?

Log in

No account? Create an account
wyradhe [entries|archive|friends|userinfo]
wyradhe

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Mathematics is also political. [Oct. 26th, 2017|12:28 am]
wyradhe
Mathematics is also political.
или
Самоновейшая прогрессивная тетя Гутьеррес

Общество увековечивает миф, что одни способны в математике, а другие - нет. - Профессор Рошель Гутьеррес.

Это окно декана

А вот и сам декан

(Указанный труд - истинно многоценное перло университетской мысли: http://www.infoagepub.com/products/Building-Support-for-Scholarly-Practices-in-Mathematics-Methods )


Цитата (стр. 17 и далее)

Важно рассмотреть политику, которую порождает математика. На многих уровнях математика работает как "[привилегированная] Белость". Те, кто успешны в осуществлении и развитии математики, кто способен к математике, кто входит в сообщество математиков, обычно видятся как Белые. Школьное преподавание математики, муссируя выражения вроде "теорема Пифагора" и "пи", увековечивает тот взгляд, что математику развивали преимущественно греки и европейцы. Возможно, еще важнее, что математика, в точности как Белость, незаслуженно привилегированна. Математику считают такой чистой, что она стала дисциплиной, которой мы мерим иные дисциплины... Мы оказываем математике такой прием, как будто она - естественное отражение вселенной. Когда мы усматриваем математику в мире вокруг нас (например, числа Фибоначчи в сосновых шишках, фракталы в снежинках), мы убеждаем себя в том, что математика пресуществляется независимо от человеческого влияния. Вместо того, чтобы понять, что мы можем видеть модели, которые мы хотим видеть (потому что мы устанавливаем правила для их обнаружения), мы переживаем это так, будто бы математика - это способ кодирования вселенной вечными истинами, природный порядок вещей, который не должно оспаривать. Так что на математику смотрят как на версию мира, существующую саму по себе, независимо от людей, в которой нет места эмоциям и человеческим злободневным интересам. Из-за предполагаемой чистоты математики мы принимаем, что именно ей надлежит составлять базу того, как мы думаем о мире и о том, что является важным. Сегодня математика выступает как синоним разумного. Общество увековечивает миф, что одни способны/хороши в математике, а другие - нет. Если сказать, что ты математик или преподаватель математики, часто сталкиваешься с двумя реакциями: признание в грехах ("Я никогда не был хорош в математике") или низкопоклонство ("Вы, должно быть, здорово соображаете!"). Как методисты, обучающие преподавателей математики, мы должны вопросить себя - бросаем ли мы вызов этому низкопоклонству, или попросту принимаем его, потому что нам нравятся блага возвышающегося статуса и материальных выигрышей. Разве мы вправду умны просто потому, что способны заниматься математикой? Разве как исследователи мы заслуживаем большие гранты потому, что занимаемся математикой, а не социальными исследованиями английского языка? ...[Вредное] воздействие [всего этого] устойчиво. Как же много в обществе людей, кто пережил травмы и микроагрессии от пребывания в математических классах, где понятие об успешной личности, об умной личности отрывает человека от контекста, не вовлекает эмоций, не вовлекает тела, а судится по тому, способен ли человек абстрактно мыслить. Все это - месседжи, которые мы можем транслировать даже бессознательно. Не только преподавание математики - дело политическое, сама математика - дело политическое (It is not just that teaching is political; mathematics is also political). Так что, признаем мы это или нет, преподавание математики - высоко политическое занятие".

На стр. 103 другой соавтор этой коллективной монографии указывает на всю опасность того, что "в математике узкие способности и компетенции - например, быстрое и точное использование математических процедур - традиционно высоко ценятся", и это явление социокультурно "находит свое место в рамках более широких систем привилегирования - например, белых, мужчин, гетеронормативно-ориентированных".

Дальше идет речь о том, что преподавать математику надо так, чтобы это приносило [по возможности равное] благо непременно ВСЕМ студентам, а сама главка называется: "Ориентация каждого учащегося на равенство (equity)" и содержит требования давать задания, которые можно выполнить только "в группе", чтобы - цитирую - "человек не мог, скорее всего, выполнить задание в одиночку", - и все это для того, чтобы были "более уравнивающие (equitable здесь иначе не перевести) отношения и взаимодействия между студентами".

