?

Log in

No account? Create an account
К предыдущему: трудности этического структурирования + Кутузов в Берлине-4 - wyradhe — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
wyradhe

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

К предыдущему: трудности этического структурирования + Кутузов в Берлине-4 [Mar. 22nd, 2017|01:31 am]
wyradhe
К предыдущему: трудности этического структурирования +  Кутузов в Берлине-4

Эпиграф: Люди друг к другу могут испытывать абсолютно разные вещи - желать проявлять заботу, способствовать получению небольших радостных эмоций, быть готовыми искренне делиться всеми переживаниями (и выслушивать их в ответ), хотеть проводить как можно больше времени вместе, испытывать страсть и.т.д… Зачем же весь этот возможный спектр (который у каждого человека свой) заменяют на банальное и пустое “я тебя люблю”, не отражающее истинных желаний (а скорее даже их скрывающее)? (Это глубокий вопрос, которым задается один из членов Совета Выпускников 57-й школы в ФБ:
https://www.facebook.com/daniel.margulis.37/posts/10155830441771562?pnref=story . Думается, что исследование этого вопроса могло бы стать полезнейшей частью работы Совета над созданием обещанной другим его членом этической инфраструктуры).

В связи с разными законами о благочинии стоит упомянуть две замечательные штуки.

1. По законам ряда штатов c 16 лет можно заниматься любовью в любом виде, но вот с 16 до 18 лет при этом уголовное преступление второй степени - фотографировать себя обнаженным, уголовное преступление третьей степени - хранить у себя такую свою фотографию. Это преступления против себя самого (преступления, конечно, и слать эти фотографии своему легальному сексуальному партнеру и получать их от него и хранить). См., напр., http://loweringthebar.net/2015/09/teens-charged-with-exploiting-themselves.html - там пишут об известном (именно об этом деле писали больше прочего, https://www.google.ru/search?newwindow=1&q=+felony+sex+crime+against+herself.&oq=+felony+sex+crime+against+herself.&gs_l=serp.3...135857.138286.0.138555.2.2.0.0.0.0.63.125.2.2.0....0...1.1.64.serp..0.0.0.NJzqwL5Ix6c ) северокаролинском деле Брайанны Денсон (Brianna Denson ) и ее парня Кормеги Коупнинга.

Приговор суда (судья Stephen Stokes) в адрес Брайанны был редкостно гуманен: год условно, 30 часов общественных работ, принудительное посещение занятий по воспитанию, оплата судебных издержек в размере 200 долларов и запрет в течение года пользоваться мобильным телефоном ( http://www.deathandtaxesmag.com/261883/teens-charged-with-sex-crimes-after-one-sends-nude-selfie-to-the-other/ и мн. др.). Коупнингу грозило до 10 лет, но в итоге (от судьи April Smith) он получил то же самое, что Брайанна, плюс год неограниченной подверженности произвольным обыскам (https://mic.com/articles/124846/sexting-almost-got-a-teenage-girl-charged-with-two-felony-counts-against-herself#.l1abKGt9y , https://bcnn1wp.wordpress.com/2015/09/10/17-year-old-north-carolina-boy-cormega-copening-could-be-sentenced-to-10-years-in-prison-and-forced-to-register-as-a-sex-offender-for-having-naked-photos-of-himself-and-his-16-year-old-girlfriend/ , http://reason.com/blog/2015/09/15/prosecutor-legislator-blame-each-other-f/print и др.). Однако оба получили так мягко только ценой соглашения с судом: они признали себя виновными (plea of guilty) в "misdemeanor counts of disseminating harmful materials to minors" (то есть друг другу), а гуманное государство отозвало в ответ на такое из раскаяние уголовные обвинения, причитающееся им по закону.

В прессе (где нередко указывали, что как-то нехорошо с этими партизанами вышло) отмечали, что они еще дешево отделались: That’s fairly good news for the teen—he avoids the worst possible consequences of his mildly inappropriate actions.

Обзор американских законов на эти темы по состоянию в 2011 см.:
http://www.ndaa.org/pdf/Sexting%20-%20Self%20Exploitation2011.pdf


2. Важную роль в американских законах и на все эти темы и в их правоприменении играет выражение ultimate sex act - что можно перевести как "вполне/в высшей степени сексуальное действие". Однако законы не содержат определения того, что это такое, а сами суды гадают об этом и жестоко о том спорят - во всяком случае, так было еще в 2000, пример: вот тут суды препираются о том, как это понимать, и уличают друг друга в том, что они совершенно неверно трактуют это выражение, буквально гадая по выражениям законов о том, что бы тут мог иметь в виду законодатель; техника при этом применяется совершенно та же, что при выяснении особенно темных мест во фрагментарно дошедших древних текстах: http://caselaw.findlaw.com/tx-court-of-criminal-appeals/1407251.html (один суд постановил, что сказанная по телефону фраза "I want to feel your breasts" есть тот самый ultimate sex act, другой суд совершенно с этим не согласен).

