?

Log in

No account? Create an account
Сон про добрую фею, американского рабочего и европейских социалистических друзей народа - wyradhe — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
wyradhe

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Сон про добрую фею, американского рабочего и европейских социалистических друзей народа [Apr. 19th, 2017|03:21 am]
wyradhe
Сон про добрую фею, американского рабочего и европейских социалистических друзей народа

В смысле дали мировой
Власть идей непобедима:
От Дахау до Нарыма
Пересадки никакой.
(А.П. Шполянский)

Сон примерно такой. Является к Американскому Рабочему в 1900 году Добрая Фея. И говорит ему: "У вас тут в США почти совершенно в нетях пребывает социалистическое движение, и рабочее движение тоже совсем не такое, как в Европе, праволиберальные и крупнособственнические тенденции в гораздо большей силе, чем в Европе, и так будет весь XX век и далее, так что хотя и у вас будут развиваться соцгарантии, и в Европе, но у вас - меньше, и оттого, например, и в XXI веке система здравоохранения у вас будет будет безобразно недостойной вашей могучей страны, а отпуска меньше, чем в Европе, а трудовое законодательство менее полезно трудящимся, чем в Европе, и средняя прод. жизни меньше будет, чем в Европе, а в 2016 у вас она и вовсе _упадет_, хоть и пока лишь на долю года - но это же несусветное позорище, -
и т.д.
А вот в Европе, скажем, во Франции и Германии, есть могучие социалистические партии, друзья рабочих, и борьба рабочих за свои права идет куда успешнее и активнее. Я фея добрая, поэтому предлагаю тебе выбрать: либо пусть все будет у вас в США и дальше так, как было в "реальной истории XX века" - либо я сейчас махну палочкой, и будут в США такие же сильные и влиятельные социалисты, друзья рабочих, и такое же мощное рабочее движение, как во Франции и Германии".

Но Американский Рабочий вместо того, чтобы закричать "Хочу-хочу-хочу!", затребовал себе для начала книги по реальной истории и статистике XX века, после чего сказал Доброй Фее.

- Так. Во-первых, в реальной истории один черт в США с их засильем крупных буржуинов в 1925 сред. прод. жизни ок. 59 лет, в 1936 - ок. 58 лет (кризис), в 1950 - 68 лет,
а во Франции, с ее могучими левыми друзьями народа - соответственно, 55, 59 и 66 лет.
А c 1980 по 2010 сред. прод. жизни в США выросла на пять лет, с 73 до 78 лет, а во Франции - на семь лет, с 74 до 81 (и в Австралии в точности так). А в Японии за те же 30 лет, хотя там с социалистами и др. народными заступниками еще хуже, чем у нас, сред. прод. жизни выросла с 76 до 83 лет, на те же семь лет, что во Франции. А в Южной Корее, где тоже нет влиятельных социалистов, за те же 30 лет она выросла на 15 лет, с 65 до 80.

Черт его поймет, Добрая Фея, но как-то оно так получается, что без влиятельных социалистических друзей народа получается по прод. жизни то практически не хуже, то даже и немного лучше, чем с ними. И при этом ведь никак нельзя сказать, что живем-то мы поровну с ними лет, но беднее и скучнее? А то, конечно, с 1980 г. даже и Куба с нами, США, идет голова в голову по продолжительности жизни, но только почему-то рядовые американцы ну совершенно не рвутся на Кубу, а вот наоборот - еще как рвутся, хоть тушкой, хоть чучелом. Но ведь у нас с Европой, кажется, не то соотношение?

