?

Log in

No account? Create an account
4. Фабио Альбергати, друг человечества - wyradhe — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
wyradhe

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

4. Фабио Альбергати, друг человечества [Apr. 21st, 2018|03:08 pm]
wyradhe
4. Фабио Альбергати, друг человечества

Фабио Альбергати (1538 – 1606) был знатный человек, функционер на службе папского престола (юрист, посол, наместник). Его «Царственная [= царственно-великолепная] республика» (La republica regia) публиковалась посмертно, но была довольно популярна: после издания 1627 года сразу выдержала второе в 1628, а в 1664 была переиздана в собрании сочинений (доступны в сети:
https://www.google.ru/search?newwindow=1&biw=1366&bih=598&tbm=bks&ei=XwXbWu24E8qnsAHD7KUQ&q=Albergati+Republic+regia&oq=Albergati+Republic+regia&gs_l=psy-ab.3...11663.12604.0.12838.6.6.0.0.0.0.64.336.6.6.0....0...1c.1.64.psy-ab..0.0.0....0.0n7REo3gDOw . Автор был, таким образом, весьма востребован. Его основные политические идеи были, впрочем, многотомно опубликованы еще при его жизни, в начале 17 века, и выдержали в 17 веке тоже три издания. При этом он по меркам эпохи очень умерен – Чиколини задается вопросом, не влияло ли на это его высокопоставленное положение.

Излагает Альбергати в «Великолепной республике», опять же, не некий абстрактный идеал, а проект, который мог бы и должен был бы, по его мнению, реализовываться здесь и сейчас. Вообще эти оговорки про «не абстрактный идеал» - на самом деле лишние, они вызваны скромными разговорами ряда современных наследников всего этого массива о том, что, мол, дескать, такой-то и такой-то только так, грезил наяву о шарообразном идеальном обществен в вакууме, это не всерьез, он такого для людей на практике не желал... Разговоры эти совершенно неправдивые. Даже люди вроде Томаса Мора, писавшего, что он скорее желал бы того, чтобы люди устроились по образцу его «Нигдейской страны» (Утопии), чем надеется на то, что они это действительно сделают, именно считали, что их проекты можно и нужно осуществлять на практике здесь и сейчас и того вполне желали (как Мор и пишет), только не надеялись, что правители и подданные в самом деле захотят их осуществлять. Но это никакие не грезы наяву: врач, прописывающий больному необходимое, по его мнению, лечение, отнюдь не грезит безобидно о некоем абстрактном лечении каких-то небывалых в жизни людей, независимо от того, надеется ли этот врач на то, что больной его послушается (а заставить больного врач все равно не может – силы и власти у него на это нет никакой – так что вот тут действительно было бы глупо обсуждать, стал бы он заставлять больного лечиться по его рецепту, если бы _мог_ заставить; да и какая разница? Что по мнению авторов обсуждаемых проектов власти должны были бы, пойми они всю мудрость и должность этих проектов, осуществить их принудительно, сомнению никакому не подлежит. Аристотель и Платон, пере-освоение чьих политических проектов правильного строя стало в Ренессансное время толчком к потоку новых таких проектов (разумеется, дело было не во «влиянии» писаний Аристотеля и Платона - они были доступны и во все предыдущие века, но потока подобного не вызывали), тоже не писали абстрактные схемы для несуществующих людей, а составляли подлежащие, по их убеждению, проекты правильной жизни для людей нынешних, уповая на то, что найдутся добродетельные правители и коллективы, которые эти проекты воплотят. Больше уповать им было и не на что. Платон поначалу надеялся на режим Тридцати – знаменитый террористический элитаристский режим вятших людей в Афинах (исход 5 века до н.э.), ставивший целью утверждение добродетели и искоренение дурных людей, и казнивший за свое краткое – меньше года - правление только на первом его этапе 1500 афинских граждан (в третьей четверти V века афинских граждан и всего-то было около 15 тыс.), а потом на втором еще какое-то количество (всего вместе они казнили больше афинских граждан, чем их пало за почти тридцать лет Пелопонесской войны), а сверх того некоторое количество метеков. Тут Платон, полагавший поначалу, что правление Тридцати приведет Афины «с пути неправедного на путь праведный», решил, что по сравнению с этим правлением и прежнее положение «было золотом», особенно когда они неуважительно обошлись со «старым другом» Платона Сократом и угрожали ему (впрочем, его не тронув) – эта история с Сократом в отзыве Платона о неподобии Тридцати и о том, как он в них разочаровался, занимает центральное место, а все остальное идет просто кратко обозначенным привеском к этой истории (без раскрытия того, что, собственно, делали Тридцать – это известно по другим источникам).

