?

Log in

No account? Create an account
К предыдущему, примеч. 1 - wyradhe [entries|archive|friends|userinfo]
wyradhe

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

К предыдущему, примеч. 1 [Feb. 9th, 2018|01:46 am]
wyradhe
К предыдущему, примеч. 1

Да, про романтический национализм (номер 6 в перечне в предыдущем посте). Его не следует путать с автопохвальбами Рима ("Одушевленную медь пусть куют другие нежнее, Также из мрамора пусть живые лики выводят, Тяжбы лучше ведут... Ты же властно народами править, Римлянин, помни - Вот искусства твои - утверждать законы для мира; Покоренных щадить и поражать непокорных"), или США и пр. Его также не следует путать с тем, чтобы придавать ценность своей этнокультурной традиции и своебычности и ее - в разумной и уместной ее части - беречь, и враждебно относиться к идее бросить ее в "плавильный котел" или уравнять для всех, включая самих себя и свое государство, с иными традициями как один из экспонатов в музее мультикультурализма, чтоб зажить в мире без Россий и Латвий единым протоплазмьим общежитьем.

Нет, романт. нац-м номер 6 - это совсем иное. Это превознесение не своего общества (политии), а своего этноса, и не за то, что в нем наблюдаемо и соизмеримо с иными (т.е. не по системе: "Мы, то есть наше политическое сообщество, лучше всех играем в футбол, что всякий может видеть по турнирной таблице. Так что мы - огогого, а все прочие перед нами земляные червяки. Попробуйте обыграть нас в футбол, - вот ежели выйдет, тогда и вякайте"; именно по этой системе величался Рим в вышеприведенной цитате: пусть-де кто другой красивее складывает слова, мы же, римское гражданское объединение, всех лучше покоряем и правим миром. А кто сомневается - благоволите посмотреть на карту и истории войн, и уставьте морды пониже, потому что командует тот, кто лучше воюет и покоряет, а не тот, кто лучше ваяет!")

- а за провидимые в своем этносе глубокие духовнные исконнопосконные сокровища. Неизмеримые и несоизмеримые с прочими. Это не особенности, характерные для данного этноса, пусть положительные, - это они же (или выдуманный их эрзац), возведенные в ранг идола, пред коим достояло бы всем преклоняться. И во славу и прославление коего можно запрещать и воевать. "Купаться в бурнусе - не наша ценность! И ложная! Раздягайсь, сука!" "Не, это купаться в купальнике - не наша ценность! И ложная! Одягайсь, сука!" Борьба германизма с романством и славянством... - как обосновывал Вильгельм II ПМВ, и точно так же Томас Манн вещал, что это война за самосохранение германской высокой культуры, - и в самом деле, больше ничем обосновать то, что 3-4 чуда учудили летом 1914 года, было нельзя. Все остальное катило как оправдание еще меньше.. Или Аксаков с Достоевским, изнывающие, к ярости императора, в агитации за войну на Балканах - это романтический национализм. А вот цесаревич Ал-р Ал-рович, противник этой войны, сказавший Игнатььеву в 1877 году: "Я никогда не прощу вам, граф, что вы втянули моего отца в эту глупую и бессмысленную войну!" - Посмотрите, добавил он, - как зажиточно живут болгарские крестьяне! "Разве так живут наши русские мужики?! Кого мы пришли освобождать - болгар от турок или турок от болгар?!"
- вот он просто националист. Не романтический.