А во-вторых, из учебников по реальной истории я известился, что "с социалистическим и рабочим движением как во Франции и Германии" - это офицерская рулетка с подавляющей вероятностью того, что через 30-40 лет, к 1935-1940 гг., у нас тут будет либо большевизм, либо фашизм, либо расколотое сгнившее общество, как во Франции 1939 года, ждущее только пинка, чтобы обвалиться в любую пакость. Ибо в реальной истории в континентальной Европе ее право-левые качели с борьбой социалистических друзей народа именно вот это к концу 1930-х и дали - исключениями осталась Чехословакия, Швейцария и страны Скандинавии, да еще Бенилюкс. Конечно, славный маяк свободы, обнадеживающий пример - Чехословакия с Швейцарией, но как-то меня терзают сомнения: не слишком ли велик с влиятельными социалистами-то риск, что будет не так, как у Швейцарии с финнами, а так, как у всей, почитай, прочей Европы, от России до Португалии?
В реальной-то истории именно мы, США, континентальную Европу из этого вывели и от этого спасли. Не очень выгодна для трудящихся, конечно, наша модель с ее засильем крупнобуржуинства, а европейская вроде как выгоднее, да только она накрылась сама собой к 1940 году именно из-за своих левых грызней с правыми и вызванных ими пертурбаций, и была спасена и восстановлена теми самыми не столь замечательными нами - и военной силой, и экономической помощью. Вот завоевали мы Запад Европы и держали там войска, и спаяли его военным союзом под нашей гегемонией, - так вот только тут Европе ее социалисты и стали идти на долговременную пользу. Под сенью наших автоматов.

Так что если мы сейчас, в 1900, станем по части левых движений такими же, как передовые страны континентальной Европы, то кто же нас-то потом, через 40 лет, придет выручать от большевизма и фашизма? В реальной истории это мы, США, пришли и выручили (то есть от нацизма выручили мы плюс как раз немеренные усилия оружия тех самых большевиков - в смысле, СССР; только без нас вы бы под оными и сидели, так как не приди на Запад Европы мы - сидеть вам, товарищи французы и прочие голландцы, под Гомулками до самой Атлантики советскими республиками). А в твоей истории, Фея, кто нас и всех остальных спасать будет?

В-третьих, дорогая Фея, и в конце XX - начале XXI вв. Европа, восстановленная нашими деньгами и нашим оружием (плюс невиданными усилиями оружия тех самых большевиков - в смысле, СССР, смю выше), с ее целыми двумя годами превосходства в прод. жизни (сейчас - 80-81 год в ЕС против наших 79), а если брать по Франции с ее левыми и госсектором, так и с четырьмя годами (сейчас - 83), -
живет-то сейчас так хорошо в некоторой степени за счет следующих трех факторов:

- 1) замещения населения. Та же Франция устроилась так: вместо того, чтобы воспроизводиться в полной мере самостоятельно, то есть детей на смену себе выращивать самим, они по нарастающей ввозят готовых взрослых, выросших из детей, на выращивание которых тратились совсем не во Франции и совсем не по нормам трат Франции на такое дело. Эти люди Франции достались задешево. Если бы они вынуждены были ту же рабочую силу выращивать у себя в семьях, - так как же они свели бы концы с концами на своем нынешнем уровне? Ведь при том же уровне доходов им пришлось бы больше расходовать на выращивание детей.
А это, конечно, умная идея - обеспечивать себе дополнительный приварок за счет нарастающего замещения своего населения мигрантами из Африки и Азии, и большинство даже еще долго не заместится, - но почему-то меня, Добрая Фея, эта идея не прельщает.

- 2) а еще вроде как получается, что они много экономят в пользу своего потребления на том, что очень неслабую часть военных расходов за них несем опять в основном мы, как и делали это прямо с самой ВМВ.

- 3) и еще немало они экономят благодаря использованию технологий, которые - сюрприз - изобрели вовсе не они в Европе, а мы у нас. И говорят буржуазные пропагандисты, что это как раз потому, что у нас больше простора частнику и меньше государства, чем в Европе. Очень может быть, что врут они в этом пункте. Но факт есть факт - и персональные компьютеры, - это мы, и Интернет - это мы, и стволовые клетки - это мы, и расшифровка генома - это мы (с вкладом Канады и Англии), и... и... и... Так вот, придумали-то все это у нас, и это стоило усилий, а пользу это, раз придуманное, дает и у нас, и в Европе. Может, Европа и без нас все это осилила бы, только попозже, но ей этого делать не пришлось, потому что это подняли мы. А поднимай это они - так на это ушло бы у них немало денег, которые они реально не потратили на это и потому могут тратить на пособия и вообще на что угодно.

