?

Log in

No account? Create an account
wyradhe [entries|archive|friends|userinfo]
wyradhe

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Кратчайшее содержание предыдущих серий-4а [Oct. 28th, 2017|10:53 pm]
wyradhe
Кратчайшее содержание предыдущих серий-4а

Животные едят без удовольствия, кричат, не ощущая боли. - Мальбранш (1638-1715)

(Дисклэймер: ниже пойдут песни акына, что вижу, то пою, а не научно обоснованные построения. Наука таких вещей до сих пор подробно и доказательно так же не изучает, как не изучает вопроса о том, почему догматические/сверхценные этико-теоцентристкиие или близкие им мировоззрения: авраамитические, сасанидский зороастризм, узаконенное начальством как единоспасающая идеология конфуцианство, платоновское социально-политическое учение, вот это вот все - после многих десятков тысяч лет блистательного отсутствия и полного господства логики-эмпирически-релятивистских по вынесению суждений и автономно-персоналистских по ценностям подходов - появились в тысячу лет после VIII/VII вв. до н.э. и заполонили почти весь Старый Свет, - кроме ряда восточных и южных окраин, например неисламской Индии и [тут уж - почти, но не совсем "кроме"] Японии, причем именно догматически-религиозные, теоцентрические типы этих мировоззрений имели полный триумф в западной части Старого Света, но очень слабо проникали в восточную).

В качестве вступления надо помянуть два пункта.

1.Этот пункт уже затрагивался в https://wyradhe.livejournal.com/516869.html , https://wyradhe.livejournal.com/517176.html , https://wyradhe.livejournal.com/517467.html . С XIII - XIV вв. Европу периодически корчит поисками Опоньского Царства Справедливости, Добродетели, и чтоб никто не ушел обиженным и не ушел вообще. Не знаю, насколько именно к этому разряду можно относить катаризм (я о нем практически ничего не знаю), но к нему относятся возрожденный иоахимизм второй половины XIII в., восстание Дольчино, все эти Боллы с "Когда Адам [сам] пахал, а Ева [сама] пряла, где был [праздный] дворянин?" - очень популярное изречение у дураков того времени; гуситы; огромная составляющая в протестантском движении, в наиболее ярком - у мюнстерцев и т.д. "Левый" спектр XIX -XX вв. (и прудоновского, и социалистического, и близких складов) с его стигматизацией собственников-работодателей, извлекающих прибыль, как воров и угнетателей трудового народа ("Собственность есть кража" и пр.), враждебностью к самому факту иерархии и иерархическому принуждению (государству, постоянной армии, полиции и т.д.) есть просто очередная корча того же самого. (Отмечу, что теория "регулярного государства" XVIII в. или фритредерство им. Тревельяна и Чубайсов [или "вумных" идеологов фритредерской экономической политики правления Александра II, которая тормозила экономическое развитие России, вися гирей даже на всех положительных эффектах его Реформы] суть иные корчи того же типа, но приспособленные под чаяния людей иных социально-психологических характеристик и интересов). Мы не привыкли к такому взгляду, поскольку приучились к той мысли, что бредовые корчи такого рода должны быть связаны с иррациональной догматической религией, темнотой невежества и пр., а тут сплошная современность, ядерная бомба вместо сохи, философские вдохновения и секулярно-научный колорит. "Учоные доказали, что капитализьм должен смениться социализьмом". "Учоные доказали, что классовая борьба, или борьба за существование между людьми, или борьба за существование между народами является законом мировой и социально-полити... а потому..." Ничего подобного учоные не доказали, но для ученых и неученых сходило - что еще смешнее, чем то, когда раньше им сходило все, что написано в очередном Священном Писании, так как там хоть на доказательность не претендовали.

