?

Log in

No account? Create an account
А откуда она вообще, обобществлениефилия? - wyradhe — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
wyradhe

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

А откуда она вообще, обобществлениефилия? [Jul. 4th, 2018|12:30 am]
wyradhe
А откуда она вообще, обобществлениефилия?

Вопрос на самом деле нетривиальный. От обобществленного хозяйствования, общей/общественной собственности на средства производства и централизованного общественного распределения люди и коллективы драпают ан масс как черт от ладана при первой возможности. С ней мирятся (и заслуженно в этом случае ее благословляют) почти исключительно в условиях крайней, катастрофической скудости жизни и трудности выживания - будь то в первобытном мире или на потерпевшем крушение корабле самой буржуазно-фритредерской страны. И то стараются по возможности держать что-то в частной собственности. Что является средством производства для охотников-собирателей? Лук, копье, нож... котелок... Все это private, все это в частной ("личной") собственности (противопоставлять личную и частную собственность и вообще-то бессмысленно, но применительно к первобытности бессмысленно в кубе). Жилища тоже обычно сугубо private, и идея взять да и подселиться в соседний дом в первобытности обычно имеет ровно такое же хождение, что и в современности.

Как только возникают условия для частного хозяйствования и частного присвоения своей продукции - так людей неудержимо рвет именно к этому. Это не алчные ксплотаторы и тиранические вожди их заставили - когда люди переходили к приватному хозяйствованию и распоряжению средствами производства, еще не было ни частноэксплуаторской, ни властной подчиняющей рядовое население верхушки. Они зарождались и складывались по многу веков _после_ этого, и почти на любой стадии этого процесса общинники имели все возможности развернуть этот процесс и вернуться к коллективному хозяйствованию, шоб иначе ксплотаторы и тираны не поднялись. Но что-то им не хотелось. Причем разворачивать-то, приостанавливать и ограничивать формирование внутригражданской эксплуатации и авторитарной надобщинной власти удавалось как раз не так уж редко - в Греции, например, в 6 веке до н.э. это было частым явлением - но только, кроме совсем уж редких отмороженных революционеров, вроде тех, кто в 6 веке ввел в Спарте ликургов строй, никто не хотел прибегать при этом к такой благодати, как возвращение к обобществленному хозяйствованию и/или владению (да и Спарта прибегла только к некоторым его элементам). Казалось бы, уж промышленный пролетариат 19-20 веков должен вестись на это обобществление - пролетарии и так не имеют собственности на срва прва, и так работают бригадами за пайку по найму, на работодателя, - уж им-то, как будто, сам бог велел не противиться обобществлению? На это действительно и надеялись обобществлениефилы 19-20 веков ("пролетариям нечего терять"), да выяснилось, что даже и тут напрасно надеялись: см. статистику голосования европейских трудящихся за социалистов и коммунистов в странах всеобщего избирательного права с 19 века по сей день. Нужно бить трудящихся по голове молотами Первой Мировой или Великого кризиса, чтобы они в достаточно массовом количестве потянулись к таким своим доброжелателям, - и то в поисках прежде всего работы и соцгарантий, а отнюдь не обобществления, которое популярно не столько у рабочих, сколько у образованцев, "ши" . чернышевских с достоевскими и петрашевскими, ранних муссолиней, плехановых, шоу, веббов и пр. И стоит только трудящимся немного отъесться - и они массово бросают социалистов, даже мирных и демократических, и голосуют в большинстве за всяких Тэтчер, голлистов и ХДС-ХСС, и чтобы удержаться на плаву, европейские социалисты должны делать то, что делали франц. и нем. социалисты или англ. лейбористы исхода 20 - начала 21 века, то есть стремительно по нарастающей выкидывать социалистические соцэк лозунги за борт.

А в самом деле, чем оно хорошо-то, обобществленное хозяйствование и распределение (ниже ОХР), от каких таких зол частного хозяйствования и частной эксплуатации (ниже ЧХЭ) оно избавляет, и что это за злы?

Первое такое зло - это, указуют сведущие, то, что при ЧХЭ работники оказываются в экономической зависимости от социально сильнейших (работодателей) и принуждаются экономической конъюнктурой вступать с оными в сделки на условиях, им, работникам, часто нежеланных, а тот работодатель-то думает не о благе работника, а о своем, а интересы их по части оплаты и условий при этом противоположны (как у всякого покупателя и продавца), ибо чем меньше работодатель заплатит работнику, тем больше оставит себе. И только тот факт, что одному нужна работа, а другому - работник, заставляет их вообще сговариваться.