И так пол-наставления. Эта человекообезьяногруппа - методисты, наставляющие в преподавании математики.

Как выглядит на самом деле правильное преподавание в мире этих существ - давно продемонстрировал знаменитый австралийский индиец Нил Колхаткар, который, будучи индийцем нормальным, а не сформированным по прогрессивным лекалам, над всей этой высотой гуманности нещадно издевается, https://www.youtube.com/watch?v=iKcWu0tsiZM . Он неправильная пчела. Но таких пчел в Индии и по белу свету под миллиард, а переделанных по лекалам - ну, несколько сот тысяч, наверное, найдется. Может, даже и миллион.

А товарищ Набоков не так-то и прошибся со своим эквилизмом. Только обратим внимание - самым пышным цветом это великолепие цветет где? В США и в Англии, то есть там, где хоть политэкономического и социально-политического левачества, социализма и пр., с одной стороны, и государственной авторитарности, с другой, было испокон веков на порядки меньше, чем в континентальной Европе.

В связи с этим не могу не вспомнить еще раз, как пришел я однажды в Единый Расчетный Центр получать для родственника справку о площади его квартиры, имея при себе от того родственника Генеральную доверенность на любые операции с любой его собственностью, сбор и представление любых документов по ней и представление его особы в полном объеме во всех вопросах и инстанциях. Это была окончательная бумажка, составленная специально на все случаи. По этой бумажке я имел бы право собрать и продать в свою пользу все имущество этого родственника, а деньги пропить и ему не сказать.

Барышня в ЕдРаЦентре прочла доверенность и сказала: "Я не могу дать Вам выписку по этой квартире, она не вписана в доверенность". - В доверенность, - говорю мягко, - вписано все имущество имярека вообще, включая всю его недвижимую собственность; обсуждаемая квартира является его недвижимой собственностью, и, следственно, покрывается доверенностью.". - Так-то оно так, - отвечает барышня, - доверенность Вам выдана на всё разом, а квартира часть этого всего; но конкретно-то она в доверенности не прописана, - значит, доверенность к ней и не относится. Не могу я Вам выдать выписку по ней. Принесите доверенность непосредственно на эту квартиру. А так не дам - не имею права!"

Доверенность, естественно, полную силу на этот случай имела, а барышня тем не менее действовала совершенно добросовестно, бескорыстно и без малейшего желания прищучить. Просто она была идиотка, и, в частности, у нее сбоило с операциями включения.
А потом мне нотариус сказал, - а потом еще один подтвердил, - что такие случаи стали столь часты, что нотариусы стали специально перечислять наиболее важные объекты по отдельности. Вот специально в качестве защиты от дурости приведенного образца.

По-старому та барышня была просто тяжелая дура. Увы. Без всякой примеси белого мужчиногетеропреферирования. А вот согласно тетеньке Гутьеррес ее ум надо было бы оценивать (виноват, понятие об ём формировать) с учетом эмоций и тела барышни (см. с. 18 и перевод выше).

Эмоции не досмотрел, а тело там было действительно ничё так. Зачотное тело, как выразился бы Евг.Вас. Базаров в нынешнее время. Правда, это вроде бы опять что-то нехорошее, сексизм и лукизм, кажется. Тетенька Гутьеррес, говоря о теле, которое надлежит учитывать как компонент понятия об уме, должно быть, имела в виду что-то другое.