"...Мы, еврейский народ, открыли миру Единого бога и потому..." - а что, собственно, "потому"? Тоже мне заслуга - с вас за это еще причиталось бы, если бы за такое вообще что-то присчитывали и высчитывали; "Мы, русские, бескорыстны и чисты душой и наша неизъяснимая духовность - последнее спасение погрузившегося в маммонопоклонничество мира" - простите, каким термометром вы измеряете сравнительную широту и чистоту души, и на кой черт миру, коли он погряз в корыстолюбии, оное "спасение"? Не, вон римляне гордятся тем, что проверяется и что есть у всех, только у них видимом образом больше, - все вон воюют, а они как-то заметно лучше и успешнее других... И русские Суворовы, Безбородки и Кутузовы - тоже, Безбородко вон похвалялся, что без разрешения России ни одна пушка в Европе выстрелить не смеет. Потом, конечно, пошла писать губерния про исконное и посконное, уж как Ал. Конст. Толстой плевался.. -- "Пусть белая Европа сильна техникой и мертвенным разумом, зато мы, негры, наделены живой душой и нам принадлежит та невыразимая животворная связь с природой и Истинной Красотой и Жизнью Мира, которую давно забыла Европа в своем бездуховном комфорте" (это даже не пародия, творцы негритюда все это и несли). - Так, простите, вы каким приборчиком измеряли животворное единение с природой, а если измеряли - то шо в нем такого хорошего? Может, лучше про сравнительные качества любовников, длину там, скорость и продолжительность движений.. И проверить можно, и белым-то как обидно будет?! Нет, не слушают, все поют про чувствование Природы. Так оно возвышеннее.
"Мы, немцы, - а далее следует примерно то же, что выше: - мы не пошехонские ученые дурачки Европы, за каких нас все держат после Вестфальского мира, созданные нарочно на то, чтобы французы приходили к нам как на охотничье поле и заваливали наших женщин! Неет, это мы, мы когда-то обновили одряхлевший Рим, и вообще только мы умеем создавать государственность, Рюрик там, Хлодвиг... а еще мы сохранили в своей душе те лучшие, простые и чистые добродетели, и вот еще тот сердечный жар и энтузиазм, каких и не знали никогда, да еще забыли потом хитро-жадные англичане, холодные развратные французы, варварские животные русские и вообще все-все-все, кто сто лет ходил по нашей земле вдоль и поперек и лупил на ней друг друга и нас, а мы в основном икали и плакали, да таскались в виде пушечного мяса в их войнах. Да, нас все обижали! Это потому, что мы слишком хороши для их грязного мира! Наши чистые девушки девственнее всех, наши добрые матери матерее всех, наши почтенные отцы... ну, это самое... отцевее всех, вот! Так пора же, други немцы, взяться за руки и..." (собственно, немецкий романтический национализм - все эти Арндты и пр. - ровно из этого и вырос. Это опять не столько пародия, сколько пересказ. Адольф Алоизович скрестил это с социал-дарвинистским расизмом и ницшеанско-горьковской идеей, что своего добьется только тот, кто не рассчитывает, а броса.. в смерте... идя напролом хоть против самого неба и являя тем раскаленную силу духа, - но сам вышеизложенный расклад оставил почти неизменным, только жалобных ноток в нем убавил, а злобных прибавил).

Вот что такое (6). А, скажем, в США себя поддувают так: у нас больше, чем у всех, свободы слова, у нас больше денег, у нас самая большая военная мощь, мы сделали больше всего прорывных изобретений и т.д. Это римская система. Здесь хвалятся реальными измеряемыми достижениями в гонках на общем поле с другими, а не великой духовной сущностью, которую не поймет и не заметит гордый взор иноплеменный. Это великую дух. сущ. он не поймет, а небось как в тебя шуганут с авианосца, а тебе и крыть нечем, так любой носитель гордого взора сразу все поймет и заметит. Если, конечно, успеет, прежде чем ему в лоб повыше гордого взора ракетой не вкатит.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: semen_serpent_2
2018-02-09 01:40 am (UTC)
Ну, к большей военной мощи, свободе и деньгам у США прилагается совсем не римская добавка "а поэтому делайте как мы вам говорим". За что их, собственно, многие и не любят.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: anna_bpguide
2018-02-09 07:15 am (UTC)
Почему не римская?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: finney28
2018-02-09 01:44 am (UTC)
Но если бы евреи не открыли Единого Бога Европе, то европейцы не завоевали бы половину мира - тот же Джаред Даймонд печалился, что у ацтеков и китайцев не было своих евреев.

"У нас дважды два тоже четыре, да как-то бойчее выходит" - романтизм действительно не использует приборы для измерения высоких чувств, но они ему и не нужны: и романтизм, и модернизм появляются только потому что вместе с уважением к барометру в человеке есть и желание этот барометр разбить, "дух противоречия" безумного Эдгара.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2018-02-09 01:56 am (UTC)
"Но если бы евреи не открыли Единого Бога Европе, то европейцы не завоевали бы половину мира"

---?? Как же это у персов получилось завоевать четверть тогдашнего мира, а у римлян - с треть, а у монголов - тоже с треть, если не больше - и все это без Единого Бога?

И почему 1150 лет (ок. 350-1500) и с Единым Богом Европа ничего не завоевывала, а вот в 16-19 веках враз завоевала? Почему у самих евреев завоевания получились с Единым Богом еще намного хуже, чем без него? Почему арабы с Единым Богом много чего завоевали, да через 100 лет завоеваний рухнули, а еще через 150 лет рухнуло и псевдоарабско-мусульмано-персидское переиздание их империи, ничего уже не завоевывавшее, и после этого, не считая покорения Северной Индии в 12 = начале 13 веков, единственными серьезными исламскими завоевателями стали турки-османы? Как вообще одно влияет на другое? Неужто европейцы без Единого Бога не возжаждали бы золота инков или не доплыли бы до него, или огнестрельного оружия не имели бы?