И если вычесть означенные три вклада из благосостояния европейских трудящихся - то будет ли оно по-прежнему превосходить благосостояние трудящихся наших?

Поэтому, Добрая Фея, я совершенно не вижу причин ограничиваться предложенными тобой опциями - "как реально было в США в XX веке - или с европейскими левыми социалистическими друзьями и заступниками народа" - это вовсе не обязательная альтернатива. Но уж между этими опциями - выбор очевиден. Я сам, в общем, за европейскую или близкую к ней систему перераспределения и соцгарантий и в этом смысле прямо социал-демократ, а также тредъюнионист, - но только так, чтобы в нужных количествах было что перераспределять, и чтоб были компьютеры, и при этом чтоб не было 80-процентного риска вылетать в Народные фронты с могучим участием сталинцев-большевиков, в большевизмы, в Румынии Антонеску, в Испании Франко или Негрина, в Германии 1934 или 1936 (не говоря о Германии-1940-х).
Так что улетай, Добрая Фея, и социалистических друзей народа европейского типа забери с собой подальше, и не лей свои леворадикально-крокодиловы слезы по нашей тяжкой участи. Почему крокодиловы? Потому что не больно хорошее ты нам предлагаешь поменять на нечто сильно менее хорошее, а потому явно не дружбой к нам руководствуешься. Железная Пята, про которую сочинил любопытное сочинение один наш писатель, очень скверная штука, но на предлагаемом тобой пути до нее - красного ли цвета или какого другого - доиграться несравненно скорее и вероятнее, чем на том, которым мы шли в реальной истории XIX - начала XXI вв.
LinkReply

Comments:
From: nedovolny
2017-04-19 03:59 am (UTC)
Все так, но по пункту "1) замещения населения".
США не меньше, а даже больше Европы ввозят население из стран Третьего мира - одних латиносов из Мексики, Сальвадора и проч.Куб, они ввезли десятки миллионов. И процесс таков, что Трамп первым пунктом своей программы предложил построить стену на границе с Мексикой. Из Африки и Азии также прилично едет, как и из бывшего СССР.
PS Мигранты же из образованных, кстати, и двигают во многом науку и технологии. Тоже можно сказать, что США хорошо устроились - получают готовыми талантливых исследователей и ученых со всего света. Плюс "деятелей культуры" типа наших Рахманинова, Бродского, Барышникова.

Edited at 2017-04-19 06:35 am (UTC)
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2017-04-19 02:08 pm (UTC)
Рождаемость потомков "старого", 1950-го года, населения США, намного выше, чем у "старофранцузского" населения. Вообще справочню. данные дают, что с 1790 по 1994 гг. в США прибыло 64 млн иммигрантов, в 1994 населения было 265 млн., при этом всего из всех стран в 1960-1994 в США прибыло примерно 10 млн. чел. (а за 1951-1960 - 2,5 млн.чел.), а именно на это время выпала массовая латиноамериканская миграция (последние 20 лет я не смотрел, я писал о США в 20 веке). То есть к середине 90-х ввоз не шел ни в какое сравнение с французским. франция в 1963-1990 ввезла 4 млн. чел. при cреднем населении за это время в 53 млн. чел. (https://books.google.ru/books?id=ZpnQT09-nyEC&pg=PA153&lpg=PA153&dq=immigrants+in+France+1980+millions&source=bl&ots=4JqIe75E-J&sig=3iKtmfTeVsMFkyob4LZfAGXSz1A&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjVsNv01rDTAhXiA5oKHRoNC3YQ6AEITzAF#v=onepage&q=immigrants%20in%20France%201980%20millions&f=false ) , США за то же время - 14 млн. чел. при среднем населении за это время 220 млн. чел., то есть Франция ввозила на 16 процентов интенсивнее (в обоих случаях считаю легальных мигрантов), и это ДО 1990.