***

PS - это уже знаменитая история:
https://www.washingtonpost.com/national/classroom-photo-from-historical-lesson-stirs-controversy/2017/10/19/2a5d4d0e-b51a-11e7-9b93-b97043e57a22_story.html?utm_term=.7d9e54199d5b

https://www.rt.com/usa/407393-school-black-girl-leashes/

(русск.:
https://newsland.com/user/4297839943/content/posadili-temnokozhuiu-shkolnitsu-na-povodok/6048648 )

Свирженье-Покушенье!
Интересно тут то, что школа еще и извинилась перед этими толпами злоидиотов.
Извинилась фактически за то, что разрешила чернокожей школьнице принять участие - по ее желанию - в исторической игре на уроке в школе в той роли, в которой оная школьница захотела, и не глядя на то, какая у нее кожа. То есть школа извинилась за реальное (на автомате, без натуг и потуг) соблюдение расового равноправия - перед псевдоозабоченным им, как это явление именуют наши польские друзья, bydło'м (русское заимствование имеет иной оттенок).
LinkReply

Comments:
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: vova_belkin
2017-10-25 10:05 pm (UTC)
понятно, завидовать будем хорошей работе с приличным окладом и прочим саббатикалом и теньюром теперь, наверное пришлось поработать мозгом в аспирантуре, зато теперь можно разслабиться.

Лично я ее понимаю, потому что хорошо помню чувство полнейшего интеллектуального безсилия про всякий функциональный анализ и про всерьез мысли а не придушить ли препода вредного. Препод правдв был женщиной, впрочем белой.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: yu_sinilga
2017-10-25 10:28 pm (UTC)
"Ближе к телу!"(с) А то повадились абстрактно мыслить.

Оказывается, сейчас какой-то покаянный флэшмоб идёт: в его рамках пенисоносцы каются публично, что в детстве говорили одноклассницам "кис-кис" и смели возбуждаться на их расцветающие формы.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2017-10-25 10:43 pm (UTC)
Я вообще всемерно за все это явление, оно ведет за собой добровольную биологическую отбраковку. Если дама на всех углах верещит по делу и без дела, что она вам не сексуальный обьект и т.д. по всему дискурсу, - то потенциальных партнеров она повышенно отпугивает. Если кавалер разделяет этот дискурс и обнаруживает оное - то аналогично. А поскольку партеногенезом люди размножаться пока не умеют, то все это снижает средние перспективы размножения данных особей сравнительно со средними по популяции, а таковое снижение - благотворный, и притом не сопряженный ни с каким ущербом личности и насилием над нею, фактор отбора. Генетического отбора - постольку, поскольку идиотизм, проявляемый данными персонами, определяется и передается генетически, и социального отбора - постольку, поскольку он не-генетически воспроизводится в той или иной мере через личное воздействие на потомство при его воспитании. Каково бы ни было соотношение генетического и социального (хоть ноль процентов генетического к ста процентам социального), когда люди данных характеристик сами отпугивают партнеров сравнительно со средним уровнем по популяции - это отличный результат.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: staring_frog
2017-10-25 10:49 pm (UTC)

"Рождены, чтоб троллинг сделать былью"

Пожалуй, скоро превзойдут классический ролик.

https://www.youtube.com/watch?v=iKcWu0tsiZM
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2017-10-25 10:52 pm (UTC)

Re: "Рождены, чтоб троллинг сделать былью"

О, а я как раз на него ссылку давал.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: torvard
2017-10-25 10:57 pm (UTC)
По-моему закономерно. Раз уж есть установка сокрушить все иерархии и то, что на них намекает, то "разоблачение математического снобизма" было вопросом времени. Следующий шаг за этими группами выравнивания способностей (старый недобрый бригадно-лабораторный метод) вероятно будет какая-нибудь альтернативная результативность в математике. Когда, допустим творческое вдохновение а так же зримое преодоление комплексов важнее, чем точный результат.
Правда с тем, что популярное представление о выдающемся уме-вообще математиков весьма ошибочно я бы согласился. Что не отменяет конечно общей шедевральности процитированного в посте.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2017-10-25 11:59 pm (UTC)
Дело в том, что не только нет установки сокрушить все иерархии, а совсем напротиа: иерархии укрепляются по нарастающей, прежде всего экономически. Вот чтобы отвлечь идиотов, составляющих 90 процентов активной части массы и немалый процент от остальной части массы, от этого факта, конструируются псевдоиерархии или берутся вполне законные и неизбежные иерархии - только не растущая по крутизне соцэк иерархия, - и их перед глазами масс старательно поносят. Поскольку если этого не делать, то того гляди идиоты и не-идиоты заинтересуются - а что-й-то у нас индекс Джини прет и прет вверх, а доля унаследованного капитала растет и растет, а какая тут причина и как с этим бороться? А если идиотов и просто дураков сориентировать вместо этого на борьбу с "иерархиями" умных и тупых, женщин и мужчин, негров и белых, то идиоты и сами в это вцепятся, и умным не дадут оторвать их от этого. И голоса можно нагрести на пустом месте.