Альбергати замечателен, между прочим, тем, что употреблял фактически понятие «средства производства» и считал необходимым их обобществление (он объединял землю, орудия труда ремесленников и подобное как «инструменты и средства для пропитания» и полагал нужным их обобществить).

Правильный строй, по Альбергати, таков. Вся земля и все орудия ремесленного труда отымаются от собственников и переходят в собственность государства. Земли оно делит на три доли: половина – государственная земля, четверть – делится поровну на равные наделы всех граждан, состоящие в их наследственном держании; четверть оставлена в резерве. Наделы и никакие их доли (а равно и вообще любую недвижимость) нельзя ни продавать, ни дарить, ни завещать . Продукция/доход, полученные на государственной земле, составлят государственную казну (налогов же нет вовсе). Казна идет на содержание церкви, жалование функционерам и прочие общественные нужды. Кто и как обрабатывает государственную землю, прямо не сказано, но совершенно ясно по наведению от прочих мест трактата: налогов нет, все наделены земельными наделами, достаточными для пропитания, рабский труд Альбергати специально оговаривает как нежелательный и допустимый лишь маргинально, - так что обработка государственной земли может тут быть лишь трудовой повинностью, наложенной на граждан (кроме олсвобожденных от физического труда), государственной барщиной. В переводе на русский язык Альбергати предлагал ввести натуральный налог трудом, занимающий поначалу несколько более 2/3 произведенного в целом (государственной земли исходно по схеме Альбергати вдвое больше, чем надельной; если бы государственную барщину несли все, это означало бы, что государственная барщина вдвое больше того, что люди вырабатывают на своих наделах, то есть получается фактически натуральная подать, составляющая 2/3 от общей выработки; но барщину несут не все, а лишь большинство – меньшинство освобождено от физической работы – и тем самым подать становится еще немного больше, чем 2/3). Надел-держание наследует лишь один наследник по прямой линии, остальные сыновья должны получать положенный надел (все наделы, повторим, равной величины) из той самой резервной четверти земли (в резерв поступают также наделы, держатели коих умерли без наследника). Если размножение граждан приведет к исчерпанию свободной земли, то тех дальнейших граждан, на долю которых неоткуда взять надела, государство переселяет «разумным образом» за свои пределы. Таким образом, в пределе (при полном заполнении резервного фонда) площадь надельной земли оказалась бы равной площади земли общественной, а тогда государственная барщина составила бы уже не немногим более 2/3, а немногим более 1/2 общей выработки гражданина.

Запрещены завещания и движимого имущества, вообще любого.

Орудия ремесленного труда также поступают в государственную собственность, и государство выдает их в держание ремесленникам, причем объем и состав этих орудий ограничены, закреплены государственной нормой, и каждому ремесленнику выдается не больше и не меньше, чем необходимо для его работы; всякие мануфактуры и т.д. запрещены.

