?

Log in

No account? Create an account
wyradhe [entries|archive|friends|userinfo]
wyradhe

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Ребенок с вагонеткой: упрощенное логическое древо [Jul. 5th, 2018|11:43 pm]
wyradhe
Ребенок с вагонеткой: упрощенное логическое древо

В контексте обсуждений тем, затронутых в предыдущих постах (обсуждений не только в ЖЖ), мне так часто поминали детей, надрывавшихся на катании вагонеток в шахтах при капитализме 19 века, что я счел полезным неким образом откомментировать этот мем (а используется оно именно как мем; живого чувства в адрес этих детей у обсуждаемых обобществителей-ТМ [на всякий случай: нет, это вовсе не все сторонники соцгарантий и ограничений частной эксплуатации; означенные вещи отнюдь не подразумевают обобществительства-ТМ и даже вообще какого бы то ни было обобществительства, пусть и не ТМ-ного - разнице между всеми этими вещами будет посвящен отдельный нудный экскурс] - ровно столько же, сколько у нацистов-ТМ - в адрес страданий немецкого народа от кризиса и версальского диктата. Причем я не хочу сказать, что это-де в обоих случаях ноль живого чувства; я не телепат, да и не очень интересен мне состав чувств лиц обеих названных категорий - по одним и тем же причинам. Так что я охотно признАю, что оно в обоих случаях ненулевое живое чувство, и Прудон, Маркс и Штрейхеры с Заукелями и фюрером во главе очень жалели голодающих безработных. Просто оно вот такое своеобразно и одинаково живое чувство - в обоих случаях).

Итак, вот у нас имеется надрывающийся ребенок с вагонеткой. Что в этом плохого? То, что он несет такое-то весьма большое страдание (оценим его в 100 страдательных баллов условно), потому что иначе - из-за того, что вот такая сложилась рыночная конъюнктура - он вообще с голоду помрет. Его же семья не потому послала работать в шахту, что вот такая у него пакостная семья, а потому, что в силу сложившейся на рынке ситуации его батюшка не получает достаточной зарплаты на его прокорм, - или вообще не выдерживает с ним, ребенком, конкуренции за рабочее место и не имеет потому зарплаты вовсе, так что ребенку остается кормить себя самому.

Далее идет первая логическая развилка. Решение I-А: "Жалко, конечно, бедного, но раз никто силой его не гонит на шахту, раз дилемма "загибайся медленно на шахте или быстро от голода" создана Невидимой Рукой Свободного Рынка, то общество принудительными мерами вмешиваться не должно, - пусть ему помогают по своему желанию частные и общественные благотворители, и все". Такое решение диктуется фритредерским вариантом религии "антихалявства" - как же-де можно ему помогать принудительно, то есть отрезать в его пользу принудительно долю от куска кого-то другого (*) за так, на халяву?! (* Ибо чем еще-то ему помочь? "Естественным, не-принудительным" путем ситуация сложилась для этого ребенка как раз в ту самую дилемму "шахта или умирай с голоду"; пособить тут можно только перенаправлением на этого ребенка - самыми разными способами - неких средств, которые предназначались для иного, и средства эти - это именно средства других людей, у самого ребенка средств на это нет, иначе он и не был бы в обсуждаемом положении).

Решение I-Б. "Испокон веков общество считало своей обязанностью принудительно взимать со своих членов ту или иную долю их кусков и возможностей, чтобы оказать пособление тем членам общества, которые попали (по крайне мере без своей вины в этом) в ситуацию определенного уровня бедственности по неудачному для них стечению обстоятельств; либертарианцы-фритредеры из своей изуверной ненависти к халяве и реквизициям совершенно напрасно вычеркивают из списка этих ситуаций неурожаи или неблагоприятную рыночную конъюнктуру".
При этом ясно, что какую именно долю с менее бедствующего А можно принудительно сгрести на помощь более бедствующему Б, - это вопрос из серии "без поллитры не разберешься", но уж одно при этом самоочевидно: с А недопустимо стащить на помощь бедствующему Б столько, чтобы в результате у самого А осталось меньше, чем оказалось у Б (далее - условие N).
Указанное пособление, конечно, вовсе не обязано идти в форме выплаты денег или раздачи супа бедствующему Б из бюджета. Оно может идти и в иных формах - от вручения Б не рыбы, а удочки, или от установления минимальной оплаты труда или иных способов регулирования рынка и найма - до вложения госсредств в операции, имеющие в качестве последствия повышение спроса на рабочую силу. Общее тут одно: некие средства, взятые с иных лиц, тратятся так, чтобы Б от этого вышло облегчение его ситуации.