Так что это не борьба с иерархиями, а это настоящая иерархия укрепляется, отвлекая население от этого процесса. И именно поэтому оно и сильнее всего в США - именно в США сильнее всего надо отвлекать, так как за отсутствием там левого спектра там всего и больше (и неприятнее) угроза его появления. В Европе социалистам по 100++ лет, они давно встроены в истеблишмент, сами не посягнут на его основы (и слава богу), и новым, "обновительским-в-чистоте" левым подняться из маргиналов не дадут. В США такого буфера-амортизатора нет - и частный капитал там сильнее и имеет больше свободы рук в адрес прочих, чем в Европе, и разрыв верхов и низов там сильнее (то есть и раздражитель сильнее, и политических средств выводить его в свисток меньше) , - а стало быть, и надобность отвлекать население на эту истерику (и контр-истерику - уже со стороны тех, кого эта достает) - больше. Сейчас республиканцы и демократы освоили эту технику блестяще. Верят ли они сами в то, что это не маневр, а Великая Борьба - какая разница.

Именно в этом причина кажущегося парадокса: и частных свобод больше, и частного капитала больше, и левацкого коллективизма и традиции профессиональной заботы о всех бедных угнетенных и обездоленных меньше, чем в Европе - а вот это все безобразие много более развито, чем в Европе.

"Правда с тем, что популярное представление о выдающемся уме-вообще математиков весьма ошибочно я бы согласился"

Это верно, просто культурологу намного проще быть дураком даже в своей профессии и при этом карьерно отлично выживать, чем историку, а историку - чем математику. А дураками, скажем, в какой-то иной сфере - политике или любви - им всем троим, конечно, быть одинаково просто. Тем не менее там, где можно апеллировать к логике, математик в среднем тоже более доступен доводам разума, чем историк, - просто в большинстве, скажем, политических и житейских проблем имеют значение не только логические операции с данными, а сам отбор и констатация данных - и вот тут опять всякий свободен быть дураком одинаково.

Edited at 2017-10-26 12:00 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: matabuba
2017-10-26 12:56 am (UTC)
Давно так не ржал! Спасибо.
(Reply) (Thread)
From: olegvm
2017-10-26 05:23 am (UTC)
Я бы только вступился за даму. Описанная Вами ситуация повсеместна и является не эксцессом исполнителя, а сознательной политикой Росреестра, в чем-то даже и разумной.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2017-10-26 10:35 am (UTC)
Почему? Юридически, естественно, и посейчас общие доверенности имеют полную силу, с логикой включения хоть у судов в порядке. О том, что в Росреестре рассевают эту умственную отсталость - не слыхал, но во всяком случае, тогда этого не было, и в большинстве контор мою доверенность приняли бы и так. Если бы я подал в суд на ту барышню, я триумфально выиграл бы иск, но мне нужна была побыстрее справка, а не победа в суде черт знает когда.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: polytheme
2017-10-26 05:32 am (UTC)
Я уже цитировал
http://simpsons.wikia.com/wiki/Melanie_Upfoot
"is number seven odd, or just different"
Лет 11 серии.