Обсуждать все эти бреды по существу можно только в силу привычки или недоразумения. Взять прудонистов и социалистов. Вот старушка вырастила на своем огороде помидор и съела его, что дало ей калории, позволившие ей работать на огороде дальше, - тут ее огород и помидор еще личная собственность. Старушка позвала соседа за полпомидора или рубль вскопать ей огород, - это все еще личная и трудовая собственность. Старушка соседа не привлекала, сама помидор вырастила, понесла этот помидор на рынок, продала, купила шоколадку на выручку, съела и получила калории, позволившие ей работать на огороде дальше, - стоп, тут огород по одному из изводов уже злая частная собственность (помидор растили на продажу), но по основному все еще добрая личная трудовая. Но ежели часть выручки она потратит на вложение в обменные операции, которые дальше начнут раскручиваться, с каждым витком спирали принося ей все больше прибыли - то уже ее огород есть злая в своем существе частнокапиталистическая собственность по ряду изводов, но еще не - по другим. Старушка, наконец, извернулась так, что сама вообще на огороде не работает, а наняла на нем работать соседа, а сама продает помидор, покупает на выручку шоколад, и соседу уступает часть шоколадки, за которую тот и работает, - все, уж это точно злая частная нетрудовая собственность, которая есть кража и угнетение трудящегося соседа! Какой нормальный человек, не надевший на себя специально шоры ради вящего приукрашивания и оправдания своей ненависти к начальству (сама по себе она может быть в чем-то местами и оправданна, а может и нет), поверит в это градоначальническое вещество, в то, что от того, каким из вышеперечисленных образов старушка использует свой огород, меняется природа ее собственности? Кто в здравом уме, не по самонаведенному кликушеству и не под влиянием чужого кликушества, узаконенного как нечто общепринятая, поверит, что эта собственность и сам найм старушкой соседа, чтобы он ей пособил вырастить помидор, меняет природу в зависимости от того, что потом старушка сделает с помидором - съест или продаст, и от того, сама-то старушка работает на огороде, или уж только сосед и работает? Все это придумали социалисты и мутуалисты 19 века, а придумали потому, что их волновало только одно: чтоб праздный не получал ничего, чтоб получали по труду, чтоб паразиты никогда - в чем они по духу совершенно совпадают с ультраправо"либералами", которые тоже не желают, чтобы кто-то что-то получал на халяву. Только либертарианцы не желают давать что-то на халяву трудящимся и пенсионерам, а социалисты - буржуям. Нет тут ровно ничего от "современности", а есть тут тот же злостный бред под ад хок поставленные - и скверные - задачи, что у каких-нибудь кумранских Сынов Света, или там у Ад. Алоизовича (которому тоже надо было, шоб были внутренние враги-угнетатели, только на эту роль назначались евреи, а не буржуи. Ну тут уж прихоти художников...)

Сейчас я наблюдаю судьбу всего этого, привычно называемого "левым", политического дискурса в Европе - а сейчас его представляют в большой политике либо мошенники-ренегаты, вроде Макронов и выхухолей, либо городские сумасшедшие, которых в политике и держат в этом качестве, такое амплуа там тоже в раскладе нужно, - и думаю, что при том злостном вишфулthинкинговом прогибании реальности под желаемое (и желаемое-то по причинам не тем, которые выдвигались, - от сочувствия трудовому народу и желанию ему добра такого не пожелаешь), вере в ДедМороза, лжи и фантастике, на которых этот дискурс стоял с самого начала, - его нынешняя судьба не столько даже заслуженна, сколько неизбежна уже и независимо от заслуженности.

Как и предыдущие корчи, эти корчи XIX-XX вв. накладывались на реальные социальные конфликты, порожденные отнюдь не Боллами, Мюнцерами, Прудонами и пр., и получали от этих конфликтов подпитку - и именно тогда расцветали и вредили особенно сильно.

Поскольку "университетский" и политический мир развитых стран сейчас очень основательно пронизан номинальными наследниками и более-менее-симпатизантами "эмансипационной" ("левой") большой корчи, среди людей укоренилось то восприятие, что эта самая корча была по существу-то, по ядру, вовсе и не бредовой вредной корчей, а вполне здоровым требованием социальных гарантий, регулирования и специальной госполитики, ориентированной на занятость; плюс реакцией на их отсутствие и воинствующее оправдание их отсутствия. Указывая на то, что все это имеется в современном мире, и на то, что это действительно очень благотворно, говорят: "Вот видите, этого и добивалась "левая" волна, кроме отдельных экстремистов и перегибщиков, - цур им, тоталитаристам! - а все остальное, вроде классовой борьбы, революционаризма, стигматизации гос. иерархии как угнетения, стигматизации капиталистического предпринимательства как-де угнетения, - это так, второстепенно, естественные и простительные увлечения, не по ним надо судить эту волну, а по европейскому балансу рынка, регулирования, труда и капитала конца 20 века! Это мы, социалисты / они, социалисты наработали!" (*)