3. Кутузов в Берлине-4.

Итак, в середине января 1797 г. Никита Петрович Панин, следуя распоряжениям Павла от 10.12 и далее, а равно и своим собственным принципам, старательно ведет в Пруссии линию против Франции и в пользу противофранцузского союза с Россией, - и норовит использовать Кутузова для неформального воздействия на прусского короля и двор в этом духе (и в письме Куракину от 13.01 просит, чтобы Кутузова в этой роли прикрепили к нему надолго); Кутузов высказывает ему полное согласие с его замыслами, но, как мы увидим, реально ничего для их осуществления не делает. Впрочем, ему из Питера пока и не пришло поручение помогать Панину в такой роли, Панина в начале 10-х чисел достигло лишь извещение Куракина (от 29.12) о том, что Павел _собирается_ Кутузову подобное поручение на какое-то время дать. Кутузов (как и Панин) не знает также - и долго еще не узнает, - что Павел произвел его еще 4.01 в генералы от инфантерии. О назначении Кутузова главой финляндской инспекции (состоялось 24.12) уже 8.01 пришла эстафета в Берлин, за две недели дошло, - а вот о его производстве в новый чин в Берлин ничего не пришло и через месяц после этого производства. Иными словами, император по прихотливым изгибам своего духа хотел попридержать это известие.

И вот тут Панину 18 января приходит кипа бумаг из столицы, в том числе письмо Куракина от 5.01. И из них Панин узнает, что:
- подразумевается, что Кутузова он может направлять, как ему угодно, но прямо указывается, что в качестве помощника, о котором он просил, ему вышлют Неплюева (которого, вообще говоря, Панин терпеть не мог);
- он, Панин, должен вести совершенно иную линию, чем ему предписывалось ранее, а именно: ради скорейшего достижения всеобщего мира относиться совершенно спокойно к нарушениям, которые Франция, Пруссия и Австрия могли бы чинить в Германии; и притом добиваться от Пруссии уступки России Мемеля в обмен на немецкое кн. Иеверское как, мол, равноценное; впрочем, никаких сведений о ценности того княжества Панину не прислали.

Никита Петрович возопил к небу и 19.01 отписал Куракину отчаянно. Он умолял не посылать Неплюева, как совершенно непригодного, а оставить ему в искомой роли Кутузова, прибавляя о последнем: ".... Пообождите, по крайней мере, до тех пор, покуда генерал Кутузов не выполнит возложенного на него поручения. Если оно – в чем я нисколько не сомневаюсь – будет выполнено к вашему удовольствию; если вы признаете существующее между нами и совершеннейшее единомыслие, – не будет ли тратою драгоценного времени навязывание мне новых хлопот с новичком, которому успеть здесь будет гораздо труднее, нежели генералу Кутузову? Кутузов в Берлине имел удивительный успех, и господину, пользующемуся вашим покровительством, долго придется ожидать того приема, который был оказан здесь Кутузову. ...Есть ли мне какая надежда избавиться от Неплюева?" И продолжал: "Что скажу вам, милый кузен, о решении Его Императорского Величества предоставить Германскую империю ее несчастной судьбе... Это событие порождает тысячи мыслей. Они грустны и я могу доверить их письму... Но вы не объяснили мне, что было причиною такой перемены в нашей системе?" Помянув противоположные распоряжения от 10.12 и далее, Панин пишет: "И едва прошло шесть недель, как вы извещаете меня о мерах, совершенно противуположных тем, о которых тогда говорили! Если новые данные мне приказания не объяснят этой загадки, чтО я должен думать о нашей системе? Какими путями мне следовать? ...Слабые познания мои [жестокая ирония: Панин был образованием знаменит на всю столицу] не в силах озарить эту тьму...". О промене Мемеля на Иеверское кн. он обещал порадеть, но напоминал, что для того ему необходимы сведения о ценности последнего, которые и нужно ему прислать.

И стал ждать в затруднениях ответа. Меж тем в начале 20-х чисел января Кутузов, среди своих контактов с пруссаками, имел беседу с королевским генерал-адъютантом Кекерицем, о чем подробно написал Панину так:

"Разговор, который я имел с королевским адъютантом Кекерицем, в бытность мою на сей неделе у ландграфини Гессен-Кассельской, заслуживает столько внимания, что я не могу его оставить в молчании, но напротив нахожу себя в обязанности сообщить оный Вашему сиятельству. Вы, по известности Вам дел, по весу, который господин Кекериц имеет у короля, по связи его с людьми, управляющими делами, может быть воспользуетесь сим сведением или найдете за нужное уведомить о сем и высочайший двор. Со времени моего прибытия имел я довольно много случаев познакомиться с сим человеком, разговаривая о делах посторонних, политике и более о ремесле военном; но прошедший раз, быв у ландграфини, распространялся он о сожалении короля, что болезнь препятствует ему меня видеть и далее со мною познакомиться; говорил много о удовольствии, которое принесло королю содержание своеручного письма, чрез меня от моего государя доставленного, и вступил в рассуждение о страшных успехах Республики Французской, о коварности их поступков, о завладении прусскими землями, за Рейном находящимися, вопреки самых положительных уверений, не более, как шесть недель тому назад сделанных; о нынешних поступках французских в Швейцарии, о последней революции в Голландии, на сих днях происшедшей и прочее. Сообщая сему разговору весь жар доброго человека, исполненного ужаса против сего неистовства и ощущающего опасное положение Европы, от того происходящее, заключил тем, что спасение Европы ныне зависит от самодержца Российского, который сильным влиянием один в состоянии соединить два императорские и Прусский двор, дабы противупоставить преграду сему наводнению. Участие мое в сем разговоре было согласное моему положению. Я разделял с ним омерзение к худой верности, французами наблюдаемой, не подался ответствовать на его предложение, оставаясь при выражениях общих доброй дружбы, согласных возложенной на меня комиссии".

Итак, Кутузов возложенную на него комиссию ведет так, чтобы поддакивать собеседнику в антифранцузских высказываниях, но не поддаваться ни на какие разговоры о прусско-русском союзе, отделываясь выражениями общей дружбы. Так, конечно, мудрено было бы пособить делу отрывания Пруссии от Франции и вовлечению ее в противофранцузский союз. И обо всем этом Кутузов на голубом глазу прямо пишет тому самому Панину, который ждет его помощи именно в таком вовлечении и получил от Кутузова полное согласие со всеми его мнениями на этот счет! - подавая это как необходимую в столь тонком деле осторожность. И Панин еще и нашел, что Кутузов совершенно прав в такой осторожности (о чем потом отписал самому Павлу, см. ниже).

Кстати, из слов "Разговор, который я имел с королевским адъютантом Кекерицем... заслуживает столько внимания, что я не могу его оставить в молчании, но напротив нахожу себя в обязанности сообщить оный Вашему сиятельству" видно, что Кутузов не часто баловал Панина сообщениями о своих разговорах с пруссаками, а все больше оставлял их в молчании. Панин же и при этом только что на руках его не носил, так умел Кутузов себя подавать.

Между тем 15.01 Куракин написал Панину письмо о еще более самоновейшей перемене мнений императора: теперь тот опять занял усиленно антифранцузскую позицию и желал, чтобы Панин добился отстранения (профранцузского) прусского министра Гаугвица и присоединения Пруссии ко всему англо-русско-австрийскому союзу, а о промене Иеверского княжества не было в том письме и прочих бумагах, ушедших с ним вместе к Панину, ни слова; не было и разрешения открыть пруссакам сам факт англо-русско-австрийского союза. Все это достигло Панина около 25 января.

Прод. след.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: semen_serpent_2
2017-03-21 11:45 pm (UTC)

Оффтопик

Попался на глаза Ваш диалог http://lubelia.livejournal.com/1321170.html
С термином "личное пространство" интересная засада связана. Это понятие ввёл знаменитый психолог и психиатр Виктор Франкл в своих книгах "Сказать жизни "Да": Психолог в конлагере" и "Человек в поисках смысла", в которых он изложил опыт выживания, полученный им в 1942-1945 гг. в Терезиенштадте, Аушвице и Дахау. Личное пространство - это то, что не подвластно лагерю, оно помогает сохранить душевное здоровье; так, Франкл рассказывает о заключенной, считавшей каштан, который был виден из окна барака, своим другом, и мысленно беседовавшей с ним. Если заключенный сумеет сохранить личное пространство, то он не сойдёт с ума и, быть может, выживет.
Поэтому, встречая в современных текстах слова "личное пространство", я всегда испытываю некоторую неловкость: как-то не похожи употребляющие эти слова на узников Аушвица.

Edited at 2017-03-21 11:46 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: a_konst
2017-03-22 05:53 am (UTC)

Re: Оффтопик

Тем не менее, и у современных людей может быть дефицит того же самого личного пространства, даже если во всех остальных аспектах жизнеобеспечения у них все гораздо лучше, чем у узников Аушвица.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: a_konst
2017-03-22 05:59 am (UTC)