"Мигранты же из образованных, кстати, и двигают во многом науку и технологии. Тоже можно сказать, что США хорошо устроились - получают готовыми талантливых исследователей и ученых со всего света. "

Абсолютно верно. Но благодаря чему эти люди едут именно в США, а не в Европу, такую замечательную?
В 1930-х - 40-х - тут ясно: многие европейские научные мозги убежали в США от Гитлера и войны. А в последние десятилетия? Только потому, что там перспективы лучше и денег платят больше.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: nedovolny
2017-04-19 04:15 am (UTC)
Еще подумал - некорректно сравнивать переселенческую колонию из самоуправляющихся коммун, каковыми и являются Штаты, и не имеющую ни груза истории, ни реальных соседей-врагов (индейцев истребили на раз-два, а Мексику трудно считать таковым), с Европой, у которой нацизмы-коммунизмы не с неба свалились, а стали результатом многовековых процессов. Америка - это в известном смысле реализованная пуританская утопия, и потому - государство идеологическое, и у которого не имелось проблем, традиций, застарелых болячек, ненавистей и любовей Старого континента.
А вот другая же такая переселенческая утопия - Израиль, которая возникла не в безлюдном пространстве, а на вполне обитаемых землях, жители которых не горели от радости встречать новых хозяев, и в отличие от индейцев, смогли оказывать сопротивление, пошла по вполне европейскому пути, с профсоюзами и большим государством, за исключением, разве что "Гуманизьма" по случаю необходимости вести перманентную войну. То же самое - сравним ЮАР и Австралию. В ЮА африканцев истребить и загнать в пустыню не удалось, а в Австралии - удалось. И тоже результат различен.

Edited at 2017-04-19 06:37 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: semonsemenich
2017-04-19 06:45 am (UTC)
Так автор же вовсе не "сравнивает". Тональность другая: не следует ли американский курс малость подкорректировать под Европу? Ответ: не следует.
Да и Вы подразумеваете то же априори: "мол, в США лучше, но это, мол, не совсем их заслуга". Ну так ведь лучше...
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: semonsemenich
2017-04-19 06:40 am (UTC)
Разумно к компьютерам и интернету Вы не прибавили полёты на Луну. Конечно, американцы и сами бы могли слетать. Но сильно позже, чем с европейцем фон Брауном. (Правда, фон Браун, как и его советский оппонент, не совсем те европейцы, что в заявке...)
(Reply) (Thread)
From: nedovolny
2017-04-19 06:48 am (UTC)
Да и ЯО во многом создавали европейцы - от Ферми до Теллера. Не забудем и Эйнштейна :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: nedovolny
2017-04-19 06:45 am (UTC)

табу демографии

И третий вопрос родился, дорогой wyradhe :) Почему в современной Европе запрещено даже задумываться - может ли считаться благополучным и процветающим государство, которое не способно обеспечить простое воспроизводство населения?
Почему любое рассуждение на эту тему блокируется в Европе автоматически, мол, это сексизм, объективация, пронативизм, гендерное неравенство, личность никому ничем не обязана, женщина - не простое орудие для деторождения и т.п. чушь?
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2017-04-19 01:00 pm (UTC)

Re: табу демографии

Думаю, потому что людям неприятно думать о том, о чем им думать неприятно, и они обычно от этого начинают отмахиваться и "блокировать", а особенно - если они ничего поделать не смогут, даже если не отмахнутся. Обратное бывает в основном при одном из двух условий -

