?

Log in

No account? Create an account
wyradhe [entries|archive|friends|userinfo]
wyradhe

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Атмосфэры Идынтичностей [Oct. 3rd, 2016|12:49 am]
wyradhe
Атмосфэры Идынтичностей

Исповедально-этническое эссе Е./А. О.-Г. (см. предыдущие посты), по самоопределению европейца, либерала, русского, еврея, миддылакла (предлагаю по аналогии с креакл - миддылакл, ловеракл...) комсомольца и просто красавца, подает поводы задуматься над актуальной сейчас, как никогда ранее, проблемой Идынтычности.

Вот, к примеру говоря, человек может быть среднего роста / сильно выше среднего роста, курнос / длиннонос, рожден в январе / в июне, носить по рождению и далее фамилию Федорчук / Патрикеев, поскольку он родился и вырос в семье Федорчуков / Патрикеевых. (К обсуждаемой категории характеристик НЕ относятся характеристики вида "ослепший", "слепой", "туберкулезный", "малограмотный", "заслуженный герой борьбы за поголовье пингвинов" и пр.).

Тут возможны следующие, наприклад, случаи.

1. Он все это знает, но относится к этому так же, как к точному диаметру своего коленного сустава, если бы ему этот диаметр был известен. То есть эти характеристики совершенно ему не важны. Они не входят в его "образ самого себя", с ними у него не связано никаких ощущений и значимых для него мыслей и ассоциаций, они никак не увязаны ни с какими его подходами и интересами к чему бы то ни было, ни с какой сравнительной значимостью для него чего бы то ни было; если он узнает завтра, что в документах его ошибка, и что он рожден не 10.01, а 10.06, ничего от этого в его образе себя не изменится, если он прочтет, что Наполеона звали "маленьким капралом", а Ожеро был здоровенного роста, никакого соотнесения этого с самим собой ("а я вот тоже маленького роста") у него не возникнет.

2. Что-то из этого для него значимо. То есть он себя ощущает "курносым" или "высоким", и т.д. это входит в его восприятие самого себя. Но при этом он эту характеристику воспринимает как нечто позитивно-нейтральное: он не переживает из-за нее огорчений, он не стремился бы ее сменить, если бы ему дали такую возможность, он может этим элементов дорожить как частью "себя" (в том числе очень дорожить), но он не считает, что этот элемент обязывает его к чему бы то ни было (исключая такие вещи, как, скажем, признание наличия у него этого элемента как факта) и не считает этот элемент своим нравственным / личным достоинством или недостатком (технически - может считать и недостатком, но без особых переживаний).

3. Он с этой характеристикой носится и прыгает. Вопрос "что значит быть рожденным в январе" в его сознании имеет несравненно более глубокие и важные ответы, чем примитивное фамилия вашей будущей супруги - пани Кунертова "это значит родиться на свет между 1.01 и 31.01 включительно". Возможно, он считает, что эта характеристика его к чему-то еще и нравственно обязывает. И т.д.

4. Он этой характеристикой глубоко опечален. Он очень хотел бы быть курносым - а он длиннонос. И т.д.

4a (на фоне 4). Чтобы ему было полегче в его печалях, он просит обращаться с ним так, как если бы он имел противоположную характеристику. То есть говорить ему, к примеру, если он курнос, - "на твоем носу только шашлыки жарить!" Так ему легче переносить ту личную травму, что он на деле курнос.

4б (на фоне 4). Чтобы избавиться от печали, он реально меняет характеристику (если это возможно). Например, идет на пластическую операцию и делает себе длинный нос из курносого.

