться (почему - непонятно, ведь вовсе не все грехи, не дающие войти в рай, репрессируются)

В антигедонистических обществах, где к сексу вообще отношение негативное иначе как к средству деторождения (то есть вне законной, оформленной перед лицом общества гетеро-семьи, где секс узаконен как средство деторождения в первую очередь, а тем самым и наслаждению сквозь зубы / молча тут попускают, - вне этого секс вообще резко осуждается и преследуется) , гомосексуализм, естественно, также осуждался и мог преследоваться.

Инки сочетали оба подхода.

Отчего эта психопатология, да еще именно в формате репрессирования за сей грех и ужасания ему (грех-то оно уже по иудео-христианской догме, но по ней и божба, ложь, блуд и гневливость грехи), так процвела у европейцев - понятия не имею, это не единственная социальная изуверская психопатология людей вообще и особенно людей осевого - пост-осевого времени в частности.

Видимо, когда ее прикрыли, потребность кому-то ужасаться и репрессировать по сексуальным мотивам, но без реальной вины, в этих обществах осталось - это не единственное и неглавное их социокультурное уродство; социализм, фритредерский "праволиберализм" с борьбой против халявы, ницщеанство и пр. и пр. куда забористее,
- и вот ее стали отводить сюда. Свинья грязь найдет.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: nedovolny
2018-08-22 03:50 pm (UTC)
Тут ещё важна тенденция на завышение возраста "детства". Теперь и в России несчастных парней и девушек заставляют до 18 лет сидеть в школе. Мы же с вами поступали вузы в 17 лет и не страдали от этого. В иных странах в школах теперь сидеть и до 19 лет.

Edited at 2018-08-22 03:50 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: nedovolny
2018-08-22 04:05 pm (UTC)
В большинстве обществ гомосексуализм не карался. Он вообще не рассматривался в качестве "проблемы". Навскидку - Китай, древние Греция и Рим, исламский Восток, - везде однополый секс процветал, путь даже формально его запрещали - как тот же ислам. Но даже в христианской Европе гомосексуализм процветал в разных обществах, например в Италии XV-XVIII веков или в России времен Александра III. Почему я и писал, что "гомосексуализм" придумали в XX веке. Типа это целая философия жизни либо особо порочная жизнь - типа как у Г. Газданова: "Здесь были педерасты, лесбиянки, морфинисты, кокаинисты, просто алкоголики всех сортов". До этого мужеложество было в одном ряду с обжорством, гневливостью, скупостью и т.д. Т.е.любовь к мальчикам не считалась универсальной характеристикой личности. Это было как лысина или привычка ковырять в носу.

Edited at 2018-08-22 04:10 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: torvard
2018-08-22 10:26 pm (UTC)
Вы в одном из прошлых постов так же связывали непримиримость к гомосексуализму с иудео-христианской традицией. А как же зороастризм, с его "600 конских плетей, плетей делающих послушным"?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: semen_serpent_2
2018-08-22 10:52 pm (UTC)

Ныне живут на земле люди железного века

<В первобытном и древнем мире, то есть до общественной шизофрении>

Целое мировоззрение в одной фразе. Даже не в законченном предложении, а лишь в его начале :-)

По ассоциации: судя по опросу Гэллапа, в США легитимировано слово "социализм"

https://news.gallup.com/poll/240725/democrats-positive-socialism-capitalism.aspx
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: nedovolny
2018-08-22 01:51 pm (UTC)
И ещё, ув. wyradhe, в развитие темы педофилии. Половой акт 19-летнего и 17-летней западный закон трактует как изнасилование, как страшное преступление. Но при этом половой акт 15-летней и 16-летнего, например, таковым не считается. Т.е. подростки между собой совокупляться могут. Тогда в чем вред секса с теми кому больше 18-ти? Как мне кажется, закон стоит в данном случае не на страже здоровья minors, иначе секс между подростками тоже карался бы, а на страже общественной морали, для которой неприемлем сам факт совокупления старших и младших. Иными словами, закон направлен на то, чтоб те, кто старше 18, не получали того, чего общество не хочет. В данном случае "клубнички" в виде молоденьких девочек/мальчиков.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: stierliz
2018-08-22 03:18 pm (UTC)
Педофилия не эфебофилия. Очнитесь. Речь не о 16 или 15 годах. Речь о детях.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)