Вводится (в том же духе, что у Бручиоли) дополнительное перераспределение между гражданами: каждый обязан «непосредственно участвовать в благе другого путем оказания взаимных услуг», то есть предоставлять свое имушество и работу другому, если тому нужнее, а этому объективно сподручно. Вообще этот способ перераспределения пытались осуществить на практике в ряде анабаптистских общин XVI века: там, по описанию очевидца, «при нужде имущество [та или иная вещь] каждого принадлежит [= должна быть передана] другому, и никто не может прятать свое имущество от другого, но должен держать свой дом открытым. И тот, кто дает, обязан делать это с доброй волей и с полной готовностью [т.е. не имеет права отказываться по своему усмотрению], а тот, кто берет, должен быть умеренным, по возможности обходиться без такой помощи, щадитоь своего собрата и не обременять его [таковыми просьбами] непосильной тяготой». Иными словами, по законам предусмотрено, что есть-де ситуации, когда у лица А достаточно сильная и оправданная нужда в вещи лица Б, а у Б в то же время есть достаточная посильность обойтись без этой вещи, и тогда Б обязан по первой заявке А отдать ему эту вещь; при этом А обязан не делать таких заявок в иных ситуациях, а в случае, если А заявку все же сделал, Б не имеет права просто ему отказать (а должен либо дать, либо пожаловаться общинным властям на то, что А предъявляет заявку не в той ситуации, когда она была бы оправданна). Конфликты на тему о том, так тот ли это самый случай, когда нужда А получить вещь и посильность для Б ее отдать достаточны, чтобы действовало указанное правило, должны были решать общинные функционеры по своему нравственному сознанию. Очевидец, все это описывающий (Себастьян Франк, сам, кстати, анабаптист), сдержанно констатирует, что во всем этом при применении на практике оказывается таящимся много лжи и лицемерия, и сами-де соответствующие анабаптисты это сознают.
Вот такого рода систему перераспределения услуг и вещей и включали в свои проекты Альбергати, Бручиоли, Бонифачио и пр. и пр.

Размер допустимого движимого имущества ограничивается; все излишки, получаемые гражданином сверх этого ограничения, должны передаваться им государству. Сами ограничения движимости положены такие, чтобы люди жили, не зная нужды в необходимом, но не более чем скромно.

В итоге всего изложенного окажется, что поддерживается достаточно большое имущественное (почти-)равенство (на уровне скромного «среднего» достатка, медиокрита) – одна из целей Альбергати. Дома строить можно только равной высоты.

Нет особых сомнений, что в государстве Альбергати общественно-полезный труд обязателен (ср. Чиколини в «Средние века» 14, с. 80, с характеристикой источника), хотя специальной речи о каких-то законах о принудительном труде Альбергати не ведет. Граждане разбиты на профессии: большинство низшего (сервиле), физического труда (крестьяне, ремесленники, торговцы) и меньшинство высшего (нобиле) труда (профессиональные военные, администраторы и ученые-эксперты). Как именно определяют кого к той или иной профессии, не говорится, но, очевидно, по оказываемым успехам, склонностям (вероятно, с учетом и семейных традиций) и пр. через госкомиссии. Явно предусмотрен перевод при определенгых условиях (за успехи и заслуги) из профессии физического труда в высшую, так как специально проговаривается, что человек физического труда и соответствующего происхождения может иметь возвышенный ум, наряду со своим трудом заняться умственной деятельностью и перейти от своих «механических искусств» к «свободным искусствам». Только лица высшего труда имеют полноту граждански-политических прав (только они могут допускаться к участию в управлении).

Рабство нежелательно и должно быть маргинально, но все же допустимо добровольное рабство, а также обращение в государственные рабы преступнников, а заодно и просто людей несовершенных – особых глупцов и лишенных духа свободы и бесполезных для сообщества. (Из этого, кстати, можно понять, чтО именно полагалось в республике Альбергати за упорное отлынивание от общественно-полезного труда). Однако следует избегать применения рабского производительного труда – лишь при нехватке рабочих рук надо использовать рабов на тяжелых работах. Кроме того, надо понимать, что речь идет о государственном и государственно-регулируемом рабстве, где раба нельзя просто так убивать, морить голодом и пр.