Следующая от I-Б развилка определяется тем, что страдания бывают разные. Обсуждаемый ребенок с вагонеткой находится в ситуации, когда ему надо либо страдать на 100 баллов, либо попасть в еще худшее положение, чем это 100-балльное страдание. Топ-менеджер, получающий з/п в миллион долларов за, допустим смеха ради, два часа непыльной работы в год, тоже страдает - ему надо либо тратить два часа на непыльную работу, либо попасть в еще худшее положение, чем с этой тратой энергии на эти 2 часа в год. Оценим страдание от необходимости тратить два часа в год либо оказаться еще в худшей ситуации в 0,001 балла по той же шкале.

Развилка здесь такая: надо ли отрезать кусок от А в пользу страдающего Б при любом уровне его страдания, соблюдая лишь условие N (решение I-Б-1), или лишь при таком-то порогово высоком уровне страдания Б (решение I-Б-2)? То есть если у нас топ-менеджер Б страдает от необходимости в лучшем для него случае тратить два часа работы в год и получать за это миллион долларов, то надо ли срочно искать некоего А, которому еще лучше/менее хуже (он работает час в год и получает за это два миллиона), и отрезать от него куски в пользу Б, пока мы не упремся в условие N, или все-таки не надо?
Если надо - то мы автоматически получаем требование непрерывного передела всех кусков и благ, произведенных и добытых разными людьми, поровну (с коэффициентами, возможно, на рост, вес и пр.:)). Этому и равносильно решение I-Б-1. (Заметим, что это не обязательно обобществление хозяйства, это только раздел поровну всей совокупной продукции). Очевидная абсурдность и несправедливость такого решения снимает его с рассмотрения.

Итак, выходим на решение I-Б-2: при некоем пороговом уровне вызванных бедственными обстоятельствами страдания лица Б общество взимает определенную (понятно, что не основную) долю кусков других членов общества в пользу Б для вспоможения ему подняться выше указанного порогового уровня, при соблюдении, в частности, условия N (чтобы тот, у кого взяли кусок на помощь Б, не остался от этого взимания в более бедственном положении, чем оказался в итоге этой операции сам Б).

В таком случае имеем третью развилку: считать ли обсуждаемую 100-балльную бедственность ребенка, надрывающегося в шахтах, достигающей искомого порогового уровня, при котором общество должно вмешиваться с принудительным переводом средств на помощь ему в выходе из этой ситуации (I-Б-2-б), или считать, что она этого уровня не достигает (I-Б-2-а) - так что никакой принудпомощи тут и не будет? Одними гуманными воплями на тему "вы посмотрите, ему же ОЧЕНЬ ПЛОХО!" здесь никак не отвертишься, поскольку если уж мы поневоле ввели правило о пороговом уровне страдания, на помощь которому взимается кусок, то надо хоть как-то обосновать, почему этот пороговый уровень надо проводить именно ниже данного "очень плохо", а не выше. Для такого обоснования по определению недостаточно констатации того, что имярек страдает или очень страдает. Механизмы такого обоснования, разумеется, аморфные, в любом обществе имеются; результаты его, естественно, спорны и условны (как и все вопросы меры).

Допустим, мы приняли, что при текущем уровне экономики и общего богатства пороговый уровень бедственности, задающей взимание средств на пособление страдающему, таков, что страдание обсуждаемого ребенка в шахте под это дело подпадает.