1) критичность, ответственность, честность и дисциплина мышления - но это явление в непервобытном иерархическом обществе представлено у меньшинства населения (в первобытном почти каждый человек так часто вынужден принимать важные для него решения и соображать, что делать, что персоналистичность/личностность и соображение формируются поневоле; а когда за тебя все больше решает начальство/общество и/или все больше в твой жизни катится просто автоматом, - то это, естественно, меняется),
причем обычно свободы, просвещение и контакты увеличивают число таких людей, а натурализация экономики, тоталитарные религии и идеологии, идеологии вишфул-thinkinga (пусть даже нетоталитарные), авторитарные режимы, "массовизация" - уменьшают число таких людей;

2) если уж очень жгучая личная физическая необходимость заставляет не отмахиваться от неприятного, а задумываться о нем. Если на тебя идет грабитель с ножом, то, может, и приятнее было бы уверить себя в том, что все в порядке, бояться и бежать или драться незачем, но, во-первых, тут уж срабатывает инстинкт, во-вторых, очень уж не хочется быть зарезанным и ограбленным и очень уж ясна угроза, - не особо отмахнешься, да и на кону стоит слишком много и слишком ясно.

А что плохого _шкурно_ для гражданина Европы от замещения населения? Ну, допустим, через 120 лет во Франции будут жить франкоговорящие потомки африканцев и азиатов на 90 процентов. Каждый отдельный француз 2015 года что от этого шкурно теряет?
В то же время по инерции мышления думать ему о таком все же неприятно.
Обычно результатом таких ситуаций является самостоп и отмахивание.
А уж если оно еще и выгодно политической элите - так вдесятеро.

Политической же элите оно выгодно по понятным причинам. Если без иммигрантов, то населению придется для поддержания того же уровня жизни больше работать, меньше отдыхать. Та партия, которая предложит такое народу, народу не понравится, оно и понятно; понравится только та партия, которая обещает все сразу - и чтоб работать больше было не нужно, и чтоб налоги не росли, и чтоб мусульмане в глаза не так бросались, и чтоб афроазиатские контингенты не повышали уровень преступности, и чтоб "мы оставались французами", и т.д.
Поскольку выполнить такой пакет обещаний нельзя, то политической элите оказывается очень нужным хотя бы по мере сил сокращать пакет. То есть убирать из этого пакета запросов то, что из него убрать проще. Убрать из пакета "чтоб у меня было больше, а не меньше потребления и меньше, а не больше труда" - невозможно, это коренная потребность и коренной интерес людей вообще. Пригасить этот запрос можно только страхом, авторитаризмом, общенациональной политической истерикой и бедой, вроде большой войны. А вот убрать из пакета всякое "чой-то с нашим составом не то происходит" - намного легче. Вот его и убирают.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: torvard
2017-04-19 08:24 am (UTC)
По поводу замещения населения невольно возникают ассоциации с Римской империей.
И кстати Швейцария как парадиз свобод и благополучия тоже, мягко говоря пример спорный. Учитывая, что женщины там получили избирательные права только в 1973 г. Да и сама демократия там традиционно была столь специфична, что например что у Основоположников — Карла и Фридриха вызывала прямо-таки жгучую ненависть.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2017-04-19 12:31 pm (UTC)
Спору нет, но это прямой пример устойчивости "буржуазной демократии", при этом без всякого звериного лица дикого капитализма, а вполне себе с готовностью к соцгарантиям (при этом вовсе не только социалистами отстаиваемыми), и с наличием влиятельных социалистов (они там вторая по величине партия), но при этом без угрозы большевизма, нацизма, их смягченных авторитарных вариантов и классовой войны. Что есть, то есть.

Другое дело, что на своих ногах Швейцария стоять не могла - восторжествуй в странах окружающей Европы леворадикальный или правый авторитаризм, Швейцария жила бы ровно до того момента, как это торжество определилось бы. Не войди в Европу англо-американские союзники - быть ей либо частью нацистско-фашистской Европы, либо советской народной демократией.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: thoros_of_myr
2017-04-19 08:26 am (UTC)
С демографией условной Франции тонкий момент. Сейчас суммарные расходы на иммигрантов уже практически наравне с выгодой от них (считаем по всей экономике, а не только бюджет). А если выбросить из уравнения внутриевропейскую миграцию, то и значительно выше.