Политический строй – выборная пожизненная абсолютная монархия. Монарх с титулом «управитель» выбирается большинством голосов через многоступенчатые выборы, в которых на первичном уровне принимают участие граждане от 40 лет (явно только из числа лиц высшего труда: ведь по оценкам Альбергати всего таких первичных избирающих во всей его республике со многими городами и провинциями насчитывается около 12 000 человек, - даже принимая во внимание, что доля людей от 40 лет в обществе 16 века много меньше, чем в нынешнем, это число подразумевает, что первичные избирательные права имеет далеко не большинство населения). Управитель пользуется абсолютной пожизненной властью. Альбергати подчеркивает, что распоряжаться он должен не только в делах общественных, как-де утверждает распространенное, но ошибочное мнение, но должен вмешиваться и в частные дела для общего блага, и подданные должны подчиняться ему и в оных частных делах. Управитель сам выьирает и назначает советников и администраторов с обязательной частой ротацией кадров (на срок от 1 до 3 лет). Если он творит неподобие, то он тиран и его надлежит свергнуть (формального механизма нет, конечно; сговариваться об этом остается советникам и администраторам. Сам по себе этот механизм ограничения формально неограниченной власти монарха как раз обычен с древнейших времен и за неименем лучшего был нормален. Альбергати упоминает, что тирана вправе свергать и народ).

Необходима государственная церковь и единая вера как средство единения людей и воспитания у них покорности.

Страну надлежит относительно изолировать от разлагающего влияния чужеземцев, поэтому главный город должен быть удален от прибрежных и приграничных пунктов, в которые прибывают, собственно, иностранцы.

Все это в большой степени настолько общие места для эпохи, что современный комментатор-специалист так и пишет: в сочинениях Альбергати много идей, общих для других мыслителей 16-17 веков.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: thrasymedes
2018-04-21 02:31 pm (UTC)
А сколько всего было таких "конструкторов вечного счастья " в 15-19 веках - сотни ? тысячи ?
Насколько я понимаю, началось увлечение утопиями около 1500 года ? Тогда их скорее можно связать с Реформацией, а не Ренессансом
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2018-04-21 05:24 pm (UTC)
Тысячи.
Связано это (собственно, это и не оспаривается) и с Ренессансом, и с продолжением историй 14-15 веков (гуситская, например; о ней https://wyradhe.livejournal.com/511666.html ), к числу каковых продолжений относилась и сама Реформация. Среди творцов проектов правильной жизни католиков даже больше, чем протестантов (а я так пока вообще перечислял только католиков.

Ренессанс тут повлиял тем, что граждане заново стали носиться с Платоном и Аристотелем, _особенно_ с Платоном, и с их схемами праведной жизни, а также с античной греческой традицией о мудрых законах и правильных нравах (Спарта и пр.). А там изуверство и/или абсурд зашкаливали - греческая этико-политическая культура классики вообще поразительна в этом смысле (там и спартанские красоты, и куча переустройств других обществ с террором, и казни за неблагочестие, и списывание четверти сограждан в рабы ради поавышения своей пайки - , https://wyradhe.livejournal.com/306810.html, и наказания невинных родственников за вину родственника, включая наказание смертной казнью всей семьи с малыми детьми (и в Афинах такое было, и на Теосе, и это вообще, видимо, частое явление), и нормативные превентивные репрессии вообще без обвинения, вроде афинского остракизма, и всеобщее восхищение тем, как мудро поступили в той же Спарте: от века было в Греции, как и почти всюду, родительское право нежеланного новорожденного ребенка выбросить (а там уж подберут или помрет - как повезет; или выкинуть туда, где и не подберут; где-то можно было и убить, наверное), а вот в Спарте это право перевело на себя от родителей государство и само решает, кому жить, кому нет, поперек родителей, да не путается с паллиативным подбрасыванием, а просто убивает ненужных, и т.д.).
Счастье Европы, что это только ее болтология в основном от греков, а право - от римского права и германских (у нас - славянских) правд.