Re: Оффтопик

Мда, я почитал тот диалог, со "вторжением в личное пространство". Наверное, мое возражение снимается.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: el_d
2017-03-22 07:24 am (UTC)
Тут есть некоторое огромное но (помимо того, что личное пространство есть не только у узников Аушвица - и от отсутствия его вполне можно разрушиться, не сидючи в концлагере).
Дело в том, что этим термином с начала шестидесятых оперирует проксемика - и в бытовую речь оно вошло именно в этом значении - физического, а затем и культурного пространства, в котором человек оперирует - внешнего, общего, личного, интимного. Посторонний человек, который без запроса (и не в культурно обусловленной неперсональной ситуации) вторгается в сферу личного пространства - а пытается вторгнуться в сферу интимного - и правда закономерно воспринимается как - в лучшем случае - благонамеренный дурак, а в стандартном - как дурно воспитанный агрессивный или липкий тип (любого пола), которого следует избегать - и как опасность (*).
В определенной степени то же самое происходит с резким сокращением дистанции социальной - просто обращение на "эй ты, чмо поганое" со стороны незнакомца будет опознано довольно значительным количеством людей, а вот с "милой девушкой" придется уже разбираться, есть или нет.
Скажем так, если бы мне кто-то написал паучание от имени Варлама Тихоновича Шаламова, он/она не услышали бы в ответ
"Слышишь, мама, это рыло всем нам истину открыло,
Эта туша в курсе споров про собачий норов,
Этот штымп желает мне добра!" (c)
но из собеседников были бы вычернуты начисто - в отличие от человека, который высказал бы то же самое в сколь угодно возмущенном тоне от своего имени - или от человека, который, затеяв ту же игру, озаботился бы воспроизвести интонации, свычаи и обычаи самого Шаламова, вне зависимости от того, насколько они годятся для надмеваний и паучаний (так уж вышло, что совершенно не).
Просто потому, что вот тут мои свычаи и обычаи проводят для меня границу (теперь), а иные границы обошлись мне слишком дорого.

(*) Cобственно, часть этой реакции, судя по всему, имеет место быть на тех уровнях мозга, которые достались нам от ящерицы. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2753689/ - а вот то, _какая именно_ дистанция и какая именно скорость приближения посторонней особи воспринимается миндалиной как повод организовать организму неустройство - это уже, кажется, вещь социокультурная - и индивидуальная.

С уважением,
Антрекот
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2017-03-22 09:53 am (UTC)
Так ведь этика не обязывает никого ни с кем беседовать, и то, кого включать, а кого исключать из числа собеседников, - это свободное личное право каждого человека, применение этого права не ставится в зависимость от того, нарушил ли чем-то этику сам исключаемый. Например, ты вычеркнула бы человека из собеседников в зависимости от того, озаботился бы он воспроизвести интонации и обычаи Шаламова в тексте от его имени, или нет; но степень такого воспроизведения составляет этическое прегрешение не в большей мере, чем качество стихов в каком-нибудь стихотворном обращении.

Выражения "агрессия, вторжение" и т.д. подразумевают образующее войну (в противоположность миру) пересечение границ своего и чужого без разрешения, которого требовало бы пересечение той же границы мирное. Но "личное пространство" отличается от территории государства именно тем, что бОльшая его часть образует одновременно и public domain, заходить куда может любой желающий, так как эта часть мира, хоть и входит в твое личное пространство, одновременно является публичным пространством и принадлежит желающему ничуть не меньше, чем тебе. Вполне возможно, что такая-то поляна в лесу для тебя священное, глубоко интимно окрашенное место, - там, допустим, на твоих руках скончался твой ближайший человек, так вышло, - и все в тебе потому переворачивается, когда на этой самой поляне кто-то устраивает пьянку-пикник. Но этот кто-то ничего тем самым неэтичного не совершает, он не вторгся в твое личное пространство, а пошел по части публичного пространства, которая одновременно входит в твое личное. Финголфин, Йозеф II или Платон Михайлович из ГоУ могут быть для человека ближе и дороже, чем весь остальной мир, и разговор о них может задевать его лично куда больше, чем разговор о его покойной матушке, это его святое право. Тем не менее заявить ему: "ваша покойная матушка была общеизвестно глупым человеком" есть в общем виде неприемлемое вторжение в его личное пространство в той его части, в какой оно защищается этикой от вторжений, а "Йозеф II был общеизвестным дураком" - нет. На все его чувства не наздравствуешься.

Где я провожу границу того, кто мне собеседник, а кто нет - полностью дело моих произвольных вкусов и решений. Однако обвиняю я его при этом в нарушении этики (в том числе в этически недолжном вторжении в мое личное пространство) или нет, - уже не может быть делом произвола, и для такого обвинения нужно нечто большее, чем то, что он задел мои личные чувства или предмет моих личных чувств и как он глубоко их задел. Собственно, именно уверенность в том, что мои личные чувства должны кого=то интересовать и кем-то оберегаться сверх того, как этика велит (очень ограниченно) оберегать их "вообще для всех", и вызывает у меня несогласие в усматриваемой ныне бетризационной парадигме с агрессиями, микроагрессиями, триггерами и т.д.