Рост и иммиграция - тоже интересные темы. В Штатах максимальные темпы роста производительности труда (база для роста ВВП) были зафиксированы в 1935-1970, т.е. тогда когда существовали серьёзнейшие в истории страны барьеры на иммиграцию (затем они начали постепенно ослабляться). Выглядит контринтуитивно, но на самом деле нет. Отсутствие возможности быстро набрать дешевых сотрудников принуждало бизнес искать другие решения, в частности, больше вкладывать в инновации.

Edited at 2017-04-19 08:27 am (UTC)
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2017-04-19 12:24 pm (UTC)
"Сейчас суммарные расходы на иммигрантов уже практически наравне с выгодой от них "

Тут существенно еще несколько моментов:

- кто больше вкладывается в расходы, а кто в выгоду. Пособия на иммигрантов платятся из бюджета, а тратятся иммигрантами на закупку массовых товаров местных производителей. То есть это такой налог на всю страну (платящийся прежде всего крупными собственниками, налоговая-то система прогрессивная) в пользу поддержания производства и рабочих мест. Крупным производителям это тоже может оказаться выгодным (помимо дешевых рабочих рук): вполне вероятно, что налоги соответствующие с них возьмут все равно, но потратят с меньшим толком для них - так эти деньги пойдут на пособия части иммигрантов, то есть в конечном счете на оплату товаров самих местных производителей, а ведь иначе они могли бы быть потрачены и с меньшим толком для крупных производителей. Каждое евро, которое было потрачено иммигрантом на штаны во Франции, а не коренным своим на отдых в Турции или где еще, - выгодно местному производству и его хозяевам.

- иногда на первый план выходит уже не то, что выгодно, а что невыгодно, а то, что БОЛЕЕ невыгодно.
Допустим, что суммарные расходы на иммигрантов превысили доходы от них. Означает ли это, что отказ от иммиграции или ее резкое сокращение даст выгоду? Нет, совершенно необязательно, - это зависит от того, как распорядятся сэкономленными на этом деньгами и как это повлияет на сами доходы косвенным образом.

- наконец, правящим политическим партиям может быть выгодна иммиграция независимо от того, выгодна ли она большинству населения. Старое правило о том, что при демократии курс, невыгодный большинству населения, проваливается, а соотв. партия теряет власть и влияние, что и стимулирует ее не идти против интересов население, - оно действует только "в целом", но имеет два сильных ограничения: а) чтобы эта машинка работала, надо, чтобы население понимало, что данный курс идет к его невыгоде, и при этом верило, что здесь и сейчас возможно выдвинуть некий иной курс, который - и утверждение которого - эту невыгоду устранит, не принеся другие невыгоды и неудобства, еще горшие; б) чтобы была достаточно раскрученная партия, которая этот самый курс предлагает, - за маргиналов-на-данный момент современный избиратель в большинстве своем голосовать не будет иначе как с отчаяния и с голодухи, долгосрочных полит. вложений он обычно делать не станет; в) чтобы эта раскрученная партия не была в негласном фактически сложившемся картеле с конкурентами на тему о том, что "мы не очень пойдем навстречу чаяниям народа. Ни мы, ни вы не будем особенно посягать на выгоды друг друга или элиты ради выгод народа, а политическую борьбу будем вести в остающихся при этом рамках. Так оно будет выгоднее и нам, и вам, чем неограниченно махаться, агитируя народ друг против друга".

Эти три условия совершенно не обязательно соблюдаются (для их соблюдения требуется определенная критичность мышления, политическая честность и гражданская инициативность), а без их реализации и при демократии можно спокойно проводить политику вопреки интересам основной массы населения, и при этом так же спокойно чередоваться у власти. Если возникнут какие-нибудь ЛеПены - то вполне возможно, что к тому моменту, как они доберутся через 20 лет до возможности выиграть выборы, они уже будут в молчаливом картеле типа (в).