И если в 14-15 веках с изуверскими проектами носились в основном средне-низовые люди, то в 16-17 это стало хорошим тоном ученого культурного сообщества с людьми истеблишмента. В Платоне и прочих греках они находили еще дополнительное оправдание, - мол, вот и великие древние.

Edited at 2018-04-21 05:25 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: nedovolny
2018-04-21 06:17 pm (UTC)
Ну а вообще Платон с Аристотелем дали чего-то ценного, важного? Или это дутые величины? И сыграл кто-то из греческих философов позитивную роль или таковых нет?
И еще - чем Рим лучше Греции и Иерусалима?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2018-04-21 09:44 pm (UTC)
Сравним количество кровавых успешных переворотов и разнообразных диких режимов в Греции и Риме, сравним римское право и греческое право. Огромный контраст в уровне государственного строительства и правосознания.


Что касается Аристотеля, Платона и дутости величин. Под именем греческой философии (как и индийской, и китайской) подразумеваются совокупности двух совершенно разных вещей. Первая: периферия сферы концепций и учений о том, как людям правильно жить. Периферия - потому что ядро и основной ареал этих концепций и учений существовал без всяких философов и мало поддавался их влиянию, он состоял из концепций и подходов, применявшихся в реальной политической и социальной жизни.
Не думаю, что вклад греческой философии в _эту_ сферу может быть оценен как положительный или нужный. Не уверен, что он оказал какое-то влияние на реальную жизнь. Но вот на идеологии более позднего времени этот вклад оказал большое (и отрицательное) влияние. Насколько это имело практическое воздействие - не знаю. В качестве примера возьму ницшеанство и соцдаривинизм. Дутая ли они величина? Они вполне реально привлекали умы, занимали внимание, влияли на оформление мыслей и оценок миллионов людей, и в _этом_ смысле они величина не дутая (= по модулю немалая). В то же время они в этом же самом смысле величина отрицательная. И, наконец, открытым остается вопрос о том, насколько самостоятельную роль в истории играют такого рода мнения и идеи вообще. Имеет ли какое-нибудь ницшеанство реальное самостоятельное влияние на поведение людей? Или люди просто используют такие вещи для декорирования и оправдания того, что они хотели бы делать и делали бы и так, и само распространение ницшеанства - это просто функция от того, что люди хотели чего-то именно такого и вцепились в это просто потому, что по их обстоятельствам им именно чего-то такого и хотелось? Если имеет место второе, то человек Ницше и его взгляды по-прежнему остаются препакостными, но не имеют большой доли в явлении "великий философ Ницше": не Ницше в обсуждаемом случае помутил умы людей могучестью своей проповеди, а люди хотели декорировать свои намерения и действия чем-то подобным и ухватились за Нишце просто потому, что он подходил к удовлетворению этого запроса; в этом случае никакого самостоятельного воздействия на поведение людей Ницше не имел. Поскольку вопрос о том, в какой мере люди вообще могут подпадать под влияние подобных идей и формировать свое поведение под этим влиянием, а в какой они просто прибирают в виде этих идей декор для своего поведения, определившегося и без того (вероятно, имеет место и то, и другое) - вопрос открытый, я не могу сказать, насколько ницшеанство есть один из источников гуманитарно-ценностного одичания второй пол. 19 - нач. 20 вв., а в какой - просто цветочек, подобранный этим одичанием на его пути и воткнутый им в петличку ради декорирования.
То же относится к влиянию Платона и Аристотеля на этико-политическую сферу. (Что касается собственно теоретизирования, то смешно и думать, что великая заслуга состоит в том, чтобы классифицировать формы правления и назвать их разными словами, это может делать и делал кто угодно и помимо Аристотеля). На сферу институционализированной "гуманитарной" болтовни об идеях, этике, политике и культуре они оказали влияние просто колоссальное, - но важна ли сама эта сфера? Поскольку оценки исторических деятелей создаются и оглашаются, так уж вышло, представителями этой самой сферы (в самом деле, зачем офицеры, нормальные физики, крестьяне, айтишники, судьи и врачи стали бы оценивать Платона и Аристотеля? Это занятие оставлено профессиональным болтологам), то, естественно, оценки эти звучат как "великие двигатели культуры" и пр. Но совсем иной вопрос - реальное наполнение таких титулатур... Понятно, что с точки зрения профессиональных болтологов Великие Профессиональные Болтологи - это вообще великие люди, оказавшие огромное положительное влияние на развитие людей; на развитие профессиональной болтологии они и вправду оказали огромное влияние, а вот уж как оценивать саму эту сферу и ЕЕ реальное влияние - это вопрос, который каждому остается решать самостоятельно.