5. (производное от [4] + [3], на самом деле). Он заявляет, что его истинная идентичность противоположна означенной характеристике. По сути своей он курнос, лишь внешне длиннонос. На самом деле - по сути, по своей личной идентичности и выбору - он рожден в январе, лишь по механическому внешнему календарному отсчету в роддоме зафиксировали его рождение в июне. Он - высокий человек в невысоком теле, его рост в 157 см. относится лишь к внешности, к его телу, на самом же деле, по сути, он ростом в 193-194 см. (возможно, впрочем, и в 191-192 см. - тут его личный выбор еще не совсем определился). Он лишь по документам и по видимости Федорчук, поскольку родился и вырос в семье и роду Федорчуков (ну вот папа его был Федорчук, и мама федорчук, и деды-бабки тоже Федорчуки, и прадеды-прабабки тоже); это всего лишь внешняя, навязанная ему социумом без его санкции и выбора социальная роль, наклейка, - на самом же деле, по сути, по идентичности своей он прямой Патрикеев. И выньте да положьте обращаться с ним как с Патрикеевым - мало ли что и почему написано в его документах (поменять фамилию он как-то не собрался), могут ли эти внешние тенета обесценить его Личный Выбор? Он жил как Патрикеев, он жизнетворил в своем лице человека из соседней семьи Патрикеевых, он принял себя как человека из соседней семьи Патрикеевых, а не из технически-своей для него семьи Федорчуков, так провалитесь вы, бездушные навязыватели социальных ролей!

---
Так вот, опытным фактом является то, что если речь идет о характеристиках "курносый / длинноносый", "родившийся в январе / июне", "Федорчук, потому что сын Федорчука, выращенный в семье Федорчука, записанный Федорчуком и не подававший на смену фамилии / Патрикеев, потому что... [далее то же самое]"

- то применительно к ним граждане разряда [3] воспринимаются как люди с большими тараканами в голове, бросающие своей активностью дурную тень и подозрения на граждан разрядов [1] и [2];

- граждане разряда [4] заслуженно проходят как люди с гандикапной и неприятной для них аномалией, сбоем, - аномалией в том же смысле и по тем же причинам, в каком и по каким аномалией и сбоем является аллергенная астматическая реакция на кошачью шерсть, диабет, одышка, глухота, забывчивость и фобия на дождевых червей. Аллергенная астма - не "альтернативная форма нормы / здоровья". При этом она не делает человека хуже в смысле этическом, умственном и пр. Однако есть аспекты, в которых она безусловно делает человека "хуже" (а также и при прочих равных неприятнее другим в соответствии с одним из направлений естественных реакций человека на уязвление / поражение / неприятности / проблемы другого; и при прочих равных он также обычно вызовет и больше сочувствия - в соответствии с другим направлением естественных реакций человека на то же самое), чем тот, у кого аллергенной астмы нет.

- просьбы разряда [4а] воспринимаются как могущие заслуживать порогового сочувствия, но никак не непременно обязательные к исполнению, а в определенных обстоятельствах - неуместные и не подлежащие исполнению. Если человек пришел вербоваться в баскетболисты, а при этом просит во всем обращаться с ним так, как если бы он был на полметра выше, чем он есть, - то это заслуживает резкого отказа и выгоняний даже как просьба.

- граждане разряда [4б] проходят как люди, на практике нейтрализовавшие свою проблему (но не упразднившие ее), - так же, как воспринимался бы аллергик-астматик, который избежал бы приступов не тем, что искоренил свою аллергическую реакцию, а тем, что избегает встреч с тем,что вызывает у него аллергию, или тем, что заранее пьет кларитин.

- граждане разряда [5] заслуженно проходят либо как несчастные сумасшедшие (если они действительно не вполне вменяемы),
- либо уж как шуты гороховые, которым надлежит в ответ на такие их требования оказывать неприятие оных требований - и оказывать так (в пределах "позволенного-Заратустрой"), чтобы им больше не захотелось с ними обращаться.

Вот ровно то же самое сохраняет силу, если характеристики, о которых идет речь - этничность, пол и т.д. Если говорить о разряде [5] применительно к этому, - то "Я женщина в мужском теле", "Я мужчина в женском теле" - это из серии "Я курносый в теле длинноносого", "я рожденный в январе в теле рожденного в июне". "Все мои предки евреи/русские, этнической кооптации по правилам того другого этноса я не проходил, но я все равно русский/еврей" - это из серии "Я рожден и вырос в семье и роду Федорчуков, я не усыновлялся соседней семье Патрикеевых, но я все равно не Федорчук, а Патрикеев из этой самой соседней семьи Патрикеевых". No mercy for.


