?

Log in

No account? Create an account
На далекой реке Иордане... - wyradhe — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
wyradhe

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

На далекой реке Иордане... [Jun. 6th, 2009|04:59 am]
wyradhe
Счет племена ведут кровавый, спор их решается в дыму,
ты не считай врага неправым, но и себя не сдай ему.
Ибо среди земного круга в нынешний век и век былой
земли возделывают плугом, а добывают булавой!

1. Моше Даян, 1955 год, о своем друге, убитом палестинцем из Газы.

"Не будем перекладывать обвинение на его убийц. Какие основания у нас жаловаться на их свирепую ненависть к нам? Восемь лет они сидят в своих лагерях беженцев в Газе, и на их глазах мы обращаем в нашу родину землю и деревни, на которой жили они и их праотцы. За кровь его [убитого] мы должны спрашивать не с арабов Газы, а с самих себя. ...Мы - поколение колонистов, и без железной каски и орудийного ствола мы не могли бы посадить дерево или выстроить дом... Не побоимся увидеть ненависть, которая владеет сотнями тысяч арабов, что сидят вокруг нас и ждут мига, когда их руки смогут дотянуться до нашей крови".

2. Эхуд Барак, март 1998, ответ на вопрос журналиста Гидеона Леви о том, что бы он (Барак) делал, если бы был палестинцем.

"Если бы я был палестинцем боеспособного возраста, я вступил бы в одну из террористических организаций".


3. Генерал Шкуро о национальной вражде между терскими казаками и ингушами, вставшими на сторону большевизма.

«Наиболее единодушной и целиком большевистской была Ингушетия. Еще со времен покорения Кавказа отчаянно защищавшие свою независимость, храбрые и свободолюбивые ингуши были частью истреблены, а частично загнаны в бесплодные горы. На принадлежавших им прежде плодородных землях расселили терских казаков, основавших на врезавшемся в Ингушетию клине свои станицы. Лишенные возможности зарабатывать свой хлеб честным путем, ингуши жили грабежом и набегами на казачьи земли. Еще в мирное время пограничные с Ингушетией терцы не выезжали в поле без винтовок. Не проходило дня, чтобы не было где-нибудь стрельбы и кровопролития. Считая казаков угнетателями, а казачьи земли по-прежнему своими, ингуши беспощадно мстили терцам. Отношения создались совершенно непримиримые; дальнейшее сожительство было немыслимо. Нужно было либо уничтожить ингушей, или выселить казаков с бывших ингушских земель, вернув таковые их прежним владельцам.

Большевики, по занятии ими Северного Кавказа, созвав во Владикавказе съезд представителей ингушей и казаков четырех терских станиц, приказали последним в месячный срок выселиться. Впоследствии, по очищении Северного Кавказа от большевиков, терцы вновь вернулись в свои станицы, но после неудачи Деникина были опять изгнаны.

Передо мною стояла задача утихомирить Осетию и Ингушетию. Я предполагал разрешить дело миром начиная с Осетии, а позднее, овладев Владикавказом, созвать в этом городе съезд представителей ингушей и вести с ними переговоры. …Выслал я парламентеров в Муртазово с предложением сдать селение без боя, однако они были обстреляны ингушами. Тогда я послал генерала Геймана с пластунской бригадой вступить в Ингушетию и по овладении рядом аулов занять столицу ее — аул Назрань. Задача Геймана была чрезвычайно трудной, ибо каждый клочок территории, каждый хутор и аул защищались с мужеством отчаяния и стоили большой крови.