Совершенно иная составляющая древних философий - это попытка построить объективно=истинное знание о вещах.

Edited at 2018-04-21 09:46 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: haliplea
2018-04-22 10:41 am (UTC)
"Или люди просто используют такие вещи для декорирования и оправдания того, что они хотели бы делать и делали бы и так, и само распространение ницшеанства - это просто функция от того, что люди хотели чего-то именно такого и вцепились в это просто потому, что по их обстоятельствам им именно чего-то такого и хотелось?"

Т.е., по аналогии с Ницшеанством, и в эпоху Ренессанса появился интерес не к Аристотелю и Платону как таковым, а ИМЕННО К ТАКОЙ сфере их философских построений?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: 37greshnik
2018-04-21 10:17 pm (UTC)
Совершенно точно могу сказать, что Аристотель открыл и описал в "Исследовании животных" способ размножения у головоногих, который переоткрыли только в XIX веке.

Аристотель, безотносительно прочего, бесценен как исторический источник по Афинам и Спарте. Причём известно, что такие "политии" он написал о КАЖДОМ крупном полисе Эллады, просто они были утрачены.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2018-04-21 10:20 pm (UTC)
Совершенно верно, но мы же обсуждаем не вклад Аристотеля как _источника_. Или как наблюдателя каких-то вещей или кодификатора чужих таких наблюдений.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: wyradhe
2018-04-21 10:19 pm (UTC)
Греческая и прочие древние философии в плане познания вещей представляли собой одно из стройно задуманных, но неверных (по добросовестной ошибке) направлений первобытной и древней науки/познания. Это направление держится на презумпции того, что наши ощущения наших же понятий и их соотношений (их взаимодополняемости, противоречивости, связи) точно отражают соотношение _вещей_, к которым относятся данные понятия. Греческий философ готов принимать, что если у нас есть, скажем, интуитивный образ некоей "красоты", отдельной от чисто индивидуального вкуса, то это само по себе указывает, что есть некое объективное "поле" красоты, объективное содержание красоты в объекте, как есть у объектов объективная масса и вес, и красоту можно, соответственно, так же объективно померить, только правильные приборы для измерения веса уже изобрели, а изобретение правильных процедур изменения объективной красоты - это еще надо сделать науке эстетике. Гераклит, замечая, что без ПОНЯТИЯ "свет" не могло бы существовать отдельного ПОНЯТИЯ о "тьме" (и точно, эти два понятия друг без друга не существовали бы), делает _из этого_ вывод, что свет не может существовать без тьмы. Платон, замечая, что образы отдельных столов соотносятся в нашем интутивном восприятии с образом "стола вообще, как такового" как нечто вторичное, точное, вещное и многочисленное - к нечту первичному, но размытому и невещному, - заключает, что, значит, и реальные отдельные столы суть вещественные проекции "идеи" Стола-Вообще, как бы мы сейчас сказали - точки воздействия мирового поля стольности на материю. Логика одна и та же: как соотносятся понятия о таких=-то объектах в нашем понятийно-языковом ощущении - так же соотноситься должны соответствующие объекты в реальном мире. Наше языковое мышление и ощушение - точный прибор, отражающий реальный мир.