Cравнить я это мог бы только с тем, как если бы исламские фундаменталисты (как прямо джихадисты, так и друзья джихадистов) лет через 100-150, за каковой период крайние исчезли бы, а умеренные в результате встраивания в истеблишмент дошли бы до отказа от основ и исламистами в душе стали бы примерно такими, как Сумама ибн Ашрас (о нем http://wyradhe.livejournal.com/197617.html ),
- стали бы всем объяснять, что исламский фундаменталистский джихадизм и филоджихадизм - это было просто такое себе движение, которое просто стояло, в сущности, за устранение дискриминации мусульман в неисламских странах и за демократизацию и более справедливое перераспределение в исламских, ну и еще за укрепление института парной разнополой детопроизводящей семьи как ячейки общества, а все остальное - это непоказательеные маргинальные экстремисты или второстепенные и временные, тоже неважные, и такие простительные и понятные для своего времени увлечения и некоторые преувеличения.
Ну, собственно, и у них сошло бы.


2. Между тем в истории Европы был очень интересный период - примерно от 1648 до 1748 (даты, естественно, условны - Вестфальский и Ахенский мирные договоры). За это время в главных странах Европы произошел, без преувеличения, великий разносторонний переворот (с нарастанием к концу столетия), причем характерной чертой переворота было то, что никто его как "переворот" не заметил.

В начале этого столетия (1648-1748) в университетах учили физике по Аристотелю и власти под страхом смерти запрещали учить против него. Во второй половине и в конце - учили новой физике.
Картезианская чушь прекрасно шла в 17 веке, но к середине 18-го над ней нещадно издевались.
При начале этого столетия, к середине XVII в., религиозные войны были еще в порядке вещей. К 1748 все только плечами пожали бы при мысли о такой войне.
При начале этого столетия ведьм казнили с размахом и вкусом. С исходом его - в державе Габсбургов официально воспретили считать такие вещи реальными преступлениями и преследовать за них.
К началу этого столетия расправы за ересь и богохульство во Франции были общим местом. В конце - приговор де ля Барру и его приятелю за осквернение святыни был уникальным исключением и прикрытием совершенно иных счетов суда с обвиняемым. На Британских островах последняя смертная казнь за ересь и богохульство - 1697, в Цюрихе - 1745. В целом оно сильно пошло на убыль.
При начале этого столетия (и еще ок. 1700) и стихийные, и организованные расправы над вражеским гражданским населением, в частности в виде репрессалий, а также казни заложников не были преступлением против общих законов и обычаев войны, к 1748 - были.
Во второй четверти XVIII в. обозначается процесс смягчения уголовных наказаний вообще. Указами 1744-1754 вводился мораторий на смертные казни в России, в 1769 такой мораторий был введен в Тоскане, резкое сужение смертной казни произвела Мария Терезия.
Еще в первой четверти XVIII века король, который лично колотит подданных палкой, если прогневали, или император, показывающий на отрубленной по его приказу голове своей любовницы устройство горла, а потом маринующий ее в банке в музее, рассматривались как люди суровые и местами жестокие, но совершенно нормальные. Через 50 лет они считались бы поврежденными и зверьми за то же самое.
И более чем существенно - в главных странах Европы в конце обсуждаемого столетия народ начинает жить лучше. Во Франции население в конце XVI - начале XVIII века колебалось между 18 и 20 миллионами, и только при Людовике XIV дважды опускалось к нижнему из этих рубежей от тягот жизни. Но во второй четверти - середине XVIII в. оно стало бурно расти - пошло повышение естественного прироста (= снижение смертности). То же самое было в России в середине - третьей четверти XVIII в. В Англии при поздних Тюдорах и ранних Стюартах, до революции, при всех огораживаниях продолжительность жизни колебалась между 35 и 40 годами, часто держась на 40 (!! - вот отсюда и пошли воспоминания о доброй старой...) Кризис до Революции и особенно сама Революция и новые порядкеи (сюрприз!) обрушили спж на много десятилетий к уровню около 30 лет, в 1725 была 32 года, - так оно и держалось до 1740-х, но потом пошел быстрый рост, и в 1756-1816 спж в Англии колеблется иррегулярно между 35 и 38-39 годами.