Только чем же от зла такого типа избавит обобществленное хозяйствование? При нем работник тоже находится в экономической (да и не только) зависимости от социально сильнейших - общественной организации и ее уполномоченных (планерщиков, учетчиков, нормировщиков, координаторов, контролеров). А с противоположностью интересов при этом тоже все нормально: при обобществленном производстве и распределении интерес каждого лица и каждой группы лиц противоположен интересам всех остальных лиц и групп, ибо чем больше при распределении получит данная группа и данное лицо, тем меньше получат все остальные лица и группы. В частности, интересы уполномоченных-функционеров по той же причине противоположны интересам всего остального населения: чем больше при дележке пойдет одним, тем меньше - другим. Это ровно того же вида противоположность интересов, что между частным фабрикантом и его наемным работником. Как и в том случае, у них есть и общие интересы, - но именно "как и в том случае".

С чего сторонники ОХР решили, что при нем нет противоположности выгод участников процесса - непостижимо. Она при нем есть не менее, чем при самом диком капитализме, а вот зависимость работника от его монопольного работодателя - его общественной организации, ведущей обобществленное хоз-во и распределение (будь она община на 50 человек или община на 100 миллионов человек), намного сильнее, чем зависимость работника от отдельных частных работодателей при ЧХЭ.

Второе зло, связанное с ЧХЭ, - это, говорят сведущие, то, что при ЧХЭ работник трудится не только на [себя + на тех, кому он хочет дать что-то по своей щедрости и любви + на то, чтобы поменяться с кем-то на какие-то полезные для себя вещи], а еще и на чужого дядю, который ему не дает ровно никаких полезных вещей, а просто продает ему право работать на приписанных ему, дяде, по конвенции о собственности срвах прва. То есть получает от нашего работника кусок "за воздух" - в обмен не на какую-то вещь, а на то, что имеет силу только в рамках признания конвенций о собственности. Убери эти конвенции - и работнику уже не придется никому ничего от себя постоянно отрывать в обмен на право работать. А так он отрывает, и в итоге фабрикант может жить припеваючи, не трудясь и ровно ничего общественно-полезного не делая, кроме оказания уникальной услуги: предоставляя в обмен на вполне безусловные материальные блага право работать на условно приписанной к нему собственности.

Ну и до кучи, работник от частного работодателя может не получать "соразмерной / справедливой / причитающейся платы по труду". Вообще-то черт его знает, что это такое - справедливая оплата по труду; вообще-то это совершенный абсурд. Но допустим, что есть какая-то такая ИСТИННАЯ, по опоньской правде, цена, которая причитается за труд человеку; а вот из-за экономической зависимости от частного работодателя работник должен мириться с тем, что ему "недодают" относительно этой самой опоньской, правильной цены.

Неприятность только в том, что при ОХР все вышеперечисленное остается в полной силе. Цены, расценки, нормы при ОХР назначает общественная организация в лице своих уполномоченных. Об опоньской ИСТИННОЙ цене продукции они так же не имеют понятия и так же не могут ее вычислить, как не может ее установить Невидимая Рука Рынка (в мифологии фритредеров именно стихийно устанавливающаяся рыночная цена и есть Истинная Опоньская). Вот постановило общество в лице своих уполномоченных органов, что за производство эм тонн мяса в год мяснику полагается зарплата, которой хватит на покупку эн тонн хлеба в год - это как, додали ему, передали или недодали? Каким манером можно вычислить ИСТИННУЮ цену работы этого мясника и уточнить ее соотношение с истинной ценой работы всех остальных?
Так что "работникам недодали работодатели" - это понятие совершенно бессмысленное, но уж если считать каким-то боком его осмысленным, то придется признать, что при ОХР оно имеет место, как и при ЧХЭ, причем как бы и не больше, чем при ЧХЭ. Поскольку при ЧХЭ цены в обмене хоть в какой-то степени определяют силы желаний самих участников обмена, а при ОХР за них всех полностью решают какие-то уполномоченные, что и насколько нужно людям, чтобы установить такие-то расценки за такую-то продукцию.