Эта презумпция, безусловно, была великим предприятием человеческого ума. Но - она была совершенно ошибочной. Все огромное направление познания мира, возведенное на ней (= древняя философия как познание мира), оказалось тем самым ложным путем, уводящим в сторону от истинного знания. Это не уменьшает уважения к тем, кто пришел к этой презумпции и пошел этим путем: они добросовестно ошиблись. Но понятно, что ложная методологическая презумпция при познании и ложное познание - вклад не положительный. Хоть и вполне реальный и большой. Физику Аристотеля, совершенно неверную, преподавали в университетах до конца 17 века. Филосорфский метод добычи знаний о мире, не дающий их на деле и основанный на ошибке, пытались применять и в 16 веке, и только рождение новой, верной естественной науки в 16-17 веках это изменило и вытеснило помаленьку философию (как средство получения знаний о мире) в сферу болтологии / укладки впечатлений о мире в словесные самоценные конструкции, псевдохудожественную псевдолитературу, которая сама мается с собой, уже поняла сама, что она не наука, но никак не может (и неудивительно) определить, а что же она тогда такое и зачем. Начиналась-то философия именно как наука, самая обычная наука, познающая, как устроена реальность и ее части; просто она приняла ложный метод объяснения и познания, основанный на ассоциациях и диссоциациях слов, и потому в этом качестве дала пуф. Влияние философии на познание тем самым оказалось огромным, только отрицательным. Вот онтологи 18-20 века - это уже просто шарлатаны. Что никакого истинного знания о вещах своими методами они получить не могут, уже было ясно, закрывать лавочку они не хотели, вот и повелось считать, что они дают Нечто Другое о мире. Не достоверное знание, но Что-то Такое Очень важное. Не дают они ничего, кроме понятийного мыла
во рту, тени иллюзии того, что ты что-то о чем-то понял, это своего рода марихуана. Но древние философы от всего этого чисты, они честно хотели и старались добывать достоверное знание о мире.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: oblomov_jerusal
2018-04-22 04:10 am (UTC)
Вы говорите - наши понятия, вещи, порядок вещей, порядок наших понятий, мы, люди, хотим. А что есть "я", "мы", "хотим", "понятия", "вещи", "мир", что есть "научное знание о мире", как все это связано между собой,? Вы, как все нормальные люди, оперируете этими понятиями, не задумываясь о них. А если попытаться эти понятия критически проанализировать, то такой анализ и будет относиться к философии. Вы, собственно, отчасти сами философией занимаетесь, (например, крайне интересующая вас этика традиционно считается разделом философии), только, как герой Мольера, не знаете, что говорите прозой.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: wyradhe
2018-04-21 10:37 pm (UTC)
Важный момент. Для самой древней философии между познанием вещей о мире и выяснением, как надо жить людям, никакого зазора не было, в силу той же самой ее специфики: коль скоро у нас есть понятия о добродетели, благе, справедливости, благозаконии, то это само собой значит, что есть ОБЪЕКТИВНОЕ благо, справедливость, добродетель, благозаконие, как есть объективный вес или объективное содержание золота в металлическом сплаве, и осталось только найти способ выявлять, в каком политическом строе, в каком законе больше этой самой объективной добродетели и справедливости, в чем они состоят, а далее останется ими и руководиться. В этом подходе есть свои очевидные уязвимые места (*), но и возразить в рамках общей философской презумпции познания (карта наших базовых понятий - это точное отображение карты реального мира / самого реального мира) на нее нечего. Правда, в этой области философы никогда и не пытались всерьез что-то доказывать, хотя бы и своими методами, а стали просто проповедовать как публицисты, как носители старой доброй wisdom litarature, мудрых поучений о жизни, - и потому в этой сфере они де-факто шарлатанили, считай, с самого начала (поскольку занимались просто проповедью,прокламативной внедоказательной публицистикой, но ощущали это как разновидность построения истинного провереяемого знания и логического развития мысли. Всякая политэкономия 18-19 века, обсуждавшаяся нами ранее, эту черту воспроизводит). Поэтому тут, я думаю, вклад философии изначально отрицательный и не внушающий также и уважения даже как добросовестная ошибка. Но он не дутый - то есть они реально влияли на всю эту сферу культуры, только отрицательно. китайцам вон повезло с этим еще меньше, у них философия еще и такого состава была, что когда знание ее конф. направления стадо условием службы, а само это направдение легло в основу гослоктрины, - то КПД гос-ва искусственно снизился на тысячелетия. В европе хоть хватало смекалки не управлять на основе какой бы то ни было философской доктрины...