Замечательно, что весь этот переворот прошел без каких-то революций или измов, мало-помалу. Даже секуляризация была ползучей, и даже в новой философии и новых трендах общественного мнения Просвещения (а какой это, собственно, "изм"? Общие изменения умов, совершенно разные отдельные концепции) новыми были, по сути, деизм и апелляции к "природе". И они как бы пришли "поветрием", сходными переменами в разных умах, не в виде некоего определенного -изма. А уже разделение властей - и вовсе идея и практика в Европе извечные, даром что ранее так стройно не излагались.

Интересно и то, что "измы" и "-анства", отдельные законченные учения, тоже появлялись, но вот они-то (как теория регулярного государства, учение физиократов, руссоизм) носили уже вполне антилюдской и бредовый характер (во многом демонстративно бредовый - когда заявлялось, что да, никогда такого не было и никогда это нормой не было, и на глаз выходит полное сумасшествие, вроде прекращения взимания налогов со всего, кроме земельной ренты, - ан нет, наука того требует, по науке надо!). И это оказалось сильным предзнаменованием.


(*) Так, однако, не получится. "Мы, социалисты" привели континентальную Европу к 1939-1940 году к тому, что она за мелкими вычетами состояла из полной гнили (Франция), фашистских и большевистских режимов, а должна была стать просто ультрафашистской и/или большевистской, и от этой неприятности избавили Европу вооруженной рукой самые несоциалисты - американские и английские плутократы, и поставили они в Западной Европе свои войска, и сколотили коалицию под главенством США, и вот с тех пор, под присмотром и бронированным кулаком, с ампутированными зубами, при маргинализации и коммунистов, в общем концерте с социал-либералами и усвоившими себе определенную дозу дирижизма и соцгарантий правоцентристами, - да, вот тут социалисты начали приносить трудящимся больше реальной пользы, чем вреда.
И при этом почему-то антисоциалист Бисмарк и его юнкера и буржуи дали рабочим лучшее рабочее законодательство, чем передовая и намного более левая Франция их времени (пенсии по старости: Германия - 1889, Бисмарк; Англия - 1908; Франция - 1910), а в несоциалистических Штатах рабочие не сказать чтоб жили различимо меньше чем в Европе при их демократических социалистах.
(Кстати, ссылаться любят и на Швецию. Смотрим статистику и тут: http://www.scb.se/en/finding-statistics/statistics-by-subject-area/population/population-composition/population-statistics/pong/tables-and-graphs/yearly-statistics--the-whole-country/life-expectancy/
Видим, что Швеция была фантастически благосостоятельна по сравнению с прочей Европой и при буржуях. В 1880 в США спж была 39 лет, в Англии - 44 года, в Швеции - ок. 48 лет.
В 1900 - в США 47, в Англии 47, в Швеции - 52.
К 1932 в Швеции спж поднялась до 62 лет. В США в это время - 59, в Англии - 61.
Дальше в 1932 в Швеции пришли к власти социал-демократы, а в США - нет.
1940: Швеция 66, США 63
1950: Швеция 70, США 68
1960: Швеция 73, США 70
1980: Швеция 76, США 74
То есть разрыв в 2-3 года, в точности такой же, как в 1890-х - 1930, когда в Швеции правили правоцентристские буржуи, а не социал-демократы. И великое благоденствие постигло шведский трудовой народ именно при буржуях, - социал-демократы просто его унаследовали. И не уронили, и приумножили - так же, как его в других местах (и в самой Швеции до них) правоцентристские капиталистические угнетатели приумножали.
Естественно, спж не измеряет все - и качество жизни при одинаковой продолжительности варьируется, и на одну и ту же спж и качество одним приходится вкалывать больше, а другим меньше. Тем не менее базовая статистика жизнеобеспечения показывает, что:
(1) Правящие социалисты-ревизионисты, уживающиеся (сначало вынужденно, потом как-то притерпелись) с капиталистической частной собственностью как основой общественного строя, не приносят никакого существенного улучшения жизнеобеспечения трудящихся сравнительно с такими правыми, как, скажем, правящие партии США или обычные правоцентристы Европы (собственно, именно поэтому в большинстве стран Европы население периодически прогоняет социалистов и избирает правоцентристов. Трудящиеся там между тем не идиоты и в сказочки от Чубайсов и Черниченок не верят; если бы социалисты давали им видимо больше, чем правоцентристы, так и не слетали бы они большинством голосов с правления).
(2) Правящие социалисты же, пользующиеся свободой рук для реализации своей идеологии, т.е. для того, чтобы капиталистическую частную собственность из ее положения основы общественного строя оттеснять, приносят жизнеобеспечению трудящихся обычно еще и вред сравнительно с Бисмарками или вышеуказанными правыми.
Вот и вся их дружба народу - не то чтобы нулевая, но если учесть все риски и издержки, то народу лучше не пользоваться такими друзьями, если нет крайней необходимости - и заодно США за спиной в качестве бронированного кулака на разные случаи жизни
( https://wyradhe.livejournal.com/512006.html ). Естественно, нынешних европейских "социалистов" я не считаю, они социалисты не больше, чем я балерина. Ими пользоваться тоже не надо бы, но по иной причине.