Ура, - итак, ему окажут пособление в его бедствиях за счет других людей.

Способов такого пособления - тьма-тьмущая. Могут применяться введение минимальной з/п; установление пороговых условий труда; запрещение нанимать на такой труд малолетних (эта мера должна обязательно предваряться проверкой того, а не приведет ли это к тому, что обсуждаемого ребенка просто не наймут - это же теперь запрещено, - но отца его при этом тоже не наймут, - такая вот конъюнктура, - так что этот ребенок не выиграет, а еще больше проиграет; и если это так, то надо принимать дополнительные меры, которые предотвратят или скомпенсируют такой исход); стимулирование создания новых рабочих мест или просто учреждение оных за госсчет, включая общественные работы; выдача подъемных на переселение в колонии, где можно взять землю; раздача и пропаганда предохранительных средств и планирования семьи - ведь ребенок этот часто берется вовсе не от жажды родителей его завести, они часто и сами не рвутся "плодить нищету", но и целибат по этому случаю не собираются на себя накладывать; и.. и... и.. - в том числе в сочетании.

И вот на этом фоне возникает обобществитель Сидоров и предлагает такой способ вспоможения обсуждаемому ребенку (и требует этого и только этого способа): отобрать шахту, на которой он вкалывает, у шахтовладельца в казну, и то же самое сделать со всеми срвами прва, а дальше уж казна положит условия труда и з/п, которые избавят обсуждаемого ребенка от его бедствия!

Ничего себе! Почему из миллиона способов помощи данному ребенку за счет других членов общества Сидоров выбрал именно этот, особо грабительский? Почему он требует именно этого способа, как будто других нет? Способ-то, помимо того, что грабительский, еще и означает заезжать в Москву из Тулы через Оклахому! С чего вообще Сидоров взял, что государственная казна положит условия этим шахтерам лучше, чем частник клал? Ну кроме камланий на тему о том, что в народном социалистическом государстве казна ужо будет думать только о благе трудящихся на казну? При товарище Сталине в 30-х норма эксплуатации работников была ощутимо тяжелее, чем при Империи, в 1970-х - ощутимо легче - но только если не включать в эксплуатацию то, что колбасник рабочий Петров кормил не только бюрократа, но и танкостроителя рабочего же Водкина, а если и это включить - так ведь и в 1970, глядишь, норма эксплуатации того, кто производил реально нужные вещи, окажется выше, чем при империи была, это еще посчитать надо (уровень жизни при этом все равно был больше, чем при империи - так это в технологии упирается). А социалистический общественный строй одинаково был и в 1935, и в 1975. Далее, с чего Сидоров взял, что казенное / обобществленное хозяйствование не обрушит сам уровень производства, так что даже при желании пособить ребеночку куском общего пирога - пирог-то усохнет вместе со всеми возможностями выделять куски. Может, бедный Сидоров в 1848 не мог предсказать, что казенка менее эффективна из-за меньшей заинтересованности, может, это послезнание? Да с такими байками только современные наиболее безграмотные апологеты обобществителей могут подступаться к слушателям. Что ж Сидоров ксперименты не поставил для начала, чтоб это проверить, или не сравнил по чужому общедоступному опыту, с каким КПД идут дела у казенки и у частников? Далее, неужто Сидоров не заметил, что обобществить срва прва, отобрав их у собственников, - это не такое плевое, легкое и секундное дело, что это возможно только через великую смуту и слом, переворот всего хозяйства, в ходе которых кто-кто - а дети нынешних обездоленных поколеют с особо страшной силой, так что ребенка с вагонеткой, которому он якобы рвется помочь, он не спасет, а уморит. А хорошо придется каким-то другим, будущим детям - а этому, которого он якобы так жалеет, это готовит голодную смерть особо быстро. Далее... еще много тут далее.