- и, наконец, в Европе-то, ЕМНИП, действительно начинается ползучее, кусками, подтягивание поясов (хотя бы в том плане, чтобы меньше отдыхать и меньше получать за просто так, или несколько больше работать за ту же пайку).
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: thrasymedes
2017-04-19 09:29 am (UTC)
По-моему, выбирать "как жить" тщательно анализируя экономическую и демографическую статистику попросту недостойно человека.
Тем более, сейчас голод и мор не грозят в любом случае.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2017-04-19 12:02 pm (UTC)
Тут даже не знаю, на что отвечать в первую очередь.

1. А чем, собственно, руководиться людям при выборе "как жить", кроме как желанием прожить лучше, ограниченным стандартной справедливостью (включающей соблюдение таких-то прав людей - одних изначально, других - вроде гражданского равноправия, свободы слова, выборности, самого принципа каких-то соцгарантий - если их ввели, причем на определенной стадии благосостояния и мирности общества не вводить их, в общем, безобразие, а отменять их и рушить, в т.ч. селективно ад хок делая в них дыры, иначе как по физ. необходимости для людей, тоже безобразие)?

В США социалисты не имели влияния разве потому, что в США за социалистическую агитацию казнили и сажали, нарушая свободу слова? Нет, потому что граждане в своем подавл. большинстве не желали их поддерживать - хватило ума рассудить, где меньшее зло. Стало быть, справедливость и права тут ни при чем. Уж если по этому критерию судить, то как раз легальность больших партий, которые объявляют ни в чем не повинную часть населения угнетателями и классовыми врагами и программно желают привести дело как можно скорее к отнятию и запрету частной собственности и частного предпринимательства, да еще блокируются с большевиками и высказывают им дружество - это как раз показатель очень большого неуважения населения к справедливости, так как эти партии желают отнять у людей ряд их коренных прав, ничуть не менее естественных и важных, чем свобода выезда или свобода слова, или право на материальную помощь со стороны общества - те самые соцгарантии. Если такие партии и не могут подвергаться запрету на основании принципов политической свободы, пока они прямо не призывают к нарушению мира и закона, - то уж во всяком случае само их существование показывает как раз неуважение к справедливости в очень большой части общества и готовность многих его членов ради своей выгоды кулачить людей и нарушать их коренные права. Большинство левых очень не любит, когда им это напоминают, на это так. Давно ли социалисты, скажем, Франции, отказались от вышеизложенных доктрин и осудили их и тот факт, что раньше они эти доктрины принимали? В 1900 - 1940 и не думали отказываться, а не осудили их и до сих пор.

Так что если рабочий в примере будет руководиться правом и справедливостью, не думая о своих выгодах и удобствах, он социалистов первой пол. XX в. погонит взашей сразу. Я хотел продемонстрировать, что и БЕЗ этого, если он будет только о своих выгодах и удобствах думать, - ему надо будет тоже прогнать социалистов, а за свои выгоды и условия труда и иные соцгарантии бороться без них. Как известно, социалисты не являются непременным условием и источником соцгарантий: отцом соцгарантий в Европе является и вовсе Бисмарк, запрещавший и ограничивавший деятельность социалистов, причем введенные им соцгарантии были сильно больше тех, что еще много позже вводили социалистические правительства или с участием соцпартий - пенсия по старости в Германии введена в 1889, а во Франции - в 1930. В США рост социальных гарантий в 20 веке был огромен.

2. Для того, чтобы желать избежать большого риска большевизма, фашизма и порождающего все это раскола общества на два враждующих стана - тех, кто победнее, кто все время тянет руку, чтоб побольше отобрать у тех, кто побогаче, и тех, кто побогаче, кто думает о том, как отбиться и перейти в контрнаступление (а именно такую ситуацию создало социалистическое движение в Европе XIX - начала XX в., на тех началах, какие оно имело - не путать с тредъюнионизмом),
- для этого большой тщательности анализа не надо. Оно к небу вопиет.