"Кормить паразита = работать против желания на чужого дядю, который тебе никакой полезной вещи в обмен не дает" при ОХР, как ни странно, тоже придется, причем тоже никак не меньше, чем при ЧХЭ. При ЧХЭ ты вынужден отрывать от себя реальный кусок матблаг на содержание фабриканта, который тебе в обмен дал кусочек конвенции - позволил тебе поработать и на себя, и на него. А вот при ОХР производители, скажем, мяса, кормят мясом все население. А среди этого населения имеется уйма людей, от которых данному производителю мяса никакого прока нет, ни прямо, ни косвенно, и будь его воля, он бы их труд не оплачивал - ибо этот труд ему не нужен. Вот есть в данном обществе актеры и футболисты, а данный производитель мяса не интересуется ни театром, ни футболом. А между тем ему приходится работать и на этих людей, хотя они ровно ничего ему не дают. А почему приходится? А потому, что общественная организация установила, что труд футболистов и актеров общественно-полезен, и потому люди могут заниматься футболом и актерством (в таком-то количестве), а их общество будет кормить. Мясо им, в частности, обеспечат производители мяса. Такая _конвенция_. Но наш мясник - не общество, ему эти люди ничем не полезны. Ну так выходит, что он тоже трудится не только на себя + на тех, кого по своей щедрости решил оделить + на добровольный обмен, - а еще и принудительно (принудительность выражается в том, что мясо он сдает в общий котел, а общество из него кормит и актеров и пр.) на чужого дядю, который ему никакой полезной вещи в обмен не дал - и все это в силу общественной условности/конвенции. Батюшки-светы, так в ЧХЭ ведь это самое и было!

Так что все равно придется "кормить своим трудом паразита из-за общественной условности, заставляющей тебя это делать". И все утешение нашему мяснику - что данный паразит (для него паразит) трудится, просто труд этот ему, мяснику, совершенно не нужен. А фабрикант, вишь, может и вообще не трудиться. Ну так что же это за пакостным изувером надо быть, чтобы для тебя была принципиальная разница, тащат с тебя против твоей воли на прокорм ненужных тебе людей, которые при этом ТРУДЯТСЯ, или которые при этом не трудятся? Тебе-то какая разница, отдыхают они при этом или тоже горбатятся? С тебя сгребли кусок на чужого дядю, от которого тебе никакой пользы, но тебе это норм, если он тоже потеет, а не прохлаждается, а вот если еще и не потеет - то вот тут уже ууу? Да пойди ты повесься с таким отношением к делу, вот оно и будет оптимальное разрешение социальных проблем применительно к такой персоне, как ты.

Колхозники в СССР кормили своим трудом гигантское количество граждан, производивших, помимо нужных танков, лишние прорвы танков, нимало ни самим этим гражданам, ни колхозникам не нужные, никому вообще не нужные, кроме злодураков наверху - да и им _лично_ эти танки не были нужны, они просто приняли неверные решения. Колхозники в СССР кормили своим трудом людей, развивавших марксистско-ленинскую политэкономию, то есть попросту общественно-вредных. При ОХР такие штуки попросту неизбежны, так как общественные уполномоченные определяют, сколько какой продукции кому нужно, по своему разумению. Каким выродком-антихалявщиком надо быть колхознику, чтобы утешаться при этом: эва, но я-то хоть и кормлю принудительно задаром чужого дядю, но дядя-то сам хоть потеет и пашет тоже, вон и танков понаделал, и статьи про политэкономии пишет, аж упрел, ну это еще ничего; вон при ЧХЭ мне на лендлорда бы пришлось пахать, а он и не потел бы, а только сладко ел бы, да крепко спал, вот это был бы ужас!

***
Ах, конечно, я запамятовал: при правильном ОХР общественные уполномоченные и грести под себя не будут, и истинную цену всем работам и продукциям научно найдут, и будут денно и нощно печься о благе работников, и идиотской и вредной траты труда тоже не допустят.

Только на эту идиотскую сказку у маньяков-ультрафритредеров есть своя такая же: при правильном ЧСЭ частные работодатели будут денно и нощно печься о работниках, а правильную цену установит Невидимая Рука Рынка, и она же не допустит напрасной траты труда и пота и ошибочных решений.

А если без Деда Мороза, то...