" что вместе с уважением к барометру в человеке есть и желание этот барометр разбить"

Верно, но и метеоризм у человека вполне естественно появляется, а при ряде болезней и недержание - вот это и есть тот самый случай)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: anna_bpguide
2018-02-09 07:15 am (UTC)
хвалятся реальными измеряемыми достижениями в гонках на общем поле с другими

ок
Понимание мира, философия, осознание места человека в мире - это общее поле?
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2018-02-09 07:28 am (UTC)
Нет, конечно, так как правильность и ценность этого понимания не измерима. Гитлер осознает мир и место человека в мире так, Платон этак, Швейцер езе иначе, Ницше... Иванов.. Петров... Посчитать можно то, сколько народу и за что их системы лишают жизни. Это можно померить. "Истинность" же их понимания померить нельзя, поскольку ценностные суждения вообще, в принципе, неверифицируемы, так как единственная их конечная природа - "мне нравится". "Мне, Иксу, нравится мир, в котором все друг друга рвут и топчут, а я, Икс, всех умелей и победнее это делаю". "Мне, Игреку, нравится мир, где никто никого не смеет и не хочет обижать". "Мне, Зэду, нравится... " и т.д. Что тут измерять? Где тут общее поле? Общее поле начинается там, где а) участники поля сговорились, что то-то и то-то они ценят высоко; б) это то-то и то-то при этом измеряемо и достигает у разных участников разных величин. Тогда состязаться можно. При невыполнении любого из этих условий почвы для состязания нет. Похвальба США или Рима имеет вес только для тех, кто разделяет с ними ту оценку, что военная мощь, богатство, свобода - вещи желанные и высокоценные. Для остальных же похвальба "мы всех покорили, а нас никто не покорил" имеет ровно тот же вес, что для Рима имела бы похвальба "мы громче всех чихаем!"
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: telemont
2018-02-09 09:24 am (UTC)
А куда отнести наш нынешний национализм ("Победили нацизм... запустили Гагарина... единственные, кто способен испепелить Америку...")?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: torvard
2018-02-09 10:02 am (UTC)
Справедливости ради надо сказать, что последнее время в самовосхваляющей риторике США количественно-осязательные аргументы всё более подменяются таким же общим пафосом. Это видимо универсальная закономерность, когда реальные силы уже не те, а прежнее величие терять не хочется.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: veber
2018-02-09 12:47 pm (UTC)
Именно так.
Я думаю, это потому, что простые американцы стали жить все хуже и хуже, вырваться снизу стало все труднее и труднее, все это замечают и хвастаться уже особо нечем. Народ-то, свой народ в смысле, видит, что Америка совершенно не та стала.

Они же в действительности сроду не хвалились тем, что "мы - самые сильные, да мы вас тут всех сейчас в асфальт укатаем". Это в их пропаганде играло сугубо вторичную роль. Они хвалились, что-де ни в одной стране мира простой человек не может достичь такого же уровня благосостояния.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: yu_sinilga
2018-02-09 10:41 am (UTC)
В Вашем пересказе невыносимо смешно :)

"Больше денег" - это какая-то "квази-римская система", или это Рим периода упадка, с Тримальхионами?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: 64vlad
2018-02-09 11:22 am (UTC)

ницшеанско-горьковской идеей

Я когда в своё время прочёл у Ницше "Так говорил Заратустра", сразу понял, у кого Горький списал "Старуху Изергиль".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: veber
2018-02-09 12:31 pm (UTC)
Ты себе США очень странно представляешь, правда.
Они свою политическую систему считают совершенно религиозной ценностью и гордятся главным образом тем, что она ПРАВИЛЬНАЯ. Когда у них были крайние выборы, я просто была вынуждена в какой-то момент читать их СМИ. Мне там чуть плохо не стало. Невероятное количество статей о том, соответствует ли программа Такого-то Ценностям Демократии? Собственно, чуть не главная тема по распространенности. А может ли Сандерс быть истинным американским демократом, если он за социальное государство? И так про все. Ну вот натуральное - да он же еретик! Сам ты еретик! Нет, это ты еретик!

+ очень высокая религиозность и плотное переплетение (в мозгах), что религия связана с Ценностями Демократии. Там правда есть мощный дискурс (причем, среди очень образованных людей), что только протестанты могут быть носителями Ценностей Демократии. Или идейные наследники протестантов. Уже католики - это фу.