Если так выбирать способы решения проблемы с этим ребенком, так почему бы не еще проще: а просто устроить этому ребенку, а равно и всем детям, коих родители не могут по рыночной конъюнктуре прокормить, не посылая их на тяжкий труд, - быструю безболезненную эвтаназию. Шахтовладелец тогда уж не сможет нанимать детей вместо взрослых, спрос на рабочую силу подымется, з/п ее вырастет и т.д. Чем этот способ хуже обобществительного? Номинально - только тем, чем убийство (применяемое в данном способе) хуже грабежа (применяемого при обобществоении), а реально так и этим не особо хуже, посколько для обобществления тоже придется совершить немало убийств, миром свое добро люди в обобществление не отдадут...

И, стало быть, вот на этом фоне я должен поверить, что Сидоров на обобществление запал от сочувствия к тому ребенку с вагонеткой? И что ужасы с этими вагонетками являются для Сидорова и этого его выбора смягчающими хоть на копейку? Или что они могут объяснять сам выбор Сидорова в пользу обобществительства?

Это за какого дурака меня/всякого надо было бы держать, чтобы приступать ко мне/всякому вот с _этим_? (Это не относится к моим собеседникам в моем ЖЖ - они мне, собственно, подобного и не говорили. Но вообще, вне моего ЖЖ - это звучит массово, а чтобы тут не звучало ни это, ни иная лапша на уши, да еще в товарных количествах, мне пришлось вводить "комменты только для френдов" и жесткий ценз самих френдов - уж таков состав новоевропейских образованных).

"Нет, благодарю вас, благодарю от всей души, но чувствую, что мне лучше остаться дома, потому что я щепетилен, гуманен, вспыльчив, и я не вынесу, если молодой мистер Рокфеллер, которого я так высоко ценю, поднимется на кафедру и примется подмалевывать Иосифа. Примите мои наилучшие пожелания" (Твен).
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: fvl1_01
2018-07-04 09:07 pm (UTC)
Отнять и поделить - это весьма удобная и эффективная идея для подъема масс. Потому когда нет других идей - ее как раз можно применить и применяют. И с этим уже ничего не поделать. Это стало просто одним из инструментов управления толпой.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2018-07-04 10:14 pm (UTC)
Эта идея в Европе появилась и процвела совершенно вне желания и задач на что-то поднимать массы. Более того, до конца 18 века подавляющее большинство сторонников все взять и поделить были категорическим против революции и совершенно не хотели поднимать народные массы, они надеялись на введение нового строя набольшими.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fvl1_01
2018-07-04 10:34 pm (UTC)
>Эта идея в Европе появилась и процвела совершенно вне желания и задач на что-то поднимать массы.

Я так думаю она спокойно была еще в древнем Египте. "Плачет северная страна. Закром царя стал достоянием каждого" (с) Ипувер :-)


>Более того, до конца 18 века подавляющее большинство сторонников все взять и поделить были категорическим против революции и совершенно не хотели поднимать народные массы,

Опыт военного дела умным людям мешал - казалось что даже вооруженная народная толпа ничто против профессиональных солдат. Вот потому массы и не поднимали. Когда мир поменялся, и оружие с тактикой дали массам шанс, а солдаты стали выходцы из того же народа (а не скажем швейцарцы али гессенцы :-) - то вуаля - новый строй можно вводить и "рукой восставшего народа".

В общем не более чем зависимость идеологических надстроек от военно-технического базиса :-))))
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2018-07-04 11:20 pm (UTC)
"Я так думаю она спокойно была еще в древнем Египте. "

Что общего в народном восстании и расхищении складов с обобществленным хозяйствованием без частной собственности и наймов? Они же не колхозы сорганизовали они тащили средства из разграбленных госскладов по своим дворам.

Идей обобществленного хоз=ва, как и эгалитаризма, в Египте, Месопотамии, Греции до 6/5 века до нэ., не было вообще, в принципе. В Риме не было вообще никогда. В Китае было маргинальным быстро вымершим течением эпохи Чжаньго. В монотеистической Иудее появилось. В полисной Греции появилось. В Индии отсутствовало.

"Опыт военного дела умным людям мешал - казалось что даже вооруженная народная толпа ничто против профессиональных солдат".