LinkReply

Comments:
[User Picture]From: whiteferz
2017-10-28 08:16 pm (UTC)
"Сейчас я наблюдаю судьбу всего этого, привычно называемого "левым", политического дискурса в Европе - а сейчас его представляют в большой политике либо мошенники-ренегаты, вроде Макронов и выхухолей, либо городские сумасшедшие, которых в политике и держат в этом качестве, такое амплуа там тоже в раскладе нужно, - и думаю, что при том злостном вишфулthинкиговом прогибании реальности под желаемое (и желаемое-то по причинам не тем, которые выдвигались), вере в ДедМороза, лжи и фантастике, на которых этот дискурс стоял с самого начала, - его нынешняя судьба не столько даже заслуженна, сколько неизбежна уже и независимо от заслуженности."

Ну Поршнев вон говорил, что историей правит суггестия, чему ж удивляться.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2017-10-28 08:51 pm (UTC)
У любого вида, где старшие особи какое-то время воспитывают младших и командуют ими / распоряжаются ими, суггестия играет огромную роль, у стайных таких видов - вдвойне. Но это не объясняет динамики и отдельных проявлений - точно так же, как тот бесспорный факт, что материальная выгода играет огромную роль, не объясняет того, почему в одинаковых обстоятельствах Вася ворует, Коля - нет, а Миша еще и старушкам подает
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: caenogenesis
2017-10-28 08:17 pm (UTC)
В начале этого столетия (1648-1748) в университетах учили физике по Аристотелю и власти под страхом смерти запрещали учить против него.

Действительно под страхом смерти? Есть такие факты? Извините, что увожу обсуждение несколько в сторону, но мне в связи с историей науки именно это интересно.

Edited at 2017-10-28 08:17 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2017-10-28 08:48 pm (UTC)
Точно так. Потому что ересь. Во Франции в 1624 Парижский парламент (несший также и частичные функции вроде верховного суда страны) запретил à peine de la vie tenir ni enseigner aucunes maximes contre les anciens autheurs et approuvés (Collectio Judiciorum De Novis Erroribus Qui Ab Initio Duodecimi Seculi Post Incarnationem Verbi, Usque Ad Annum 1632 in Ecclesia proscripti sunt notati. Vol. 2. P., 1728. P. 147) - "под страхом смертной казни утверждать и преподавать какие бы то ни было положения против древних и признанных авторов" - читай: Аристотеля и пр.; в 1629 тот же Парламент постановил, что противоречить Аристотелю означает идти против Церкви. Антиаристотелевская и пр. часть учения Декарта в 1663 была запрещено Папой как еретическое учение на всей католической территории, в протестантских странах принимались в 17 веке декреты о том, чтобы физику преподавали без противоречия с Аристотелем. Перелом наступил в самлм конце 17 века. Много подробностей в https://books.google.ru/books?id=l61fl6Z1sxQC&printsec=frontcover&dq=The+Scientific+Revolution+in+National+Context&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwizivyvmJTXAhUiGZoKHWDLBsMQ6AEIJzAA#v=onepage&q=The%20Scientific%20Revolution%20in%20National%20Context&f=false
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: torvard
2017-10-28 11:46 pm (UTC)