И да, там именно мораль, что такие (вполне сексистские натурально тетки) приводят к тому, что подопечные им барышни соображают на круг намного хуже; и умной Лизе пришлось посещать нормальную алгебру в духе кавалериста Дуровой
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: saiferfan
2017-10-26 07:46 am (UTC)
https://youtu.be/64PKoAiWhjE?t=92

Ну там не все в одни ворота. У мужиков там зато получилась казарма с жесткой иерархией и Лизе чтобы ее приняли пришлось бить самого слабого школьника.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: nedovolny
2017-10-26 06:45 am (UTC)

ланкастерский метод в совремнной российской школе

По теме. Недавно в классе у дочери случился пусть не скандал, но нечто подобное. На уроке математики учительница посадила детей по четверо, и дала каждой четверке групповое задание, за которое дети получали итоговую общую оценку. Причем отличниц/ков объединяла в группе с троечниками. В итоге пара девочек-отличниц увидели у себя в дневники "3" и чуть не рыдали (они помешаны на хороших отметках) - "как же так, мы же все правильно решили!?". Ну и им сказали, что мало уметь самим правильно решать, надо "уметь работать в группе". Типа смысл был в этом. Не знаю - была ли это личная инициатива учительницы либо теперь это общее требование.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2017-10-26 10:36 am (UTC)

Re: ланкастерский метод в совремнной российской школе

Нет, это прогрессивность данной идиотки. Но да, в духе трендов (однако не требований).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: haliplea
2017-10-26 07:14 am (UTC)
Боже правый! Оказывается, вот кто веками насаждал математику - коварные белые гетеросексисты...
Когда-то раньше Вы писали, что от них поэзия пошла, теперь новое открытие.
Если серьезно, мне все это напоминает "буржуазных" и "пролетарских" писателей... В смысле - борьбу за очистку рядов.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: semen_serpent_2
2017-10-28 10:33 am (UTC)

Оффтопик

Сто лет и куль червонцев!
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: whiteferz
2017-10-26 08:12 am (UTC)
Она больная, натурально.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2017-10-26 04:47 pm (UTC)
Кто она?))) Там целый коллектив соавторов, она уважаемый его сочлен, она не заставила редакторов-составителей под пистолетом себя печатать, и она профессор в этой самой сфере, обучения методике преподавания математики.

Конечно, в 90 случаях их ста верно всюду, что кто не умеет работать - учит, как работать, кто не умеет учить, как работать, - учит, как учить работать (поговорка математиков, и не только их), но в данном случае есть еще и определенный окрас. Она не больная, это такое здоровье.

У совдепских критиклв вроде Берггольц тоже все было здорово. Просто плесень, вредная для человеческого существования, но сама совершенно здоровая.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: semonsemenich
2017-10-26 09:23 am (UTC)
быстрое и точное использование математических процедур - традиционно высоко ценятся", и это явление социокультурно "находит свое место в рамках более широких систем привилегирования - например, белых, мужчин, гетеронормативно-ориентированных
==================================
"Чего же ты хочешь, сапожник?" (Чехов.А.П. Сапожник и нечистая сила)
Казалось бы, критерий использования процедур именно то, чего они и добиваются: внегендерность, внерасизм, внеориентированность и т.д. Т.е. объективность оценки.

Так ведь нееееееееет. Именно она-то и вызывает раздражение ...

Edited at 2017-10-26 09:24 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leovinci
2017-10-26 10:11 am (UTC)
Из далекой пока от пароксизмов расовой дискриминации и уверенно занимающей первую строчку во всех образовательных рейтингах Финляндии также приходят позитивные новости.

Remember complaining at school that topics like algebra and Latin weren’t relevant? Well, Finland’s new national curriculum has broken ground on a new kind of education where the real world takes centre stage.
“We’re shifting to a more holistic cross-disciplinary approach,” says Dr Marjo Kyllönen, who leads development services in education in Helsinki and played a major role in the 2016 shift to “phenomenon-based learning” (PBL). Her new PBL lessons focus on real-life topics such as the European Union, climate change or smartphones, and discuss them in the context of different subjects – “the smartphone in literature or looking at the history of the telephone”, for example. Teachers and pupils collaborate to choose learning objectives and – at the end of the module – reflect on their success together.

Программное выступление эдьюкатора: "Life is not split into subjects"

Edited at 2017-10-26 10:12 am (UTC)
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2017-10-26 10:47 am (UTC)
Вполне в духе общего притупления аналитических способностей и навыков. В данном случае еще и сверху стараются.