Она и в 1800 была ничто, а армия = вооруженный народ - это вообще начало 20 века. Армия 1800 года отлично стреляет в народ, если ей приказывают и она не разложена. По приказу Людовика XVI - нет, потому что он не мычит ни телится, а по приказу Лафайета - пожалуйста.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yu_sinilga
2018-07-04 09:42 pm (UTC)
Цельнотянуто из "Жерминаля" Золя: сношаемые ребёнки с вагонетками в шахтах и вот это вот всё. Такое нагромождение ужасов - Стивен Кинг позавидует.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2018-07-04 10:12 pm (UTC)
Надо сказать, что оно все так и было. Просто надо еще сказать, что оно и долгое предыдущее время так было, и что творилось с детьми в каком-нибудь тихом рудном районе Чехии 1700 года - об этом просто никто не писал и слез не лил, ну, судьба такая. И при этом сред. прод. жизни трудящихся в _целом_ росла весь 19 век. В том числе в годы самого дикого капитализма 1815-1850-х. Но вот это сопровождалось нередко резкими колебаниями спж у узкой части этих самых трудящихся - крупных масс пролетариата, сильно зависимого от колебаний рынка.

При этом с 1700 изменилось три-четыре вещи: 1) сплошь и рядом рыночная конъюнктура для рабочих в 1850 году оказывалась хуже, чем в 1500 (но обычно не хуже, чем в 1700); 2) но при этом самих рабочих было гораздо больше, и они были заметнее,чем в 1500 и 1700 (а альтернативных средств существования им искать было труднее, чем когда их полтора человека в аграрной стране); 3) общественное богатство в целом сильно возросло, нравы смягчмлись, и бедствия, которые спокойно воспринимались в 1700 как обычная изнанка жизни, стали относительно менее терпимыми. Это отразилось на всем, включая, например, смягчение уголовного закона по отношению к несовершеннолетним; 4) а вот зато инструменты помощи внезапно нищающим членам общества сравнительно с 1500 и 1700 _уменьшились_. В 1500 и 1700 командовали корпорации и монархи; они нередко применяли регулирование и пособление, чтобы не допустить обнищания ниже определенного уровня: это тем более понятно, что они не свои личные деньги на этом ощутимо теряли. Им и так хватало. И у них рейтинг социальной ответственности больше, чем у частных предпринимателей. И почти всюду разрешены были профсоюзы:) (то есть их прототипы), а вот во Франции профсоюзы и стачки были первым делом запрещены Французской революцией - а разрешены после этого Наполеоном III... А в 1840-х во Франции и Англии командовали фактически парламенты крупных собственников. Они очень не хотели отдавать свои кровные на каких-то пролетариев. Что ж поделать, пусть помирают, раз рыночная конъюнктура так повернулась, не платить же за это из своего кармана..
(Reply) (Parent) (Thread)
From: nedovolny
2018-07-05 08:40 am (UTC)
Я не думаю, что в 1700 на шахтах в Богемии было массовое использование детского и женского труда. Равно как в рудниках Лавриона в V в.до н.э.. Этот феномен - целиком порождение Промышленной революции плюс "капитализма". Следствие погони за снижением себестоимости. Если детям и женшинам можно платить меньше, то их и нанимают.
В нач XIX века контраст между старой доброй Англией, о которой еще помнили, и нынешними временами был велик. В 1700 ребенок мог много работать - но на СВОЮ семью и на свежем воздухе. В 1800 его тиранил уже ЧУЖОЙ дядя и в сырой темной шахте/фабрике. Это как разница между Ванькой Жуковым у хозяина и Ванькой Жуковым у дедушки Константина Макаровича. И там и там несладко, но разница есть.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2018-07-05 10:28 pm (UTC)
В Лаврионе - нет, конечно, там вообще рабы работали. А вот в Богемии - да, только не в таких масштабах - просто потому, что не возникало в _таких_ масштабах предложения ультрадешевой рабочей силы, чтобы предприниматель мог нанимать детей.
За снижением себестоимости собственник 1700 или 1500 года гнался не меньше, чем в 1840. Но вот где бы он взял в том же количестве мужчин/родителей, которые были бы так нищи, что не могли бы прокормить своим заработком жену и детей, так что тем пришлось бы идти самим наниматься?