***

Вот что ОХР действительно часто дает сравнительно с ЧСЭ - это две вещи.
Во-первых, разрыв в размере куска рядового рабочего человека и куска вятших людей при ОХР обычно можно сделать ниже, чем при ЧСЭ. Нет, сам размер куска рядового человека при ОХР вовсе не обязан быть выше, а обычно еще и ниже, чем при ЧСЭ. Но вот столь резко превосходящих его по величине и сладости куска людей, как бывает при ЧСЭ, при ОХР нет (или есть, но в намного меньшем количестве). Ну, какого качества люди, которым интересно не столько то, чтоб у них кусок был побольше, сколько то, чтоб у других не было кусков сильно больше, чем у них самих - это и так понятно.

Во-вторых, при ОХР можно устроить так, чтоб все, суки, трудились. И получали за труд. А при ЧСЭ непременно будут праздные собственники, которые будут жить за счет, о ужас, чужого труда просто потому, что у них по конвенции есть фишечки собственности, которую они вправе, нисколько не трудясь, предоставлять или не предоставлять другим для работы, и менять это предоставление на мат.блага.
И при ОХР то, что вот одному бублик с маком, а другому торт (или одному бублик с 50 маковинами, а другому - с 52 1/2; из-за таких различий в обобществительных обществах ненавиствуют, соперничают и конкурируют не меньше, чем в ЧСЭ - из-за различий между деревянными сабо и обувью, шитой золотом), определяет НАЧАЛЬСТВО по ТАБЕЛЯМ. А при ЧСЭ то, что один богат, а другой беден - определяется куда больше тем, что "фишка так легла" (способности, кооррупция, стартовые позиции важны и при ОХР, и при ЧСЭ). Людям определенного психотипа - и, скажем прямо, дрянноватого, - второе нестерпимо, а первого очень хочется.

Ну, опять же, если кому так поперек, что в обществе можно кому-то богато жить на халяву (т.е. за счет труда других!!!), самому не трудясь - его святое право, а без этого товарища веселее, и обходить его надо с той стороны, откуда дует ветер. Интересно, что в мире такие товарищи возникают крайне редко - человечество все же имеет хороший иммунитет, - и еще интереснее, что у религии "По труду получайте, гады, по труду! Халява недопустима!!!" есть два взаимоненавидящих, а на деле совершенно однокровных варианта, по общепринятой терминологии "правый" и "левый": одни мучаются при мысли о том, что работник на халяву получает пенсию, пособие по безработице, бесплатное образование и медобслуживание и пр. и выступает тем самым паразитом относительно тех, кто все это оплачивает, а другие мучаются при мысли о том, что работодатель-собственник срв прва на халяву получает денежку. Появились эти два клона халявоненавистников примерно одновременно, очень поздно (не считая спорадических судорог в античности с декретами о запрете праздности, или всяких кумранитов - но все это очень маргинально было) и очень локально, и если бы не то, что это наложилось на совершенно независимое от всего этого научное и техническое могущество Европы, - то вообще не оказало бы никакого воздействия на судьбы мира. Просто люди по белу свету знали бы, что вот есть диковатый угол земли, в котором с некоторого момента модно перекашиваться по поводу того, что в обществе есть влиятельные и богатые праздные нетрудовые элементы, живущие за счет просто своей собственности. И относились бы к этим перекашиваниям так же, как мы относимся к тому, что многие индейцы Северной Америки считали необходимым пытать пленных (не для получения информации, а души ради + чтобы дать пленному возможность выказать свою доблесть). Ну а если бы у индейцев была такая техника, наука, могущество и оружие, как в Европе, и они, а не Европа, стали бы на века царями горы, - ручаюсь, что в их обычаях по части пыток тоже бездна народу в остальных регионах мира нашла бы глубокий смысл, как реально нашли по разным Китаям и Анголам (особенно там, где была конфуцианская подложка) глубокий смысл в европейских правых и левых мэйнстримных измах 1800-1900 слл. годов.

А так - тысячелетиями и веками люди снизу и власти сверху пробивали в интересах рядового населения социальные гарантии, ограничения нормы и способов эксплуатации, ограничения цен, регулирование экономики и всякого рода перераспределения, в том числе всякого рода гособеспечения - удочками, рыбой, средствами производства, пенсиями и пособиями, работой и жилищем... (все это - от месопотамских царей 2 тыс. до н.э. и основателей 12 династии в Египте и до законодательства Тюдоров и пр., и пр., и пр.) - но при этом ничем похожим на обобществление и "а паразиты никогда, все должны жить своим трудом!" не волновались. Одно никак не связано с другим (кроме того, что второе паразитирует на лозунгах первого и всем внушает, что они образуют органическое единство). А когда в Европе заволновались об этом - и отнюдь не трудящиеся, кстати, заволновались, а образованцы-миропереустроители и искатели-странного, - то что-то трудящимся от усилий этих своих друзей припало на круг намного больше зла, чем добра; причем зла припало много больше, чем припадало от лендлордов и фабрикантов.