Далее - совершенно идеологический заезд на тему "государство не должно!" Отсюда, кстати, жуткая система образования: уже много лет идет дискуссия о том, что надо бы как-то изменить систему финансирования или хотя бы увеличить федеральную часть, но все налетает на вопль о том, что "это коммунизм и тирания!" В итоге школу финансирует очень местная община, на очень местные налоги. Богатая община - все хорошо. Бедная община - все ужасно. Причем мало-мальски приличные люди бегут изо всех сил к богатым общинам, а бедных вымывают в бедные. Вся эта мерзость существует в таком виде не в последнюю очередь из-за идеологии. Причем, никакой мысли на тему того, что вот вся наука существует за счет приезжих, а свои, американцы, - малограмотные, работают из-за этого на низкооплачиваемых работах и вообще-то для такой богатой страны это просто позор - совершенно нету.

Вообще, США - это по моим наблюдениям во многом такая огромная крестьянская община. Точнее, конгломерат кучи таких пуританских крестьянских общин. У местного населения четко просматриваются 2 мысли: вокруг меня все должны быть одинаковые (в пределах страны это могут быть _разные_ одинаковые, но пределах видимости - все одинаковое), поступать и думать одинаково; и "враги - посланцы ада". Понять, что ты их можешь не любить, потому что ну задолбали же, - они не могут. Может, вояки там другие, не видела, но вот гражданские (которых я видела много) совершенно искренне считают, что они будут рассказывать тебе в лицо, как они тебя победили в холодной войне и какие они вообще правильные, а ты будешь соглашаться и _любить их_. То есть такая, знаешь, ну вот как если бы наши всерьез верили, что феодалы должны верить в смену формаций и еще сами признать, что их феодализм обречен гегелевской силой истории вместе с ними. Притом с удовольствием.

Мне с этого народа немного страшно: я не понимаю, где и как их таких делают.
(Reply) (Thread)
(Screened comment)
(Screened comment)
(Screened comment)
(Screened comment)
(Screened comment)
(Screened comment)
(Screened comment)
(Screened comment)
(Screened comment)
(Screened comment)
(Screened comment)
(Screened comment)
(Deleted comment)
(Screened comment)
(Screened comment)
(Screened comment)
[User Picture]From: veber
2018-02-09 12:58 pm (UTC)

Про националистов

По моим субъективным наблюдениям, редко кто ненавидит и презирает свой народ больше, чем романтические националисты. Как надо относиться к своему народу, чтобы рассказывать, как он столетиями пребывает в рабстве у чужеземцев, куда менее многочисленных, чем он? Понятно, как.

Кем надо быть, чтобы носиться со столетней давности обидами своего народа и с упоением рассказывать, как твоим наваляли по первое число? Если ты считаешь свой народ высшей расой, господами мира, великим народом, ты по логике вещей, будешь всем рассказывать, как ваши чужаков били в хвост и гриву. А не наоборот. Опять же - ну кому захочется считать свою группу неудачниками, которых весь мир обижает? На обиженных воду возят. И кто поверит, что вечные обиженные могут быть сильными? Кто поверит, что лелеющие свои обиды могут быть отважными и великодушными?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: polytheme
2018-02-10 12:00 am (UTC)

Re: Про националистов

На Западе такое тоже бывает, здесь говорят ведь: "Виноваты родители ребенка". Или: "Виновата система". Или, если дело касается истории, говорят: "Виновата Римская Церковь". А русские в этом случае говорят: "Виновато татарское иго" и так далее. Так вот - возвращаясь к анекдоту - сижу я как-то на кафедре в Мичиганском университете, вдруг стук в дверь, входит какой-то парень, африканец. На голове цветастая вязаная шапка, одет в синие пятнистые джинсы, выглядит старше обычных студентов, зубы отвратительные, высоченный - в общем, субъект малопривлекательный. Он спрашивает: "Вы профессор Бродский?" - "Я", - отвечаю. Он: "Не могли бы вы мне в двух словах прочитать курс русской истории, мини-вариант, так сказать, - а то у меня обеденное время кончается". - "Хорошо, - говорю, - вот вам даже не мини-, а бикини-вариант". И начинаю говорить о Владимире Красное Солнышко, о том, что обычно в школах говорят, только в более цивилизованной форме. Дошло дело и до монголов... Куда же без монголов? А он - черный. И вот я говорю: "Затем было монгольское иго, три века татарского ига, из-за них наше развитие..." и так далее. "Короче, - перебивает он, - это все расистские штучки. Поехали дальше". - "Что, съел?" - думаю. И ведь не поспоришь. Русские привыкли все валить на татар.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: yu_sinilga
2018-02-09 01:25 pm (UTC)