Работодатель-то был бы рад нанять женщин и детей, им можно платить меньше. Но чтобы нашлись желающие женщины и дети вкалывать на шахтах - нужно такое оскудение их среды, при котором их не смогут прокормить их мужья, отцы, братья на свои заработки. А это происходит только при большом избытке предложения обезземеленной рабочей силы над спросом.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: haliplea
2018-07-05 10:40 am (UTC)

любопытно...

"И почти всюду разрешены были профсоюзы:) (то есть их прототипы)"

Прототипы профсоюзов в 16 - 18 в.? А что они собой представляли?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2018-07-05 10:11 pm (UTC)

Re: любопытно...

Корпорации работников. Французская революция их запретила под тем предлогом, что корпорации работников одной профессии - это все равно что сословия, а сословные различия и сословные объединения запрещены и упразднены в порядке установления гражд. равенства!

Наполеон это от греха не трогал, предпочтя помогать работникам в случае чрезмерного падения их заработков при плохой конъюнктуре - через неформальное авторитарное давление на работодателей, госзаказы производителям и давление на своих придворных, чтобы они делали заказы производителям. Огромные жалованья, которые Н. платил своим высшим сановникам, тоже были рассчитаны на то, что те вложат их в товары французского производства.

Поэтому Наполеон у рабочих был крайне популярен. Сам он считал, что ничего толком для них не сделал, считал это уязвимым местом своего правления, и когда при его падении именно рабочие толпами ходили и кричали, чтобы он не отрекался, - он мрачно сказал: "Что эти люди во мне находят? Их я нашел нищими и оставляю их нищими!"
Из этой реплики лишний раз видно, что положение рабочих он считал недопустимо плохим и находил, что надо тут что-то делать, но свои собственные меры считал тут недостаточными, - просто война и общая ситуация не допускала заняться этим в большей мере.

Но вот для рабочих разница между той "нищетой", какая у них была до 1800, и той, какая настала после, была так велика, что они стояли за Наполеона даже больше, чем крестьяне. И, повторю, толпами демонстрировали за то, чтобы он остался у власти, даже при полном крахе.

Но парламентские правления 1815-1848,естественно, никакой протекции рабочим в пору неблагоприятной конъюнктуры не желали делать вообще. Какой же цензовый парламент, фактически представляющий крупных частных собственников, да еще французских 19 века, некорпоративизированных, согласится на госраходы или госрегулирование в пользу малоимущих, да еще и на фоне удачно попавшей под руку рыночно-адамосмито-рикардианско-фритредерской вариации "антихалявства"?

Так что при кризисах перепроизводства или неурожаях и взлете цен на продукцию крестьян никто рабочим не помогал в 1815-1848, в отличие от политики Наполеона I и тем более Наполеона III, который не только поощрял создание рабочих мест, но еще и дал права на профсоюзы и стачки.


(Кстати, Крылов и Пушкин успели оставить о шарлатанской политэкономии физиократов, Смита=Рикардо и пр. уничтожающие отзывы).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: haliplea
2018-07-06 08:53 am (UTC)

Re: любопытно...

Спасибо, про Наполеона Бонапарта этого не знала.
А что у Крылова было про Смита/Рикардо? Это ведь И. Крылов?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: wingover
2018-07-05 07:39 am (UTC)
Вот это разумно. ) только танки тоже нужны. Пресловутые траты на оборону были в основном. как я понимаю. на атомное оружие. которое вполне себя оправдало.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2018-07-05 10:12 pm (UTC)
Дело в том, что огромная доля этих трат (какая - непонятно) шла именно на лишнее по отношению к ядерному гарантированному сдерживанию оружие (и ядерное, и неядерное).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: semen_serpent_2
2018-07-07 10:20 pm (UTC)

Прошу простить, что вмешиваюсь, однако предмет

вашей учёной беседы так интересен...