(К Федорчукам и Патрикеевым относится еще одно замечание. Хорошо это или не особенно, - но в инварианте человеческой этики просто так переписываться из своей родительской семьи в чужую и, соответственно, заявлять, что ты отныне не Федорчук, а Патрикеев [речь не о намеренной попытке прикинуться кем-то, когда человек просто хочет обмануть других, как, скажем, когда немцы снабжали в нацистской Германии еврея липовыми документами о его арийскости] - акт, не вызывающий уважения, даже если он состоялся на деле, то есть если Патрикеевы приняли данного товарища в свою семью. Нужны какие-то уважительные причины: то ли, что семья Федорчуков творит нечто такое ужасное, что человек именно поэтому хочет от них выписаться во всех смыслах (а не просто потому, что Патрикеевы этому человеку больше нравятся, а сами побогаче или повежливее), то ли, что жизнь так распорядилась, что человек по нормальным причинам реально стал жить вместе с Патрикеевыми, среди Патрикеевых, стал членом семьи Патрикеевых и те готовы считать его своим-Патрикеевым, - так чего ж ему не считать, что он отныне Патрикеев из этих Патрикеевых; то ли, наконец, просто что-то его так зацепило в Патрикеевых, что теперь мечта его жизни - стать Патрикеевым, перейти в семью Патрикеевых, у него тут неконтролируемое влеченье, род недуга по модели [4 - 4б], вот как трансгендер, может, и рад был бы чувствовать себя в ладу со своей реальной половой принадлежностью, да не может, и остается ее ему пытаться сменять, и т.д. А вот просто так, по системе "ничего такого плохого мои папа и мама Федорчуки не делали, я живу с ними, но Патрикеевы мне больше нравятся своей повышенной музыкальностью или более высоким культурным и нравственным уровнем, так что уйду-ка я от моих родителей в семью Патрикеевых и подам-ка я заявление, чтобы моими родителями и семьей отныне считались Патрикеевы, - они согласны", - вот таким манером осуществляемый переход как-то обычно ничего, кроме презрения со всех сторон, не вызывает, - и сами Патрикеевы тоже будут обычно немного морщиться. А если не будут, то это окажется проблемой для самих Патрикеевых (а не для Федорчуков). А поскольку этничность - это, за исключением пограничных случаев, категория сугубо генеалогическая (как и принадлежность к семье/роду Федорчуков или Патрикеевых), то гг. Осиповым - или, симметрично, Борис Леонидовичам Пастернакам (="евреям, которые вовсе и не евреи, а русские или можно-сказать-русские, потому что они же люди русской культуры же ж") - к сожалению для них (и, кажется, только для них) остается считаться с этим просто как с фактом.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: vdinets
2016-10-02 11:56 pm (UTC)
Если я правильно помню, в истории была куча социумов (Рим?), которые к переходу в другую семью относились совершенно спокойно. На мой взгляд, правильно делали: как говорилось в одном анекдоте, люблю, когда ребята тусуются.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2016-10-03 12:09 am (UTC)
Именно. Так там и было совершенно спокойное отношение к переходу в другую семью _по уважительным причинам_. При этом переход был не совсем переходом в нашем понимании.

Пример. Вот был Гай Октавий Фурин, сын Октавия из рода Октавиев. Его отец умер. Воспитывали его Юлии, родственники по матери. Гай Юлий Цезарь сделал в его пользу завещание, по которому делал его наследником, если тот согласится усыновиться ему, Цезарю. Когда завещание было оглашено после смерти Цезаря, Гай согласился и тем самым стал Юлием из Октавия: Гай Юлий Цезарь Октавиан. Последнее имя и означало: Из Октавиев.

То есть а) переход был по уважительной причине; б) это был переход не совсем в нашем понимании ("Я больше не Октавий, я Юлий!"), а переход с сохранением связи с предками по реальному отцу ("Я теперь Юлий из Октавиев, я Юлий, но это совершенно совместимо с тем, что я был раньше Октавием, и моя идентификация включает и то, и то).

Аналогией для межнац. отн. в СССР было бы то, чтобы сирота-еврей Шляфман, принятый в русскую семью Ивановых, стал в итоге русский Иванов, при этом с пометой "из евреев-Шляфманов", - просто по обычаям не было бы ничего удивительного в русском-из-евреев.