Рискну потеоретизировать

Может всё дело в пресловутом чередовании условно революционных с эволюционными фазами? Какое-то время эволюция идёт относительно естественным путём, без правильных теоретических руководств. Но в какой-то момент люди начинают оглядывать пройденный путь, осмысливать и прогнозировать, и вот тогда появляются очередные "-измы", несокрушимые в своей правильности/праведности?
(Reply) (Thread)
From: nedovolny
2017-10-29 04:29 am (UTC)
Ув.wyradhe, а как вы сами объясняете триумф в Римской империи христианства? Странной для римских граждан секты, зародившейся в какой-то крошечной Иудее - на самом краю империи, среди непонятных евреев, религии рабов и отверженных, которых травили, казнили, изгоняли? В чем секрет ее невероятной силы?
И второй вопрос - почему Ирода Антипу называли тетрархом? Иудея же была разделена на ТРИ части между тремя братьями - Архелаем, Филиппом и им? Или потому что ее поделили в пропорции 2+1+1? Но при этом существовала топархия Саломеи?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: semonsemenich
2017-10-29 06:40 am (UTC)
Точно так: неравное деление

" Однако римский император Август, который утверждал назначение, «предоставил Архелаю половину царства с титулом этнарха и обещанием возвести его в царский сан, как скоро он покажет себя этого достойным. Вторую половину он разделил на две тетрархии, которые предоставил двум другим сыновьям Ирода»[1][2]. Таким образом Антипа получил лишь более низкий титул тетрарха."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%BE%D0%B4_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: semonsemenich
2017-10-29 06:42 am (UTC)
если бы социалисты давали им видимо больше, чем правоцентристы, так и не слетали бы они большинством голосов с правления
=================================
Большой вопрос. Лично я (на примере бурной истории своей многострадальной Родины) так уж на здравый смысл наррёда не полагался бы...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: semonsemenich
2017-10-29 07:21 am (UTC)

Про помидорную старушку

Я не особо верил и верю в марксистскую ТПС. (Как, впрочем, и не особо НЕ верю). Я не знаю, откуда берётся эта окоянная прибавочная стоимость. Да мне и всё равно.
В Вашем же примере с помидором и шоколадкой смущает вот эт овод дробление на этапы. Как бы "для наглядности"., Можно с такой методологией впросак попасть.
Чем-то напоминает парадокс Зенона про Ахила и черепаху. Вроде логично, однако в реале черепаху обгоняет на раз и инвалид с костылями.
Или, тоже логический парадокс, про приговорённого с казни, но с условиями: не позднее текущей недели, и так, чтобы он накануне не знал, что на следующий день будет повешен.
Тогда в воскресенье нельзя, т.к. будет в субботу знать. В субботу нельзя потому как будет в пятницу знать, ну и т.д. Все дни недели.
Однако в реале его вешают в четверг, выполнив все условия приговора на 100%.
Может, в Вашем примере Вы и правы: если бабушка тут еще не эксплататор, то и там не кровопийца. Не мне судить.
Но погоня "за очевидностью и наглядностью" штука коварная...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: el_d
2017-10-29 08:04 am (UTC)
О. Опередили Вы меня. Потому что если так удробить, то в жизни Ахиллу даже сухопутную черепаху не догнать, не то что зеленую морскую, которую он и правда не догонит. :)
Это в отрыве от того, что для того, чтобы громить то, что некто, допустим П., думал о собственности, то неплохо бы для начала и правда выяснить - что именно - а то уже невесть сколько лет в этом журнале цитируют ровно половину формулы. :) (А заодно посмотреть, что делали люди вот этих убеждений со страшной ритуально греховной частной собственностью, когда у них вдруг каким-нибудь диким вывертом появлялась в руках власть - или не делали. Разброс будет интересен весьма - и упираться будет, что интересно, во всякие сопутствующие обстоятельства, а вовсе не в ритуальную чистоту.)
А заодно выяснить, что думали - и думают - представители этого о, например, базовом социальном доходе и прочей халяве.
А то я слушаю, и, за вычетом подозрения и нелюбви ко всякому начальству (каковую я сейчас разделяю с населением вполне себе полукапстраны) - ну ничего общего не нахожу. :)))

Да, и кстати, про Стюартов - при Елизавете за два с половиной поколения спж фактически прыгнула вверх на (считают по-разному) примерно +-10 лет, а детская смертность встала. Под конец царствования вся эта благодать чуть поехала вниз, не выдержав военной нагрузки (а детская смертность пошла расти) - но прекращение войны спуск замедлило - и дальше господа Стюарты некоторое время могли себе позволить жить на этом капитале, а он до поры не очень проедался - но это до поры. Хотя без гражданской, конечно, - пусть даже по меркам континента недоразумение это было, а не гражданская - оно бы так резко не просело.