Я далеко не в первый раз встречаю этот аргумент, но ещё ни разу мне не объяснили: как именно определяется лишнее оружие, по каким критериям? Ведь ясно же, что Политбюро и лично Л.И.Брежнев отнюдь не считали это оружие лишним, наоборот. Допустим, они ошибались - но где лежит граница, где кончается нужное и начинается лишнее?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2018-07-07 10:37 pm (UTC)

Re: Прошу простить, что вмешиваюсь, однако предмет

По-моему, они, натерпевшись в 1941 -1942 ситуации, когда в небе господствовали немецкие самолеты, а в поле - танки, а потом нужно было большое превосходство, просто твердо решили, что "больше никогда, и с запасом никогда". При этом они, угнетаемые ответственностью, не учитывали, что ядерное оружие сильно отличается в этом смысле от танков, что достаточно естественно для любого руководства, инстинктивно воспринимающего военную ситуацию нынешнюю сквозь призмы прошлых (что сильно сказалось на ПМВ).
Кроме того, сама острота противостояния, в связи с которым они хотели так страховаться, была на 2/3 вызвана их же идеологическими войнами и политикой в третьем мире. РФ Путина в достаточно напряженных отношениях с Западом, но ей вполне хватает ее оружия, чтобы и тени мысли нападать на РФ у Запада не было. Хватило бы того же объема и СССР.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: semen_serpent_2
2018-07-10 12:35 am (UTC)

Спасибо!

Увы, никак не могу с Вами согласиться.

1. Тень мысли нападать на РФ у США (не скажу за весь Запад) есть, а уж превратится тень в полную мысль или нет - мы довольно скоро (никак не более чем лет через 5) увидим. Если дискутирующееся сейчас в США предложение выйти из договора РСМД так же, как США вышли из договора ПРО, станет реальностью - то, стало быть, тень мысли станет мыслью. А если не превратится - то пока останется тенью. "Запомните этот твит" (с). Наставление для рядового и сержантского состава армии США о ведении боевых действий против армии РФ опубликовано в прошлом году, и, по отзывам знающих людей, наставление весьма дельное. Раз есть наставление - значит, есть и боевая подготовка по нему. Кстати, аналогичные по смыслу наставления для Корпуса морской пехоты и Сил специальных операций издаются и переиздаются регулярно, это как бы фоновый режим, на который не принято обращать внимание, ибо КМП и ССО не армия, они могут проводить и проводят свои операции как бы без войны.

2. Вы мне напомнили дневниковую запись А.С.Черняева о дураках из Политбюро, которые всё никак не могут понять, что никто не собирается нападать на СССР. По удивительному стечению обстоятельств запись Черняева датирована тем же днём, что и декрет президента Рейгана о разработке нового плана ядерного нападения на СССР. Разумеется, Черняев о декрете не знал, и опубликовали его на американском сайте, посвященном истории Холодной войны, лет 10, что ли, или 15, тому назад. Но всё равно замечательное совпадение.

3. Военное планирование США начиная с 1950-х гг. базировалось на идее "окна уязвимости". Раз у СССР тоже есть бомба и средства доставки, надо найти "окно уязвимости" - возможность их уничтожить, предотвращая тем самым ответный удар. Декрет Рейгана исходил из того, что ракеты средней дальности в Европе и крылатые ракеты морского базирования (и те, и другие с подлётным временем 5-7 минут) дают шанс уничтожить стратегические ядерные ракеты и бомбардировщики СССР прежде, чем они стартуют. Увы для США (но, конечно, не для СССР), оказалось, что ракет и бомбардировщиков у СССР слишком много, чтобы их могли поразить имеющиеся у США РСД и КРМБ. То бишь количество имело решающее значение. Чтобы за 5-7 минут гарантировано поразить стратегические ядерные силы СССР, США требовалось кратно увеличить число РСД и КРМБ в залпе. Но пока собирались это сделать, подоспела перестройка.