Такого, однако, не было. Однако и без этого этническая кооптация по усыновлению была в СССР обычна.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: semonsemenich
2016-10-03 05:09 am (UTC)
В Ваших этих рассуждениях не учитывается то, что отношение к Федорчукам окружающих не совсем нейтральное. Вот если человек из семьи Пономоренко. И вдруг хочет перейти в Патрикеевы, окружающие, возможно, и воспримут это как чудачество. Но не более. Всем наплевать на Пономоренко. С Федорчуками априори не так.
Далее. Допустим, уже Вы предлагаете наплевать, как окружающие относятся к Федорчукам. Ну, тогда нелогичность лезет из другой дырки: почему конкретному Федорчуку нужно считаться с тем что его переход в Патрикеевы "не вызывет уважения"? Плевать так уж плевать...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: semonsemenich
2016-10-03 06:22 am (UTC)
Даже конкретнее: Федорчуки и Патрикеевы находятся в некоем полулатентном противостоянии.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alice_in_matrix
2016-10-03 05:48 am (UTC)
В чём разница для 4б между "на практике нейтрализовавшие" и "упразднившие"? Почему человека, сделавшего пластическую операцию\поменявшего фамилию нельзя считать упразднившим таким способом проблему?
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2016-10-03 01:21 pm (UTC)
Потому что проблема аллергии - в мешающей человеку реакции организма на какие-то вещества, при этом отсутствующая у большинства людей, "не предусмотренная" присущей инварианту большинства особей работой организма. Только поэтому она и считается "дефектом". Когда человек умирает от цианистого калия или от арахисового масла - явление-то одно и то же: его организм убивается неким веществом. Но от цианистого калия умирают почти все или все, а арахисовое масло действует так лишь на немногих. Поэтому реакция умирания на цианид не считается болезнью и сбоем/дефектом, а реакция умирания на арахисовое масло - считается. Такова природа понятий здоровье, медицинская норма, болезнь, сбой...

Теперь: если человек с тяжелой аллергией на арахисовое масло просто его не ест, - то он избавляется от неприятностей. Но сбой его остался при нем: свойства его организма не изменились, по-прежнему в их число входит умирание как реакция на арахисовое масло, а эта реакция и составляет "сбой".

Точно так же великое страдание из-за того, что у тебя короткий нос, - сбой в работе организма (психологической). Это сбой потому же, почему аллергия: потому что такое страдание мешает жить и при этом большинству особей вида несвойственно. Фактом является то, что большинство курносых не терзаются тем, что они курносы.

Если такой человек поменяет форму носа - то он избавится от страдания, и это очень хорошо; но сбой его (аномально преувеличенная реакция на курносость - и психологическая проблемопорождающая аномалия, часто за этим стоящая) останется при нем, как аллергия на арахис останется у человека в примере выше независимо от того, ест ли он арахис.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: olegvm
2016-10-03 06:26 am (UTC)
Остается вопрос, русским или евреем является Борис Леонидович Пастернак? Прошел он или не прошел кооптацию в русские? Если не прошел, то почему не прошел? Кто такую кооптацию после революции прошел? И в принципе после революции кооптация из евреев в русские возможна?
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2016-10-03 12:36 pm (UTC)
Совершенно не вопрос. Нет, не прошел (его считали евреем, из-за чего он расстраивался до конца жизни. Огорчение это ярко выражено и в Докторе Живаго, и в письмах к Пруайар). Он был сыном еврея и еврейки, а механизмы этнической кооптации русских после 1917 были разрушены.

" И в принципе после революции кооптация из евреев в русские возможна?"


Как выяснилось для меня постфактум (в советские времена и в 90-е годы я об этом ничего не знал, поскольку сам такой кооптации для себя никогда не желал, к тем, кто ее желал без специальных уважительных причин, относился и отношусь с пренебрежением, а других людей, соответственно, не спрашивал; заинтересовал меня вопрос о том, как оно было в СССР, уже в нулевых, по историческим мотивам, и я опросил много людей по этому поводу и почитал воспоминания и работы других людей под этим углом зрения. Конечно, я не могу на таком скудном основании считать себя экспертом по вопросу, - скажу просто, как мне это в итоге представляется), -

на практике в послевоенное время установились две модели: по одной - невозможна (в смысле, через усыновление, смешанные браки - это да. Но это на самом деле не этническая кооптация, тут человека не кооптируют из иноэтничных генеалогических линий, тут просто сам генеалогический облик его меняется. Но если ты родился и вырос в семье икса-отца и икса-матери - ты икс и русским или любым игреком стать не можешь). Ее разделяло подавл. большинство и евреев, и русских.