Атаковав аул Муртазово, я взял его после чрезвычайно упорного и кровопролитного боя. Один ингуш-пулеметчик стрелял до последнего момента и был изрублен казаками лишь после того, как выпустил последний патрон.
Едучи верхом, я видел, как два казака вели пленного старика-ингуша. Выхватив внезапно шашку у одного из конвойных и полоснув ею его по голове, старик бросился в кусты. Его настигли и хотели изрубить. Однако я не позволил убивать и объяснил казакам, что патриотическое и геройское, с его точки зрения, поведение старого ингуша должно служить примером для казаков. Спасенный мною ингуш проникся ко мне бесконечной благодарностью; воспользовавшись этим его настроением, я послал его в Назрань, чтобы он предложил своим единоплеменникам прекратить напрасное кровопролитие и войти со мной в переговоры. Миссия старика увенчалась успехом. Назрань сдался Гейману без боя, и Ингушетия вступила со мной в переговоры

…Затем я проехал на бронепоезде «Генерал Алексеев» в Назрань, где меня встретили представители ингушского народа. Побеседовав с ними обстоятельно и тихо, я получил от них обещание жить далее в мире и не воевать с Добрармией. Ингуши жаловались мне на терцев, вернувшихся вновь в свои четыре станицы и выселивших из них ингушей. Объяснив представителям несвоевременность поднятия этого вопроса теперь, я обещал в будущем созвать съезд для мирного разрешения его».

Завоевывать чужие земли все это им совершенно не мешало.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: cat_mucius
2009-06-06 08:42 am (UTC)
Молодец товарищ Даян. К сожалению, такой подход в сегодняшнем Израиле, по моим наблюдениям, довольно редок. Одни готовы размахивать любыми обидами, нанесёнными арабами, начиная с погромов 20-х годов - лишь бы не признать, что и мы причинили им немало зла. Другие, признающие, что нас есть за что обосновано ненавидеть, призывают к немедленному отходу с территорий и прекращению оккупации - забыв поинтересоваться, а готова ли противная сторона и впрямь этим удолетвориться. Тех, кто готов удерживать территории, при этом признавая, что ненависть и вооружённая борьба против нас вполне закономерна, слишком мало.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: lynx9
2009-06-06 10:16 am (UTC)
Человеческая психология. Или современная психология.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cat_mucius
2009-06-06 11:52 am (UTC)
Насчёт современной в каком-то смысле да. И те, и другие исходят из того, что притеснять чужаков - не есть дело этически нейтральное, которое можно не оправдывать. Только вторые делают из этого вывод "всякое притеснение прекратить сейчас и немедленно!", а первые пытаются его оправдать историческими и прочими правами (см. рассуждения worden'а о "латифундистах").
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lynx9
2009-06-06 01:00 pm (UTC)
Так это и не есть дело этически нейтральное. У них просто оправдания неудачные, потому что ложные. :)

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lynx9
2009-06-06 10:17 am (UTC)
Барак, кстати, часом, не ко второй категории почти принадлежит? Или я ошибаюсь?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cat_mucius
2009-06-06 11:40 am (UTC)
Ты случаем не забыла, под чьим командованием проходил "Литой свинец"?

Нет, конечно не принадлежит. У него был другой прикол: стремление разрубить гордиев узел. Р-раз - и вышли из Ливана. Два - ставим Арафата перед максимально щедрым предложением и готовностью поделить Иерусалим. Он пытался с наскоку форсировать сложные проблемы - из-за чего в 2000-м и слетел.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lynx9
2009-06-06 01:01 pm (UTC)
Забыла. На меня в свое время предложение о разделе Иерусалима произвело большое впечатление.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: roberto2007
2013-09-16 07:28 pm (UTC)
А это не очень безопасно в смысле воспитания молодого поколения. Когда мы объясняем насильственные действия особой зловредностью врага - легко ограничить легитимность насилия. Если же мы заявляем, что просто тянем в свою сторону - то есть риск, что молодежь воспримет этот урок расширительно, и начнет, скажем, грабить лавочников или бить таджиков. А действительно, почему против тех можно, а этих нельзя?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2013-09-16 07:44 pm (UTC)
Потому же, почему Суворов, побеждавший Османскую империю, подается как герой, а пахан, осуществивший набег на соседний город, не подается - и никто не удивляется и справедливо не видит в этом непоследовательности.
А особую зловредность лавочнику или таджику еще легче приписать, чем иноземному супостату, так что если насилие оправдывать особой зловредностью врага, то как раз возможности его легитимизировать в адрес кого угодно только расширятся.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: afranius
2010-08-01 09:42 am (UTC)
Кстати, в ту же копилочку:
"Я англичанин. Но если бы я был американценм, и в мою страну вторглась бы чужая армия, я никогда не сложил бы оружия. Никогда!" Питт-младший (цитирую по памяти)

Текст Шкуро поразителен. Я-то всегда представлял его себе всего лишь колоритным головорезом...
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2010-08-01 10:23 am (UTC)
Спасибо

Про Шкуро - нет-нет, он был человек лихой, но с весьма порядочными принципами и пониманием жизни, с очень неплохим образованием.