Поэтому я вовсе не считаю, что брежневское Политбюро зря наделало столько бомб и ракет. ПМСМ, очень не зря оно их столько сделало.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: nedovolny
2018-07-05 05:03 pm (UTC)
Ильф и Петров, "Одноэтажная Америка": "Он родом из штата Массачузетс. Там работал вcю жизнь, был слесарем. Пять лет назад переехал в другой город, сразу потерял работу, и на этом кончилась его старая жизнь...
Человек выпал из общества. Естественно, он находит, что общественный строй надо изменить. Что же надо сделать?
– Надо отобрать у богатых людей их богатства.
Мы стали слушать его еще внимательней. Он сердито ударил большим грязным кулаком по спинке сиденья и повторил:
– Отобрать деньги! Да, да! Отобрать деньги и оставить им только по пять миллионов! Безработным дать по кусочку земли, чтоб они могли добывать хлеб и есть его, а им оставить только по пять миллионов.
Мы спросили, не много ли это – по пять миллионов.
Но он был тверд...
– Нет, надо им все-таки оставить по пять миллионов. Меньше нельзя.
– Кто же отберет эти богатства?
– Отберут! Рузвельт отберет. Пусть только выберут второй раз президентом. Он это сделает.
– А если конгресс не позволит?
– Ну, конгресс согласится! Ведь это справедливая штука. Как же можно не согласиться? Тут дело ясное...
Когда он вылез из автомобиля, мы увидели, до какой степени бедности дошел этот человек. Его дрянное пальто было в пуху, зеленоватые щеки были давно не бриты, а в ушах скопилась пыль Пенсильвании, Канзаса, Оклахомы. Когда он прощался, на его скорбном лице появилась оптимистическая улыбка.
– Скоро все пойдет хорошо, – сказал он. – А им – по пять миллионов, и ни цента больше.
Когда мы выезжали из Флагстаффа, держа путь на Грэнд-кэньон, мистер Адамс сказал:
– Ну, как вы думаете, почему этот несчастный человек все-таки хочет оставить миллионерам по пяти миллионов? Не знаете? Ну, так я вам скажу. В глубине души он еще надеется, что сам когда-нибудь станет миллионером. Американское воспитание – это страшная вещь, сэры!"
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2018-07-05 10:20 pm (UTC)
Совершенно верно. Только большинство американцев и того не хотели. А вот это - это ПОЧТИ(*) классическая гракханская программа: оставить богатым не более чем по 500 югеров агер публикуса, - а остальное передать бедным (а богатым, кстати, платить выкуп за это); это при том, что участок бедного крестьянина составлял 5-7 югеров, а прирезки за счет изымаемых у богачей земель должны были довести наделы бедняков до 30 югеров (не то до 30 просто, не то до 30 максимум). Причем продавать эти новые прирезки было бы уже нельзя. Можно было бы только вернуть их в общественный фонд, если возникло бы такое желание..

То есть Гракх никак не мешал богатым оставаться в 16,7 - 20+ раз богаче бедных. Он только хотел, чтобы бедные не нищали совсем, а разрыв был не в сотни раз.

Закон, кстати, приняли и начали проводить.

(*) Разница та, что Гракх вообще-то говорил об общественной земле (агер публикус), а не о полной частной собственности.

Edited at 2018-07-05 10:22 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: nedovolny
2018-07-06 04:32 am (UTC)
Да, но для Ильфа и Петрова суть была не в этом. А в том, что у американских рабочих слабо развито классовое сознание, и нет понимания, что подлинное счастье они обретут только при коммунизме. И что они пропитаны капиталистической пропагандой и потому верят в индивидуальное спасение, в то, что каждый из них может стать миллионером ("американская мечта"), как этот несчастный безработный - пропагандист плана Таусенда.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2018-07-07 10:39 pm (UTC)
Совершенно верно. Само собой. Но умные тут были американцы с их инстинктами:), а не "Адамс"- Соломон Трон, которого при Маккарти даже подвергли санкциям как слишком уж явного советофила с вытекающими
(Reply) (Parent) (Thread)