Вообще и так всегда было известно, какова одна из самых мощных составляющих естественной реакции людей на гарантированное благополучие и стабильность. Эта составляющая увлекает их к тому, что они во множестве глупеют и дурят (в частности, становятся истеричнее - "с жиру бесятся"), а также оказываются конформнее. Все это было известно всегда и всем, кроме гуманно-прогрессивной публики.

В наличии этой составляющей нет никакой беды. Точно так же один из естественных трендов в реакции людей на сытость, доступность еды и спокойствие - падение физ. формы и лишний вес. И это тоже ни разу не аргумент в пользу того, чтобы лишать людей доступности еды или вменять им тяжелый труд.

Однако эта составляющая требует осознания и принятия специальных контрмер. Если же образованный слой народофильствует и отказывается понимать вышесказанное, а тешит себя ужимками и прыжками высокой прогрессивной гуманности, то для начала он сам стремительно глупеет, конформеет и дуреет. Ну и, естественно, контрмер в этом случае принимать (и даже понимать их надобность) особо-то и некому, так что идет игра на понижение; а поскольку она приятна массе и выгодна верхам - то оно и идет так, как идет.

С лишним весом и потерей формы общество будет как раз стараться принимать контрмеры, тк люди и начальство не хотят оплачивать лишние медуслуги другим. Но от глупения населения начальству только выгода, умным тоже нет ущерба (разве что эстетически покривятся - но вообще-то это им тоже выгодно, тк усиливает их конкурентоспособность), массовые армии больше никому в развитом мире не нужны (а это чуть ли не единственнный случай, когда элитам НУЖНО, чтобы масса была не стадом овец). Так что...
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: semen_serpent_2
2017-10-26 12:28 pm (UTC)
А ведь логично, между прочим. Ну если взглянуть немножко наоборот и считать дициплины, изучаемые, преподаваемые и развиваемые профессором Рошель Гутьеррес, красными науками (по аналогии с научным коммунизмом, истматом-диаматом и проч.), то математика, конечно же и безусловно, наука белая.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2017-10-26 04:50 pm (UTC)
Точно!)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zwilling
2017-10-26 02:37 pm (UTC)
Однако я прочитал около сотни фейсбучных комментариев по первой ссылке и не нашёл среди них ни одного, который бы как-то поддерживал излагаемые мнения. «This idiot shouldn't be educating anyone» — в основном они в таком духе.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2017-10-26 04:55 pm (UTC)
1. Фейсбучная страница не нейтральна, а принадлежит человеку, троллящему и разоблачающему американских "либералов-тм" (В США именно эта плесень приняла название либералов, и читатели и комментаторы у него в повышенном количестве соответствующие.

2. Тетя - профессор-методист. Ее глава издана в совместном издании нескольких университетских специалистов, и сборник именно такой по характеру, она там не белое пятно. Мои знакомые - эмигранты в США, имеющие детей, мне только что не матом от злобы уже годами пишут, что эта хрень реально растет в школах, что их дети не могут из-за этого получать нормальное школьное образование по базовым предметам. Эти эмигранты - не мойщики окон и сутенеры с Брайтон0-бич, а профессора и научные раотники, получившие место в США своими реальными профессиональными умениями, так что доверять им в этом вопросе стоит.

На этом фоне, конечно, можно и нужно радоваться и тому, что в СШа не все поддерживают этот бред, и что эти не все подавляюще преобладают на данной фейсбучной странице, только какая-то печальная выходит радость.

В нашем фейсбуке подавляющее количество содержательных откликов о Мединском вполне определенное, но только при этом верх имеет и будет иметь он. Пока/если его не попрет Путин

Edited at 2017-10-26 04:57 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: polytheme
2017-10-27 06:22 am (UTC)
экий там политкорректный адок. способностей не существует, а также роста, веса, цвета глаз и кенийских бегунов

и при этом очень вязкий кисельный дискурс, как о смысле жизни разговаривать, или с профессором Выбегалло
(Reply) (Parent) (Thread)
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>