***

Интересно, что сами мэйнстримные сторонники обобществления и "кто не работает, тот не ест" явно чувствуют (в большом количестве) все вышеизложенное, и потому в качестве компенсации в их дискурсах занимает такое огромное место совершенно пустопорожнее воспевание некоего непредставимого по конкретному устройству будущего, когда все проблемы по части нормировки, контроля и пр. исчезнут, а просто все у всех будет и никому ничего за это не будет, и при этом частной собственности не будет, а будет общественная, и никому это не будет мешать, и все будут довольны и свободны жить как хотят. Поскольку вводная "и все будут довольны и свободны жить как хотят" автоматически избавляет любую включающую ее картинку от этических упреков (на самом деле можно живописать хоть общество, где все друг друга пытают каленым железом, но прибавить - "а люди будут такие, что всем это будет нравиться, а кто не захотел бы так, того и не трогал бы никто", - и ты уже в домике и свободен от этических упреков. Только домик не очень хорошего качества), то разглагольствования на эту тему (при попытке живописать такое в фантастике всегда получается какая-нибудь да пакость или уж добрые роношные сказочки, паточная лживость и недоговоренность коих льется с каждой второй странице, - или уж речь идет о совершенно сферических конях в вакууме) призваны как-то уравновесить / компенсировать то, что "промежуточный" этап - построение всего этого великолепия при помощи и в рамках ОХР - не очень вытанцовывается даже в воображении, а как начнешь воображать, так обязательно что-то очень неприятно пахнущее вообразится. Лучше уж сразу воображать, как в конце концов всем будет чудесно.

А те, кто _действительно_ думают или мечтают о благе обездоленных, об исполнении желаний и отсутствии зависимостей и подневолия, - те, если уж пустились бы в мечты о некоем неясно представимом будущем, то мечтали бы вовсе не об обобществиловке, а о такой системе, где частная собственность доступна всем желающим и вообще господствует, но при этом уровень развития дошел до того, что при конкуренции и сделках в ее рамках никто не может физически пострадать - грубо говоря, эн миллиардов частных Рокфеллеров соревнуются (если хотят) за то, кто у них там будет супер-Рокфеллером в мегакубе, и при этом все - от нетрудящихся до ультраполезных своим трудом граждан - обеспечены так, что их проблемы связаны исключительно с мелкостью жемчуга, и все ужасы, проистекающие от ЧСЭ, свелись к тому, что у икса он окажется мельче, а у игрека крупнее. И в сами эти отношения сделок и прочие социальные игры люди вступают только по желанию в это поиграть и обрести фишки в виде жемчуга покрупнее, а проблем с супом для них нет вовсе.
Именно об этом, собственно, всегда мечтали сами трудящиеся, выдумавшие скатерть-самобранку, Шлараффенланд и Сад Эдемский, - а вот все эти обобществления и всеобщий радостный труд при коммунизме придумывали образованцы-"ши", выражаясь по-китайски. (Сами трудящиеся почему-то в своих мечтах создают картину праздности и досуга - наверное, недостаточно духовны, а может, не распробовали по-настоящему радость работы - слишком близко к ней стоят).

Изложенная картинка не более и не менее утопична и дедморозна, чем обобществление/коммунизм. И если некие мечтатели тем не менее мечтают не о ней, а именно об обобществленном хозяйствовании и коммунизме - то уж не от добра, не для добра и не из сочувствия бедствиям бедняков. Если бы они этим руководились, их грезы были бы совершенно иными.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: vova_belkin
2018-07-02 10:45 pm (UTC)
По шкале ЧСР-ОХР, вот допустим американская энерго-электо кампания Xcel Energy - которая мне газ и электричество доставляет - это что?

С одной стороны - частная, с другой стороны - ОАО, с третьей стороны - "государственно регулируемая" в смысле сколько киловат производить, за сколько продавать и на каких мощностях - угольно-атомно-ветро-солнечных, с четвертой стороны с профсоюзом, с пятой сторонеы отягощенная финансовыми и нефинансовыми обязательствами перед всякого рода частными и общественными институтами.