Если с положениями моей статьи будет высказано несогласие, то это в норме уже задевает личные чувства нормального автора статьи. Если оно будет высказано не в форме "может, прав уважаемый Икс, но, может, и я", а в форме, подразумевающей уверенность моего оппонента в том, что я неправ и проглядел очевидные вещи, или иронию в мой адрес, то это задевает личные чувства автора статьи еще больше. Но этика между тем запрещает тут лишь оскорбления. "Эй ты, чмо" плохо именно тем, что оно еще и оскорбление, а не тем, что оно просто "вторжение в личное пространство". То есть тут мы имеем дело как раз с таким личным затрагиванием, которое этикой действительно в общем виде запрещено, поскольку подразумевается, что оскорбления в среднем намного больше и безосновательнее обижают человека, чем критика без них. При этом никого не волнует тот факт, что вполне вежливая уверенная критика с развернутыми обоснованиями (верными или неверными) того тезиса, что ты в корне неправ и проглядел кучу всего, ранит чувства автора обычно намного больше, чем простое оскорбительное заявление "дурак Н написал дурацкую статью" без обоснований и перспектив их приведения.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: wyradhe
2017-03-22 10:14 am (UTC)
Восприятие чего-то как наезда или опасности - в произвольном праве каждого человека. Обвинение того, кто это все вызвал, в этическом нарушении, - уже нет. Люди имеют полное этическое право самыми разными способами ранить чувства друг друга, вызывать ощушение опасности, совершать наезды, питать негативные и уничижающие чувства в адрес такого-то ли акта другого человека, самого ли этого человека, выражать все это в духе ли "НН молодец, но вот с данным его положением согласиться я не могу" или в духе "НН дурак, и данное его положение лишний раз это показывает" - этика запрещает только некоторые формы проявления всего этого.

В данном случае речь шла о: 1) критике публичных высказываний НН о персоне Икс, также входящей в сугубо паблик домейн; 2) о критике, - допустим, - подразумевающей, что критик не считает критикуемого серьезным знатоком обсуждаемой темы (именно этот компонент ты определила как "паучание"); 3) о критике, поданной в форме литературно=-игровой, как если бы на Войну и Мир написали рецензию в форме совместного протеста от лица Кутузова и Наполеона из загробного мира; 4) при этом, допустим, форма эта выдержано совершенно условно (будь намеренно или по неумелости), - ни Наполеон, ни Кутузов таким языком не писали; 5) при этом критика эта не подписана подлинным именем, а подписана "Наполеон и Кутузов" - точно так же, как и публично печатаемые критики могут быть подписаны псевдонимом; 6) критика эта направлена автору критикуемых высказываний - публичных - лично, письмом, а не напечатана в газете.

Что во всем изложенном дает повод для этических упреков и негодования? Ровно ничего. Все пункты, кроме п. 2, заведомо не содержат вообще ничего этически предосудительного. И авторам пишут испокон веков письма с критикой их произведений, и критику даже публичную можно не подписывать своим подлинным именем, и форма критики от лица некоего героя построений автора ничего предосудительного собой не являет.
Этическая предосудительность могла бы быть связана разве что с п.2 - в зависимости от того, в какой форме там выражено, если выражено, пренебрежение к критикуемому, его позиции и познаниям. Если мне пришлют критику моих писаний о Йозефе II в форме письма от Йозефа II, где Йозеф будет меня именовать "жалким идиотом", то это будет так-таки этическим нарушением, даром что Йозеф такие выражения действительно отпускал, - точно так же, как если критик меня так обзовет от своего лица. При этом само по себе выражение пренебрежительного отношения ко мне или моим тезисам никакого этического нарушения не составляет, - речь могла бы идти только о формах этого выражения. Ведь и самым корректным образом можно передать, что ты считаешь, что НН вздорно некомпетентен, несообразителен и лучше бы не брался за статьи и за науку вообще. Передать все это корректным образом намного труднее (и получится менее ярко), чем некорректным, но это вполне посильно.

Проявлено ли во всей этой истории этическое нарушение по п.2? По=моему, нет, но дело и не в этом, поскольку само негодование со стороны naiwen и солидаризовавшихся с ней лиц было направлено вообще не на п.2 и его даже не поминало. Негодование высказывалось против сочетания пп. 3,5,6, которые вообще никакого этического нарушения образовывать не могут. Ты здесь пояснила, что лично ты вычеркнула бы, по своим личным обычаям и границам, человека из собеседников, если бы он прибавил к пп. 3,5,6 еще и п.4. На это нечего возражать. Но в треде и п. 4 не поминался, неэтичного в п.4 ничего быть не может, а вычеркивание из собеседников лежит вне этики - не обязательно нарушать этику, чтобы заработать вычеркивание из собеседников, опять же не вызывающее этических упреков.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: wyradhe
2017-03-22 11:20 am (UTC)
И вот что в этом треде действительно обращает на себя внимание - это та искренность, с которой люди считают этически недопустимым делом ранить их личные чувства. Характерно, что я спросил одного из участников обсуждения, что в письме Киянской было неэтичного, - и получил ответ, полностью состоящий из описания того, чем бы такое письмо оказалось _эмоционально дискомфортно_ для него, этого участника (*). Я обратил его внимание на этот в высшей степени характерный момент, - и он ответил, что речь идет о том самом вторжении в личное пространство. Де-факто, однако, это выражение просто в кратком (и менее ясном потому) виде покрывало то, что собеседник подробнее описал мне ранее, ничего не меняя характере этого описания.