(*) правильный ответ на такие рассуждения: "но мы, люди, вовсе не хотим руководиться объективной справедливостью, мы хотим руководиться совсем иными вещами, которые просто называем тем же словом, а что есть некое объективно существующее начало, отвечающее неким составляющим смысла нашего понятия о справедливости, и с ним-то мы не больно в унисон живем, - так нам что за дело? Нас в том, что мы называем ценной нам справедливостью, интересует вовсе не та или не столько та часть, которой отвечает то объективное явление, которое вы познаете и реконструируете под названием истиннной объективной справедливости.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: polytheme
2018-04-22 09:13 am (UTC)
Удивительно как. При этом древнегреческую науку римляне (почти) необратимо грохнули. А изуверства у них было меньше на порядок.

Или это по той причине, что государство и институт права формировались позже ? Как, например, в США есть прекрасная первая поправка, а в европейских государствах такие глупости и до сих пор никому в голову не пришли, даже совсем наоборот.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2018-04-22 05:48 pm (UTC)
Так они науку греческую не грохнули. Псевдонаучную ее часть (принимая ее, как и сами греки, за науку по добросовестным ошибкам) восприняли так же, как действительно-научную.

". А изуверства у них было меньше на порядок.
Или это по той причине, что государство и институт права формировались позже ? "

Нет. Просто другие люди, "так вышло". Формировались они не так чтобы позже: представления о том, что справедливо, что нет, у латинов и римлян формировались примерно тогда же, когда и у потсмикенских греков.

Вот тот факт, что именно Рим стал мировой державой, а не греческие полисы и не иные италийские полисы, в каклй-то степени был связан, вероятно, помимо удачи, еще и с характером римской политико-правовой культуры.

А почему они разные формируются - это неизвестно. Это как характеры у людей.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: polytheme
2018-04-23 03:18 am (UTC)
я специально смотрел - оригинальных математических работ у римлян практически нет; физика тем более на Архимеде практически завершилась.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: staring_frog
2018-04-22 11:23 pm (UTC)
Цивилизация римлян вообще-то не открыла только паровых двигателей, пороха и электричества. В остальном она была вполне на уровне какого-нибудь там 17 века, по уровню социальных гарантий гражданам европа только в конце 20-го века достигла уровня Римской империи 1-го века, механика и гидравлика были развиты насколько это возможно - термы уровня нынешних оздоровительных центров, Золотой дом Нерона с вращающимся залом, механические приспособления во дворцах византийских императоров, Пантеон, Колизей и Святая София в Константинополе, римские бани с горячей водой, да и вообще многокилометровые водопроводы, 3-5 этажные кирпичные здания для простого народа (условные хрущевки), осадные орудия и греческий огонь, - все это свидетельствует об уровне науки, техники и связности государства, достигнутом дай бог в 19 веке. У греков и близко не было такого.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: semen_serpent_2
2018-04-22 10:08 pm (UTC)

Оффтопик - чего только в сети нет

Вчера в Свято-Даниловом монастыре закончилась трехдневная международная конференция "Христианство и ХХ век". Она проводилась Институтом всеобщей истории при содействии Отдела внешних церковных сношений Московской Патриархии. Представители разных стран, конфессий и школ — богословы, философы, историки, социологи — пришли к выводу, что христианские ценности выдержали испытание временем и станут основой мирового сообщества ХХI века.
https://www.kommersant.ru/doc/46108
Но прекраснее всего заголовок: "Православные поддерживают реформы"
(Reply) (Thread)