То есть вроде как объективно действует сразу несколько факторов, причем примерно половина из них перпендикулярно оси частное-общее

(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2018-07-02 11:42 pm (UTC)
ОХР - это система, где нет частной собственности, где собств. на ср-ва пр-ва и хозяйствование общественные. Это не место между полюсами, это полярная зона. На противоположном полюсе анархо-либертарианство (в природе реально нигде не существовало, разве что у чукчей было нечто похожее, но применительно к охотничье-собирательским обществам все такие аналогии трещат).

США сюда никак не идут, в принципе. И государственное регулирование экономики, в том числе отношений труда и капитала, и госсектор, и все остальное вами перечисленное - все это никак не делает из ЧСЭ - ОХР.

Тюдоры в интересах рядового населения регулировали цены на хлеб (вплоть до введения максимума), регулировали квоты на экспорт зерна (если к ущербу для мужиков слишком падали - расширяли квоту на экспорт, тем самым чуть повышая цены на внутреннем рынке, если к ущербу для мужиков слишком росли - сужали квоту на экспорт, чтобы оставить дома больше зерна и сбить цены), даже иногда требовали определенной очередности в продаже зерна (первыми должны были покупать бедняки - когда товара было еще много и цены, стало быть, были чуть пониже, чем к вечеру того же дня), запрещали произвольный сгон арендаторов с земли, вводили государственное и общественное обеспечение потерявших средства к существованию работой и жильем (работные дома). Стюарты все это более-менее продолжали. Буржуа всем этим тяготились и английская революция все это сильно поубавила. В итоге средняя прод.жизни в Англии конце 16 века колебалась между 35-37 и 40 годами, во второй половине 17 - первой половине 18 была 35 и ниже.

Но такая социальная политика Тюдоров никак не делала Англию страной обобществленной собств. на ср. пр-ва.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: yohaha
2018-07-02 11:12 pm (UTC)
Ну вот все же кибуцы с известными ограничениями (встроенность в систему, упадок на длинной дистанции) можно рассматривать, как некий успех ОХР. Фишка была в том, что в класических кибуцах не было класса распределяющих (они либо избирались, дибо ротировались), и физически все получали поровну (застал еще в 90-х кибуц - служил рядом, где выдавалась бесплатная неличная одежда, и сам носки получал). Правда все, встреченные мне дети из таких кибуцев, кто воспитывался в домах ребенка были немного ударенные пыльным мешком по голове...
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2018-07-02 11:46 pm (UTC)
" можно рассматривать, как некий успех ОХР. "

Ни в какой степени: https://wyradhe.livejournal.com/545936.html?thread=20208272#t20208272