Он мог _грозить_ актами террора (когда комиссары Северного Кавказа схватили в заложники его жену и угрожали расстрелять ее, если он не сложит оружие, он передал им:
"Женщина ни при чем в этой войне. Если же большевики убьют мою жену, то клянусь, что вырежу все семьи комиссаров, которые попадутся мне в руки". Они побоялись и его жену не тронули. Можно не сомневаться, что дойди до дела, не-большевистских членов семей комиссаров он не тронул бы, если бы вообще трогал там каких-то женщин), но нет ни одного известия, чтобы он такие акты чинил.

Вообще рекомендую его воспоминания:
http://militera.lib.ru/memo/russian/shkuro_ag/index.html

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: afranius
2010-08-01 11:26 am (UTC)
Спасибо, очень назидательно!
Кстати: а почему в 47 повесили именно его, за компанию с Власовым (с Красновым-то некоторые основания имелись)? Или им было вообще без разницы кого, а он попался под руку?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2010-08-01 01:37 pm (UTC)
Ну он же состоял на должности при вермахте, носил форму, занимал пост начальника Резерва казачьих войск в составе союзных Германии сил, находящихся в подчинении командования вермахта. Так что формальные основания были те же, что относительно Краснова (собственно, в обоих случаях нулевые, поскольку ни Краснов, ни Шкуро не были гражданами СССР и даже формально не могли совершить относительно него гос. измену). реально шкуро никакой практической деятельности не вел и ни единой не только жизни, но и тумака под его руководством или при его сопричастности никому не нанесли. Реально просто сводили счеты со всеми что гражданами СССР, что белыми, которые сотрудничали с Германией.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: afranius
2010-08-01 06:44 pm (UTC)
он же состоял на должности при вермахте, носил форму,
-------------
"Ну, тады -- "Ой!" " (с) Не знал; я думал, он уже был совсем частным лицом.


(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: buyaner
2011-09-19 08:09 pm (UTC)
Вопрос без подначки - исключительно по неведению: насколько мне известно, перешедшие на службу немцам казаки отличились в карательных операциях в Югославии. Шкуро и Краснов там были совсем ни при чём?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2011-09-19 08:28 pm (UTC)
Про Краснова не знаю (не смотрел, какой он пост занимал), Шкуро - ни при чем: он никакими мерами в Югославии, вообще никакими оргмерами не распоряжался и причастен к ним никак не был.