В коллекцию

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: haliplea
2018-02-09 05:36 pm (UTC)
Ну а как же пресловутый американский "воздух свободы", который есть их духовная сущность? И которым они должны веять на отсталые недемократичные народы.
Мне это пели мои же родственники, уехавшие тудыть в 90-х.
Внутри страны свобода слова - дело и классное, и вполне измеримое, не спорю. А вот "мы по духу демократичнее, и потому будем учить демократии тех, кто упирается" - это фи, на мой вкус.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: tandem_bike
2018-02-10 02:50 pm (UTC)
"мы по духу демократичнее, и потому будем учить демократии тех, кто упирается"


это вам придумали. вы повторяете часть вашей же пропаганды.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: semonsemenich
2018-02-10 07:56 pm (UTC)
Близнецов разве не гордый дух снес?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dredger
2018-02-11 02:55 pm (UTC)
1. Не знаю, как обстояли дела в античном Риме, но США как положительный пример идеологической рациональности или рациональной идеологии (ведь не будет ошибкой заменить ваш фигуральный "барометр" общепонятным термином "рациональность"?) не очень удачны. Все эти авианосцы и пр. измеряемые элементы нац. гордости великоамериканцев - не основа, а следствие американской идеологической практики, которая не рациональнее любой другой. Каким барометром измерить доктрину "Manifest Destiny"? А клятву верности флагу США? А "purple mountain majesties above the fruited plain"? А сильно ли выигрывает в этом смысле гимн США у гимна СССР? А бренд "American Dream" - как у него с измеряемостью? Однако ж, "американская мечта" привлекла иммигрантов, "явное предначертание" дало идеологическую основу для экспансии, а с "одной нации под Богом" до сих пор начинается день школьников в большей части штатов (куда там советским политинформациям). В результате США имеют и авианосцы, и многое другое.

2. Это к тому, что патриотизм-национализм-шовинизм и все вот это - оно, конечно, иррационально, но оно работает. Работает потому, что гомо сапиенс иррационален. "Думайте, что эти памятники с высоты сорока веков смотрят на вас!" - сказал Наполеон солдатам в Египте. Как отреагировали бы существа рациональные? "Да и хер с ними", - сказали б они и, пожав плечами, разошлись бы по домам. А человеки разумные с криками "вивляфранс" бросились в бой и разбили мамелюков. Зачем заморачиваться, если оно работает? Более того, ввиду иррациональности человека разумного, рациональные подходы, как правило, и не работают. Если вкратце, то существует, так сказать, "рациональность второго уровня", когда быть рациональным - нерационально, а нерациональным - рационально. Поняв это, мы, конечно, не перестанем быть гомо сапиенсами, но получим возможность перестать быть все теми же наполеоновскими солдатами, только с противоположным знаком.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: thoros_of_myr
2018-02-11 10:55 pm (UTC)
Ну вообще, я думаю, что могущество США на земных вещах вполне основано:

1) Уникальное географическое положение - прекрасный в целом климат, почвы, удобнейшая для экономики речная система, свободный выход к двум океанам. Изобилие самых разнообразных полезных ископаемых и природных ресурсов. Заселяйся Америка раньше, население там было бы как в Китае, а то и поболе.
2) Отсутствие сколько-нибудь значимых естественных врагов - минимум затрат на войнушку, консолидацию общества, а также, как следствие, и на разветвлённую неэффективную бюрократию
3) Очень "квалифицированные" поселенцы и иммигранты первых волн, преимущественно грамотные, из самых развитых на тот момент стран Европы - Британии, Нидерландов, Северной Германии. Все они составили мощное, надёжное этническое ядро государства.
4) Все потенциальные конкуренты усиленно ломали друг друга с конца 19 века. В финале остался только один конкурент, с такой идеологией, что любой вменяемый человек во Франции, Англии и Германии предпочёл бы ему хоть Америку, хоть чёрта лысого.

Вот эти пункты, особенно первые три, и сыграли решающую роль. 4-й уже зацементировал успех. Даже без него США бы вероятно имели статус самой богатой страны в мире, но возможно с куда меньшим влиянием на международные дела.

Edited at 2018-02-11 10:56 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: nedovolny
2018-02-11 06:54 pm (UTC)

В вашу брежневиаду

Ув. wyradhe, не помню писали вы об этом или нет? https://www.kommersant.ru/doc/1366699
(Reply) (Thread)