Кибуцы действовали в рамках экономики, не отвергавшей частную собственность. Это автоматически вычеркивает пример из примеров с ОХР, точно так же, как примеры всевозможных успешных малых самоуправляющихся ассоциаций не являются примером успешного анархизма, так как эти ассоциации только потому мирные и успешные, что существуют в силовом поле иерархического государства. Точно так же употребление овощей с пользой для здоровья _наряду_ с мясом и рыбой - не аргумент/пример в пользу вегетарианства и не пример успешного вегетарианства. Примером успешного вегетарианства явлется неупотребление мяса и пр. с пользой для здоровья.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: ermenegilda
2018-07-03 06:03 am (UTC)
Советская фантастика или... жутковатая, или там о коммунизме мало говорится, а просто герои разгадывают загадки биосферы далекой планеты ("Белые колокола Реаны").
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: torvard
2018-07-03 06:47 am (UTC)
В каком-то сборнике фантастики, помнится был производственный рассказ о коммунистическом будущем. Уже в 90-е годы читался как лютый троллинг.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: oblomov_jerusal
2018-07-03 06:39 am (UTC)
По учению ультрафритрейдеров цены и зарплаты, которые возникнут в результате ничем не ограниченного заключения сделок это и есть по определению правильные цены.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2018-07-03 08:11 pm (UTC)
Совершенно верно. Но точно так же для марксистов цены и нормы, установленные соборным разумом социалистического трудящегося общества - по определению максимальное приближение к истинным ценам.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ampelios
2018-07-03 06:40 am (UTC)
лутше койнофилия
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2018-07-03 08:11 pm (UTC)
И то верно, спасибо
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: torvard
2018-07-03 06:45 am (UTC)
Похоже, что даже не сильно упрощая всё можно свести к формуле известного анекдота "— Они хотят, чтобы не было богатых? А мой дедушка хотел чтобы не было бедных" У всех левых экспериментаторов всегда лучше получалось с ликвидацией богатства, чем бедности. Последнюю легче получалось преодолевать в относительном выражении, когда при общем падении уровня жизни прежняя нижняя планка казалась не такой уж низкой.
Соглашусь, что различные формы соц. паразитизма при советском варианте социализма так же существовали, только в несколько смягчённой форме разнообразных синекур. Кроме того, неравные ставки оплаты труда, и что немаловажно в условиях СССР, распределения льгот, так же усиливали общественное неравенство. Огромные зарплаты и всевозможных работников идеологического фронта (на который в основном уходили самые тупые и невежественные выпускники гуманитарных факультетов) по сравнению с крошечными у колхозников, самый напрашивающийся пример.
И, кстати, я конечно не прочёл всё ПСР Маркса-Энгельса, но ни в их работах, ни у современных марксистов так и не выяснил, что будет мощным стимулом к труду при социализме, и особенно — при коммунизме. У самих основоположников на этот счёт какая-то невнятница про "преодоление отчуждения", "общественном характере производства-присвоения" и подробно разобранная Вами тема эксплуатации. Сегодняшние адепты начинают твердить ещё более смешные, и в общем-то еретические вещи про сознательность, которая уж как вырастет, как вырастет! Хотя, как было замечено в этом посте и предыдущих никто не мешает им создать действующие привлекательные образцы социалистических предприятий.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: themalcolm
2018-07-03 09:28 am (UTC)
Ну, положим, зарплаты у работников идеологического фронта были вполне средненькие. (см. у Галича: "ваши сто - мне как насморк покойфнику..")
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: nedovolny
2018-07-03 08:40 am (UTC)

Психология социализма

Меня больше во всем этом интересует психологический аспект. Как тот же Ленин - человек умный по всем свидетельствам (министр земледелия при Николае - Наумов, бывший одноклассником Ленина, вспоминает, что тот был блестящим учеником, звездой класса, и все соученики были убеждены, что его ждет великое будущее), мог в 17-18 лет отключить в себе все критические сомнения? Не видеть несуразностей марксизма?

Edited at 2018-07-03 10:22 am (UTC)
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2018-07-03 10:58 am (UTC)

Re: Психология социализма

А зачем ему было их видеть? Огромное количество сколь угодно умных технически людей не видят того, чего им видеть не хочется..
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: thrasymedes
2018-07-03 10:13 am (UTC)
Мне кажется, одна из главных проблем ОХР - начальство очень легко теряет чувство реальности, увлекается социальной инженерией и мегаломанией. А вот кибуцы не могли этого себе позволить, и потому более успешны.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2018-07-03 11:00 am (UTC)
Мегаломания и при ЧСЭ бывает - это упирается в политичю строй - но, конечно, концентрация реальной власти в руках верхушки (неважно, признается ли, что есть верхушка, или считается, что это слуги народа) в среднем при ОХР такая, что простор мегаломании дает намного больший, чем в среднем при ЧСЭ. В остальном совершенно верно: https://wyradhe.livejournal.com/545936.html?thread=20208528#t20208528
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: thrasymedes
2018-07-03 10:16 am (UTC)
Вы наверняка читали Шафаревича про социализм , как стремление к смерти. Мне кажется, сама мысль верна - в социализме это важная составляющая. Но книга Шафаревича ужасное фуфло при этом.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2018-07-03 10:57 am (UTC)
Читал, к оценке присоединяюсь. Про стремление к смерти красиво, но, как и Фроммовская некрофилия, это литературно-метиафорическое все и является просто образным пейоративом. Можно выругаться попросту "гады", "враги людей", а можно красивее - "стремление к смерти", "влечение к умерщвлению / смерти". На самом деле там не к смерти влечение лежит в социально-психологической основе, а сочетание социальной зависти и культивирования обделенности ("мне недодали! По справедливости мне причитается больше!), желания быть Воином Света (подложку для этого дает иудео-христианство, и характерно, что в не-иудео-христианских к-рах все это само не рождается, а в них рождается в несомненной связи с религией и ее кризисом), и вражды / ненависти к начальству, _в чем-то_, бывает, и заслуженной или естественной. Рассказы о том, что все это от сострадания к страданиям бедных - это пусть сами себе и легковерным рассказывают. Естественно, _при наличии_ уже такого явления, когда уже оно утвердилось в культуре, - тогда уже и самые разные мотивы могут привести в тот де лагерь легковерного и недалекого человека, в том числе теоретически и сострадание к бедным, но это в любом случае касается немногих дополнительных к этому лагерю лиц.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: 64vlad
2018-07-03 11:22 pm (UTC)