Но по их причастности к делам в Югославии, если бы таковая была, их должен был бы судить югославский суд, а не Московский. Судили же их по Указу "О мерах наказания для немецко-фашистских злодеев, виновных в убийствах и истязаниях советского гражданского населения и пленных красноармейцев, для шпионов, изменников родины из числа советских граждан и для их пособников" - преступления, совершенные против несоветских граждан, сюда не входили.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: buyaner
2011-09-20 06:19 pm (UTC)
Правовая сторона вопроса меня интересует мало, учитывая, что судил его тот же самый В.В.Ульрих, который до этого успел оформить кучу право-лево-троцкистско-зиновьевских дел. Мне важно понять, в какой мере казачество и его предводители были иллюстрацией советского клише о плавном перетекании Белой идеи в нацизм. Ясно, что того же Краснова "белым" можно назвать лишь условно, но Шкуро - именно белый, и один из самых ярких.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2011-09-21 06:08 am (UTC)
А, это вопрос другой. Тут надо оговорить следующее: 1) Шкуро-то никакого отношения к действиям казаков в Югославии не имел, но сами эти действия, независимо от степени их преступности по отношению к гражд. населению, как и действия Русского Корпуса, не имели отношения к вопросу о перетекании белой идеи в нацизм. Казаки (как и Русский Корпус) воевали на стороне Германии вне всякой связи со своим отношением к какой бы то ни было идеологии, точно так же, как действия эскадрильи Нормандия - Неман или румынской армии 44-45 годов (когда она была нашей подвассальной союзницей) в составе советскихъ войск ничего не говорят об отношении французских летчиков или румынского короля и его генералитета к советскому коммунизму. Союзничество казаков и белоэмигрантов с Германией проходило в диапазоне от действительного сочувствия национал-социализму (Краснов как раз ему и сочувствовал) до системы "хоть с чёртом, но против большевиков" (точно так же, как немалая часть поляков с полным желанием воевала на нашей стороне против Германии по системе "хоть с чертом, но против Германии за восстановление Польского государства") и, наконец, до простой самообороны (в Югославии, например, у белых русских была полная необходимость идти с немцами вообще независимо от их отношения к большевикам, нацизму и пр., а просто ради самосохранения, потому что антинемецкие коммунистические силы их начали банально резать). Карательные же действия русских формирований в составе вермахта в Югославии при противопартизанских действиях тем более не зависели от их отношения к какой бы то ни было идеологии. Когда там совершались военные преступления (расстрелы заложников, расстрелы гражданских невиновных лиц в ходе репрессалий), они либо совершались по приказам, отданным сверху в рамках стандартной немецкой военной практике, либо совершались по приказам, отданным низовыми командирами в меру их представлений о том, как надо обращаться с нелояльным населением, если высшее начальство позволяет с ним обращаться как угодно. С их отношением к нацизму это было никак не связано - те, кто стрелял заложников и мирных жителей при антипартизанских действиях в Югославии, делал это так же и по тем же соображениям, как делал бы в любом другом месте, и по тем же соображениям, как делали это сами большевики (от этого не становящиеся поклонниками нацизма) - для голой целесообразности и наведения ужаса на враждебное население. Нацизм тут ни при чем: репрессалии с массовым убийством мирных жителей, без всякого обвинения конкретно их в каких-то антинемецких действиях, немцы в Бельгии чинили и в 1914 году без всякого нацизма.

2) Шкуро, независимо от его достоинств и недостатков, ни в какой степени не репрезентирует белую идею: он был казачий офицер, выдвинувшийся в ГВ благодаря своим боевым заслугам, а не благодаря идейной близости к той части генералитета и офицерства, которая это самое белое движение и белую идею выдвинула и возглавляла. Эта его идейная близость или не-близость вообще никого в ГВ не волновала, никто ей и не интересовался. Стань он хоть самым ярым нацистом, это о белом движении и его идеологии говорило бы не больше, чем переход Слащева к Советам говорил бы о том, что белая идея плавно перетекала в красную.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: buyaner
2011-09-21 01:49 pm (UTC)
"...в Югославии, например, у белых русских была полная необходимость идти с немцами вообще независимо от их отношения к большевикам, нацизму и пр., а просто ради самосохранения, потому что антинемецкие коммунистические силы их начали банально резать"

Не факт. Главной антинемецкой силой в Югославии долгое время были четники, питавшие к "белым русским" вполне братские чувства. Так что ситуации tertium non datur не было.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2011-09-21 06:08 am (UTC)
3) Об отношении того или иного генерала к нацизму остается судить только по материалам, связанным с ним лично, учитывая при этом случаи, когда формальная риторика отражала не их отношение к нацизму, а их желание - могущее иметь место по самым разным причинам - приладиться к германской стороне. Когда архиепископ Кентерберийский отпускал во время войны комплименты коммунизму, а Конст. Федин писал сугубо лоялистские советские тексты, это знаменовало отнюдь не их симпатии к коммунизму (Федин вообще ненавидел большевиков), а в первом случае - дипломатические потребности момента, а во втором - желание Федина занимать хорошее положение в Союзе Писателей, а не сидеть в лагерях. Относительно Шкуро известно следующее:

- частных симпатий к нацистской идеологии он не высказывал;
- на военное или политическое сотрудничество с Германией не рвался, в реальные немецкие действия не шел, официально вступил в немецкую военную службу постольку, поскольку хотел быть вместе с кубанскими казаками, когда они оказались в составе немецких сил, и что-то для них делать, на немецкой службе ни каким политическим, боевым, карательным, административным и т.п. действиям причастен не был - это было вне его должности и его занятий в принципе; поскольку ничего ему не мешало бы получить другую должность, то он, стало быть, и не хотел во все это вовлекаться (что опять-таки, строго говоря, не значит ничего в смысле отношения к нацистским идеям - можно им сочувствовать, но не рваться воевать на немецкой стороне из-за этого);
- в своей военной деятельности он к террористическим методам не прибегал;
- расовой теории никогда не разделял;
- в мемуарах его (не публиковавшихся при жизни и незавершенных) выражены совершенно банальные политические убеждения левоцентристского типа, причем аналогичными частными высказываниями он отметился и в 1944 (когда, кстати, из всех пронемецких сил пошел именно к Власову и симпатии проявлял только к этому движению);
- во время ГВ никакими антиеврейскими эксцессами не отличился, а отличился прямо противоположным отношением к еврейскому населению;
- Кучерук привел письма, якобы написанные, вернее, подписанные Шкуро руководству ОУН летом 1941 г. по-украински (http://www.uarmy.com.ua/ALMANAH/ALMANAH03/article05/art5.html в ужасном русском полупереводе - http://forum.fstanitsa.ru/viewtopic.php?f=39&t=1119 ), где он выставляет себя борцом с жидовско-коммунистическим игом и горячим поклонником Гитлера с начала 1920-х гг. Неизвестно, подлинные ли это тексты (см. по второй ссылке), но если да - то реальным обстоятельствам биографии Шкуро они не отвечают: и никаких симпатий к Гитлеру он в 20-х не высказывал, и в 31 в Югославию его никто из Франции за них не высылал (он переехал, поскольку экономически во Франции больше не мог держаться на плаву, да и кто стал бы в 1931 высылать кого-то из Франции за симпатии к Гитлеру?), и масса других там имеется неувязок даже по его военной карьере. Я думаю, что письма это подлинные, но ни о чем, кроме большого желания Шкуро пристроиться к ОУН летом 1941, в надежде, что немцы дадут ОУНовцам воевать с большевиками, они не говорят - действительных симпатий к нацизму за этим письмом не больше, чем действительной украинофилии (которой за Шкуро в жизни не значилось);
- в 1944 он симпатизировал, и очень активно, именно РОА Власова, вызывавшей крайние претензии Краснова именно по еврейской линии, причем в этой области ведшей себя как-то очень уж заметно не по национал-социалистски (что и вызывало недовольство Краснова), см. напр. http://forum.elan-kazak.ru/t458-topic + http://lib.oun-upa.info/gogun/pub08.html + http://ldn-knigi.lib.ru/R/Vlasov-Diskus.htm + http://www.vestnik.com/issues/98/1208/win/lyulech.htm +
http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava3spas%5B4%5D.htm

- авторские рассуждения во всех этих материалах надо просто пропускать, следя только за данными).

В общем, нацистом или симпатизантом идей нацизма он был не больше, чем Власов, или Туркул, или Деникин, или Драгомиров с Шульгиным (независимо от разницы их ориентаций в ВМВ). То есть нисколько не был.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: buyaner
2011-09-21 05:05 pm (UTC)
"...на немецкой службе ни каким политическим, боевым, карательным, административным и т.п. действиям причастен не был - это было вне его должности и его занятий в принципе"

А что тогда должно было входить в круг обязанностей группенфюрера СС (разницу между собственно SS и Waffen-SS я себе представляю)?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2011-09-21 07:50 pm (UTC)
Это не должность, это звание. В обязанности группенфюрера могло входить что угодно, в зависимости от того, на какой должности он был. Шкуро занимался в этом звании инспекцией и комплектованием (вербовкой из лагерей военнопленных) запасных частей казачьих корпусов в вермахте. Подробно см. http://militera.lib.ru/memo/russian/shkuro_ag/pre.html
(Reply) (Parent) (Thread)