(*) "Но подобное действие в мой адрес лично мне было бы неприятно. С моей стороны это выглядело бы так, что кто-то решил со мной поиграть (можно даже сказать резче - об меня поиграть), не договорившись заранее о правилах игры. Поиграть на тему, для меня небезразличную, затрагивающую в том числе эмоциональную сторону. Подобное взаимодействие (без предупреждения) принял бы только от очень ограниченного круга близких людей". - Все это вполне убедительно, но фактически оставляет неотвеченным сам мой вопрос. Что, собственно, непременно неэтичного в том, чтобы вступить с человеком во взаимодействие в форме, которая лично для него неприемлема, так как он такую степень "игры" и затрагивания личных эмоций принимает лишь в общении с близкими? Его святое право. Ну неприемлема и неприемлема, значит, он этого взаимодействия не примет и не продолжит. Это такое же его внеэтическое право, как у меня - приступаться к нему с этим взаимодействием. Вот если бы я употребил определенную оскорбительную форму (не оскорбляющую его чувства, мало ли что их оскорбляет, - а утвержденную этикой как вообще недопустимую по своей оскорбительности и ее степени), было бы иначе.

У меня во все этом дискурсе и вызывает неприятие отнюдь не понятие "личного пространства" или "эмоционального травмирования", а какая-то странная - и, по-моему, не вызывающая никакого уважения - уверенность в том, что в первое "вторгаться" нельзя, а второе нельзя причинять (иначе как за вину). При этом, естественно, за эталон неизменно берутся собственные чувства (или лично тебе близкие), потому что больше брать за основу нечего: если требовать вообще избавить людей от эмоционального травмирования иначе как в наказание за вину, так нельзя будет и самой вежливой критической рецензии написать, потому что есть люди, которых такая рецензия ранит очень сильно и в сто раз больше, чем подсудное площадное оскорбление на улице. А если таких общих требований не предъявлять, но в то же время и не ограничиваться традиционными требованиями ограждать людей лишь от определенных прямо оскорбительных форм неприятия их самих или их актов/мнений, да от затрагиваний той части их личного пространства, которая как раз не входит в паблик домейн ("расскажите=ка нам, Иван Иваныч, о своем первом поцелуе"), то и остается руководиться личными капризами, своими и чужими, практически в духе "мама, он нас посчитал". При этом нет, конечно, ничего предосудительного в том, чтобы положить для себя лично неприемлемым то, чтобы тебя посчитали, да и вообще все, что угодно. Я вычеркну с дорогой душой из собеседников любого человека, считающего Пестеля порядочным человеком, - мне просто не о чем с ним беседовать иначе как по делу, которое у меня с ним возникнет с очень малой вероятностью, - значит ли это, что говоря так, он совершает нечто этически предосудительное по отношению ко мне? Во мне от таких слов, может, все переворачивается, - но это уж мой грех или негрех, мой ответ, а не его. Я вычеркну с дорогой душой из собеседников порогово образованного человека, говорящего, что пирамиды построили инопланетяне (порогово - в смысле, при его образоват. цензе ему надо было бы понимать, что это не так), - а что в его словах вообще этически предосудительного?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: semen_serpent_2
2017-03-22 02:31 pm (UTC)
<этим термином с начала шестидесятых оперирует проксемика>
Эта буржуазная лженаука нам не указ.
<личное пространство есть не только у узников Аушвица>
А кто-то с этим спорит? Вопрос в другом: подвергается ли (бесспорно имеющееся у каждого) личное пространство опасности в быту вне Аушвица. Мой ответ на этот вопрос отрицательный - в норме личное пространство взрослого человека находится в безопасности.
<и от отсутствия его вполне можно разрушиться, не сидючи в концлагере>
Видите ли, пафос (простите за такое выражение) книг Франкла в том, что личное пространство можно даже в Аушвице сохранить, и для этого не требуется быть знаменитым психиатром - на глазах профессора Франкла это делали домохозяйки, ремесленники и прочие простые люди. А вот личности, у которых в современном комфортном быту личное пространство оказывается в опасности, вызывают сомнения в своей личностности, простите за неуклюжий термин (на немецком и английском он звучит нормально, по-русски искусственно).