С уважением,
Антрекот
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: nedovolny
2017-10-29 07:41 am (UTC)

климат

Пару замечаний. В самой Англии события сер.XVII века "Революцией" никто, кроме марксистов и им близких, не называет. Там это Civil Wars. Ну или "Смута". А вот верхушечный переворот 1688-89 "Славной революцией" кличут :) Почему так - объяснять долго, но логика в этом парадоксе имеется.
По продолжительности жизни. Тут надо иметь в виду еще климатический фактор. На XVII век пришелся пик т.н. Малого ледникового периода - отсюда все эти страшные неурожаи, заморозки, голодовки. Вы помните - Балтийское море замерзало практически полностью, обозы из Швеции в Польшу шли напрямую по льду, Карл X перешел по льду Датские проливы и окружил Копенгаген, замерзали надолго Темза и Босфор. Плюс извержение перуанского вулкана с климатическими последствиями для всей планеты.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2017-10-29 02:28 pm (UTC)

Re: климат

Холодные времена бывали и до того - а вот повышение расходов гос-ва и интенсификация эксплуатвции (в связи с ростом мощи самого гос-ва и развитием техники) в течение всего 17 и нач. 18 вв. тоже имели место.

По Рев. - так чем отличается Рев. от смуты? revolution - это силовой политический переворот. Марксисты называют это буржуазной рев. в своем понимании революций, меняющих формацию, и тем отличающихся от "революшн" в обычном смысле.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: nedovolny
2017-10-29 07:46 am (UTC)

Партии

Партии на Западе последние полвека потеряли всякое значение в смысле идеологических лагерей. Вы сами об этом много писали. Разница между демократами и республиканцами в США - ничтожна, хотя нас и пытаются уверить в обратном. Трамп всю жизнь был зарегистрирован как демократ, пытался выдвигаться от какой-то малой партии, а к республиканцам примкнул только в 2015. Тоже самое в Европе. Соц-демы и христ-демы в Германии пикируются на выборах, уверяя избирателей какие они разные, а после них вступают коалицию и преспокойно правят Германией в составе одного правительства. В итоге во Франции или Италии, например, вообще нет устойчивых партийных систем и к выборам они переделываются до неузнаваемости.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2017-10-29 02:29 pm (UTC)

Re: Партии

Полностью согласен
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 64vlad
2017-10-29 11:14 am (UTC)

СПЖ

Насколько я помню по дореволюц. статистике, низкая СПЖ была во многом из-за высокой детской смертности, особенно среди грудных детей (ещё в 19 веке 2/3 младенцев до 1 года умирали), этот фактор стоял на первом месте. Плюс, конечно, слабая борьба с эпидемиями (та же холера периодически бывала, туберкулёз вообще был бедствием) и общее слабое развитие медицины.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2017-10-29 02:32 pm (UTC)

Re: СПЖ

Совершенно верно. Просто при одном и том же уровне медобслуживания СПЖ и ест. прирост тоже сильно скачут из-за уровня жизни - чем беднее человек, тем меньше он может выкормить детей, тем меньше едят (и, соответственно, тем в среднем слабее и хуже сопротивляются болезням) его имеющиеся дети; чем скуднее он живет и больше надрывается, тем в среднем он сам слабее сопротивляется болезням. Французский крестьянин 1760 года врача так же не видывал, как и в 1260, английский - в 1730, 1670 и 1590 - тоже, но и спж и смертность (детская прежде всего) у них различались
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fortunatus
2017-10-30 09:29 am (UTC)
Относительно смягчения нравов в 1-й половине XVIII века. Как вы считаете, нельзя ли хотя бы отчасти объяснить его тем, что женщины оказались на главных европейских престолах (Россия, Англия, Австрия) или приобрели повышенное влияние около престолов (Франция)? Брутальность в стиле Петра и Фридриха-Вильгельма вначале стала некомильфо при дворах, затем это смягчение стало распространяться вниз и вширь.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: joy_for_ever
2017-10-30 07:07 pm (UTC)
Что это за император с такими неприятными любовными обычаями и что ему сделала эта дама? (Неужели основатель города на Неве?)

Edited at 2017-10-30 07:08 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2017-10-31 05:17 am (UTC)
Он самый и Мария Гамильтон
(Reply) (Parent) (Thread)