оффтоп

Саша, написал тебе письмо по е-мейлу по тому расследованию с приказами Розанова и Колчака. Есть кое-какие соображения, к-рые изложил там.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: semonsemenich
2018-07-04 05:14 am (UTC)
Я совершенно далёк этой проблематики. Но сдаётся мне, что подобному дискурсу лет двести. если не больше. И наговорено тут переговорено мегатонны слов. И так же и ревнители обобществления всё это уже слышали миллион раз, но и не стоят, горестно потупившись. А что-то на это бодро отвечают...(И ничего нет нового под солнцем)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: cat_mucius
2018-07-04 08:08 am (UTC)
Могултай, а может быть, что казарма и обобществление у Дони, Альбергати, Гевары и прочих оттого, что из-за скудости быта большинства населения (они ведь все из 16-17 веков?) им представлялось саморазумеещимся, что пряников сладких всегда не хватает на всех, и что если кто по два куска сожрал, то этим он неизбежно кого-то без единого куска оставил? Мы сейчас понимаем, что это не так, но это вообще-то нехилое такое послезнание.

Если принять такую неизбежность за аксиому и считать, что пони у одного ребёнка может быть только за счёт вагонетки у другого, то их стремление к уравниловке становится понятным. И ничего особенно злопакостного в подсчёте чужих пони в этом случае нет.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: saiferfan
2018-07-04 08:14 am (UTC)
Как-то вы упустили целый пласт аргументации. Обобществленное хозяйствование более эффективно.

"Наш строй не страдает этими болезнями, потому что власть в наших руках, в руках рабочего класса, потому что мы ведем плановое хозяйство, планомерно накопляем ресурсы и правильно распределяем их по отраслям народного хозяйства. Мы свободны от неизлечимых болезней капитализма. В этом наше отличие, в этом наше решающее преимущество перед капитализмом.

Посмотрите, как капиталисты хотят выйти из экономического кризиса. Они снижают максимально заработную плату рабочих. Они снижают максимально цены на сырье. Но они не хотят снижать сколько-нибудь серьезно цены на промышленные и продовольственные товары массового потребления. Это значит, что они хотят выйти из кризиса за счет основных потребителей товаров, за счет рабочих, за счет крестьян, за счет трудящихся. Капиталисты подрубают тот сук, на котором они сидят. И вместо выхода из кризиса получается его усугубление, получается накопление новых предпосылок, ведущих к новому, еще более жестокому кризису.

Наше преимущество состоит в том, что мы не знаем кризисов перепроизводства, мы не имеем и не будем иметь миллионов безработных, мы не имеем анархии в производстве, ибо мы ведем плановое хозяйство. Но это не все. Мы – страна самой концентрированной [c.33] промышленности. Это значит, что мы можем строить нашу промышленность на основе самой лучшей техники и обеспечивать благодаря этому невиданную производительность труда, невиданный темп накопления. Наша слабость в прошлом была в том, что эта промышленность базировалась на распыленном и мелком крестьянском хозяйстве. Но это было. Теперь этого уже нет. Завтра, может быть, через год, мы станем страной самого крупного в мире сельского хозяйства. Совхозы и колхозы, – а они являются формами крупного хозяйства, – уже в этом году дали половину всего нашего товарного зерна. А это значит, что наш строй, Советский строй, дает нам такие возможности быстрого продвижения вперед, о которых не может мечтать ни одна буржуазная страна." (И.В, Сталин.)

Сейчас это конечно больше религиозный характер носит, но в то время звучало логично.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: thoros_of_myr
2018-07-04 09:42 am (UTC)
Обобществленное хозяйствование более эффективно

Практика показала обратное, причём сразу же. Урожаи 1920-х годов были превзойдены только в 1950-е, а поголовье скота не восстановилось до 1970-х.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)