Edited at 2017-03-22 02:35 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: wyradhe
2017-03-22 11:55 am (UTC)

Re: Оффтопик

"Личное пространство" употребляется еще и как эквивалент термина privacy, которое может быть нарушено или не нарушено. Понятие само по себе осмысленное, - не вызывает только никакого почтения стремление объявить затрагивание личного пространства неэтичным. Поскольку личное пространство у любого человека может покрывать любую часть мира, хоть весь его целиком. Есть люди, которые, не знаю, Феанорингов или Кромвеля любят так, как обычно люди любят только самых близких и любимых людей; это никак не значит, что с ними разговаривать, негативно отзываясь о Ф. или Кр., неэтично.

Ген. Алексеев писал: "Россия постепенно превращается в стан лодырей, которые движение своего пальца готовы оценивать на вес золота". Если люди оценивают так - или как бы то ни было - движения и уязвления своей души сами для себя - это сугубо их право и их дело. Если граждание не желает со мной общаться потому, что мне, допустим, не нравятся стихи Асадова или Мандельштама, или комизм Петросяна или Булгакова, или потому, что я допустим, большевик или небольшевик, или потому, что я не считаю, что ленинградцы блокады, поедая собак, шли тем самым на тяжкую этическую вину, в которой их нельзя упрекать только потому, что в таком ужасном положении сломаться и совершить нечто ужасное может кто угодно (доводилось мне общаться и с таким причудливым собеседником, который таковое про ленинградцев считал, и личные чувства которого до того были ранены самим фактом моего совершенно иного мнения по этому поводу, что он собеседовать со мной не счел возможным для себя), или просто потому, что ему не нравится мой нос, то это его святое право.

Но если они считают, что я еще и этически обязан со всеми этими их ранимостями и желаниями считаться, то тут я только процитирую Шульгина: "Это, конечно, не значит, Липерович, что я вам позволю мне голову оторвать, этого таки да не будет, и тут мы будем спорить".

С продолжением "Но если я вам не дам себе делать убыток, то я вас также кушать не желаю", - но без дальнейшего продолжения "И даже вам скажу больше, Липерович, знаете, мы ваших и наших коммунистов могли бы топить в одной речке, которая называется Москва-река", потому что вместе со столь чувствительными людьми оперировать мне неохота.

И вот тут я бы перешел к другому пункту - о том, кто выигрывает, а кто проигрывает от принятия таких требований в адрес окружающих. Сколько я мог заметить - проигрывают тут в основном сами принимающие эти требования, а совсем не те, в адрес которых они предъявляют свои требования о том, как надо тщательно остерегаться от того, чтобы их эмоционально травмировать, обесценивать, триггерить, совершать против них микроагрессию, оскорблять их чувства, осуществлять "вторжение в их личное пространство" и т.д. В результате предъявления этих требований происходит естественная (хотя не полная) дифференциация на круги общения - внутри одних кругов эти требования принимаются и воспринимаются всерьез, внутри других - нет. Но от дифференциации более слабых и более сильных и узаконения более слабыми своих слабостей и уязвимостей (того самого поставления движения пальца на вес золота) проигрывает кто угодно, только не более сильные. Тут все было бы иначе, нуждайся кто-то (по необходимости) в общении с такими людьми и/или имейся возможность приневоливать кого-то к общению с такими людьми на их условиях. Но откуда же тому статься?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: mithrilian
2017-03-22 09:29 am (UTC)
Я тебе оффтопик - если еще вдруг не, то об это ты насладишься сполна:

http://afranius.livejournal.com/628200.html

Чистейшей прелести чистейший образец, прекрасно всё.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2017-03-22 10:51 am (UTC)
Спасибо, да, это сильнейшее зрелище!
Причем ничего не меняется от того, что вполне могли бы Мищенко посадить за то, за что сажать бы и вправду не годилось бы - за какое-нибудь безобидное на деле расходование средств. Допустим, велено было митинг организовать в поддержку Путина, он взял деньги из одной никому не нужной статьи расходов (не знаю там - на ремонт памятника Ленину или проведение хореографического утренника "Наши Няши" под эгидой губернатора) и раздал их активистам и участникам, но, естественно, не под расписки, а неофициально. Или наоборот - деньги были выделены на митинг, а он раздал массовке на хореогр. утреннике. Получилось бы не просто нецелевое расходование, а хищение, - госденьги он взял, а оправдательных документов на их расход нет вообще. Но за что тут сажать на самом деле?