Edited at 2017-04-19 03:45 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 37greshnik
2017-04-19 04:39 pm (UTC)
Что касается радикальных социалистов и рабочезаступников, то вот вам Лев Данилкин с самопрезентацией его книги о Ленине.
https://daily.afisha.ru/brain/4945-lenin-budet-kak-konfuciy-dlya-kitaya-absolyutnyy-avtoritet/
И рецензия Дмитрия Быкова на неё же.
https://daily.afisha.ru/brain/5007-ochen-svoevremennaya-kniga-dmitriy-bykov-o-lenine-lva-danilkina/
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2017-04-19 05:27 pm (UTC)
Спасибо, сильное зрелище. Но приятно, что теперь все это предмет китча каких-то шутов гороховых. Высокооплачиваемых - ну так это ремесло и должно высоко оплачиваться.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: semen_serpent_2
2017-04-21 02:59 pm (UTC)
Добрая Фея попалась какая-то лукавая или забывчивая: в 1900 году средний американский рабочий жил лучше среднего европейского, зачем ему друзья народа европейского образца? Когда Джек Лондон решил написать книгу об ужасной бедности масс ("Люди бездны"), то поехал в Лондон: в США такой нищеты не было.
Вообще, разумнее было бы объяснять не почему в США не стали могучей силой социалисты, а почему в Европе они такой силой стали. И ответ, думается, прост: целью рабочего движения в Европе 19 - начала 20 вв. была эмансипация рабочего класса, а в США рабочим не надо было эмансипироваться, они с 18 века были полноправными гражданами. Эмансипация в США была нужна женщинам, была нужна цветным, и со временем соответствующие движения там возникли

Оффтопик: восхитительная штуковина с академическими родословными ученых-математиков http://www.genealogy.ams.org/

Edited at 2017-04-21 03:01 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2017-04-21 04:55 pm (UTC)
Так я же как раз пишу, что американский рабочий и так жил то практически не хуже, то немного лучше европейского. Я привел данные на 1925, 1935 и 1950 гг., 1900 не приводил, но просто потому, что и так ясно, что там то же самое. Соцгарантии тем не менее у американского работника на выходе ниже, чем у европейского, о чем фея и говорит.

"могучей силой социалисты, а почему в Европе они такой силой стали. И ответ, думается, прост: целью рабочего движения в Европе 19 - начала 20 вв. была эмансипация рабочего класса, а в США рабочим не надо было эмансипироваться"

Я бы возразил. В Европе всеобщее избирательное право достигалось обычно без социалистов, и заинтересованы в нем были не только рабочие, а именно оно и дает рабочим эмансипацию - поскольку граждане они и так, они могут не иметь полноты прав только при соотв. цензовом допуске к избирательному праву (т.к. их доходов для прохождения ценза, понятно, не хватит).

Роль социалистов в Европе я бы связывал просто с "право-левым" наследием ВФР, с одной стороны, и эгалитаристского хилиастического утопизма, с другой. А Англия и Америка основались как устойчивые представительные республики (Англия - фактически) еще в эпоху Просвещения, и там ни мифология "борьбы народных масс с тиранами - верхушкой общества", ни эгалитаристские хилиазмы с устроениями Опоньского праведного и вольного блаженства, очередным проявлением которых являются социализм, анархизм и пр.
- таких корней не имели. В Англии, Скандинавии и Нидерландах этот хилиазм вообще никогда не имел большого влияния. Почему - не пытался выяснять (но вообще в Европе чем дальше от Римской христианско-абсолютистско-крепостнической империи IV-V вв. и ее инерции и наследия, тем как-то меньше бреда. Сравним средневековый Европейский крайний север и северо-восток - Англию, Нидерланды, приморскую Германию, Скандинавию, Прибалтику, Русь - по части хилиазмов, классовых и религиозных войн, феодального гнета, бесправия/малоправия, размаха деятельности инквизиций и пр. - с более южными районами. Но это все совершенно безответствнные разговоры с моей стороны).
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)