Однако и в этом случае что-то не особо было бы его жалко, а уж вопль души Данилина или как его там вообще ничего не приобрел бы в качестве. А случай еще, кажется, и не тот:
https://www.znak.com/2017-02-16/byvshiy_lider_kremlevskogo_molodezhnogo_dvizheniya_maksim_michenko_okazalsya_na_skame_podsudimyh

Лучше всего, однако, цитатата из самого Мищенко:
"Я могу понять Геннадия Ефимова, его поставили в ситуацию, когда он либо оговаривает, работает против меня, либо он теряет свой бизнес с московскими ярмарками. Естественно, он выбрал бизнес, который приносит ему большой доход".


(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: torvard
2017-03-22 10:51 am (UTC)
По части 1 поста: какая-то беспримесная шиза. Вся эта декриминализация гомосексуализма строилась на принципе "преступление без жертвы". Вот просто интересно, как все эти "Ваши чести" обосновывают виктимность кого-либо в случае описанных случаях обмена обнажёнкой?
Вообще лишний раз убеждаюсь, что современная политкорретность неуклонно умножает "дюрренматтовские ситуации". Т.е. типичные для его романов и пьес, когда происходит нечто запредельно абсурдное либо безнравственное, но все, включая разнообразные элиты делают вид (либо в самом деле считают), что всё нормально и снисходительно удивляются чьим-то горячим протестам.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2017-03-22 11:28 am (UTC)
Именно так. Я это привык называть "советизацией", хотя явление, конечно, досоветское и появлялось где и когда угодно.

" Вот просто интересно, как все эти "Ваши чести" обосновывают виктимность кого-либо в случае описанных случаях обмена обнажёнкой? "

Никак не обосновывают, им же по должности и не надо обосновывать. Это законодатели, когда принимают закон, могут это чем-то таким обосновывать. А судья должен что-то обосновывать по наведению от общих принципов права и законов только в том случае, если закон не дает ясности по данному вопросу.

А тут все ясно. Принят общефедеральный закон о том, что любое "графичное" сексуальное изображение (= любое изображение, где видны хотя бы частично гениталии и лобок, - по опред. закона) лица до 18 лет или имеющего напоминать его существа, запрещено пересылать или хранить? Принят. Включена в него оговорка, что этот запрет относится к _чужим_ изображениям, а не к своему собственному, отправляемому по своей воле? Нет, не включена. Ну и все. Чем там руководился законодатель, когда не включал такую оговорку, - его собачье (тут уж истинно собачье) дело, судья в это при полной ясности закона входить не должен.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: haliplea
2017-03-22 11:51 am (UTC)
"О назначении Кутузова главой финляндской инспекции (состоялось 24.12) уже 8.01 пришла эстафета в Берлин, за две недели дошло, - а вот о его производстве в новый чин в Берлин ничего не пришло и через месяц после этого производства. Иными словами, император по прихотливым изгибам своего духа хотел попридержать это известие".
Фигассе!
Мне в голову не приходило, что так вообще поступают. Наивно, да... И наивный вопрос: а частенько подобные штуки вообще бывали?

По п. 2 - да, факт, этические баллы тут бы помогли, а то аналоговость сплошная, и не поймешь, чем полноту сексуальности измерять.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2017-03-22 12:10 pm (UTC)
Так никто же не обязан доводить до подчиненного все приказы о его производстве, выпущенные в его отсутствие. Приказы о чинопроизводстве публиковались в печати и спускались в Военную коллегию, которая уж их рассылала по инстанциям вниз - каких учреждений, соединений и частей что касалось. Несомненно, это было сделано и в данном случае. Но вот специально отправлять командированному человеку личное известие о том, что его произвели в следующий чин, никто обязан не был. Могли отписать, а могли не отписать. Известить Кутузова об этом обязана была Военная коллегия, когда он явился бы туда из командировки для получения распоряжений о его дальнейшем прохождении службы. Но при этом вот распоряжение о назначении нач. финл. инспекции вдогонку Кутузову специальной эстафетой все равно отослали в Берлин, а распоряжение о его произв. в ген. от инф. - нет. Едва ли за этим стоит чья-то забывчивость, так как это разные по жанру документы, и разница эта была установлена самим императором. Назначение инспектором финл. войск было выражено в рескрипте императору на имя самого Кутузова. Естественно, рескрипт подданному от императора отсылался этому подданному немедленно, а не ждал, пока подданный его прочтет по возвращении откуда-то. А производство в ген. от инф. было дано в приказе Павла о ген. Кутузове и Ферзене, кстати, через наследника (приказ подписан Александром, но по означенному тут же распоряжению Павла). Никакого рескрипта об этом Павел Кутузову не направлял. Соответственно, в Берлин об этом извещение и не ушло. Почему Павел желал Кутузова специально и как можно скорее известить о назн. в Фиел. инсп., но не о произв. в ген.-от-инф.? По тем самым прихотливым изгибам, которые сейчас уж не поймешь. Могло быть что угодно: решил, что жирно будет Кутузову, чтобы и об этом его сверх стандартного порядка извещали персональным рескриптом, или еще что.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)