По другой модели любой человек, перешедший на русскую культуру, общающийся с русскими не меньше, чем с людьми своего исконного этноса, не обнаруживающий бОльшей солидарности с ними, чем с кем угодно другим, не проявляющий специфических реакций (например, на этнические вопросы), типичных для его исконного этноса и нетипичных для русских, - в общем, ведущий себя так, как мог бы вести себя на его месте тот или иной русский, - и при этом заявляющий себя русским, - считался русским. Иногда с некоторым удивлением (а чего это он? Мы вот русские, в карелы не рвемся), иногда без. Эта модель - реликт старой, дореволюционной модели кооптации, только прошедшей секуляризацию и стяженной (в старой модели кооптация касалась уже следующего поколения обычно. Крещеный обрусевший татарин был крещеным обрусевшим татарином обычно, вот сын его - уже русским). Она была очень мало распространена. Выражалась в формулировках вроде "мы его считаем за русского".

К Пастернаку это в любом случае иметь отношения не могло - не только потому, что в его время эта вторая модель еще и не установилась, а еще и потому, что он себя не заявлял русским. Он хотел, чтобы его не считали евреем, а не того, чтобы его считали русским. Он хотел, чтобы ему присвоили уникальную замену этнической идентификации вместо последней - не "русский, а не еврей", а "это не еврей, а русский христианский поэт". Ну-с, такой фантастики никакая модель этнической кооптации не даст. Это из серии "- Мальчик, как тебя зовут? - Я родился 5 января и настаиваю, чтобы этот ответ мне засчитывали как ответ на вопрос о том, как меня зовут".

Edited at 2016-10-03 01:30 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: rav_erev
2016-10-03 07:59 am (UTC)
Мне кажется, здесь идет неправомерная путаница между двумя принципиально разными ситуациями
1) Претензия, что ты не тот, кем объективно являешься. Высокий в теле низкого, мужчина в теле женщины, курносый в теле длинноносого относятся к этой группе. Такие вещи как рост, пол и форма носа - это вполне объективные показатели, они поддаются измерению, и от их значений реально зависит, можешь ты или не можешь исполнять те или иные действия - доставать воробушка, исполнять в театре роль Сирано де Бержерака без грима или рожать детей.
2) Претензия на членство в некой социальной группе, к которой ты не принадлежить по рождению. Желание рожденного в русской семье парня стать евреем, желание Федорчука стать Патрикеевым. Тут ситуация принципиально иная. Этничность и фамилия не являются объективными свойствами. Их нельзя измерить, их обладание или необладание не означают каких-то объективных преимуществ или недостатков. Если не брать случаев, когда за русскость/еврейство/фамилию Федорчук тебя преследуют или, наоборот, дают плюшки, конечно. А раз так, то вопрос сводится к тому, чтобы группа, к которой ты хочешь примкнуть, ответила тебе взаимностью. Чтобы Патрикеевы приняли Федорчука в свою семью. Чтобы евреи приняли этого Егора в свою тусовку и согласились называть его Авраамом. Это главное. Ну не записью же в паспорте он интересуется, когда просит "примите меня в евреи". Да эта запись вроде как и отменена. А если именно записью в паспорте (например, для эмиграции в Израиль), то тут уже вступают в дело достаточно формализованные формы гиюра. Реформистский гиюр попроще, но и его нельзя получить просто потому что ты хороший парень. В отличие от принятия в еврейскую тусовку.

Что до смены имени, то формулировка "по документам я Василий, но все зовут меня Петром", на мой взгляд, вполне допустима. Это значит, что называть его следует Петром. А в тех редких случаях, когда он показывает документ, где написано "Василий", он должен будет как-то объяснить эту нестыковку. Не обязательно убедительно.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2016-10-03 12:44 pm (UTC)
" Этничность и фамилия не являются объективными свойствами."

Еще как являются. С чего бы им не являться? Что, сын казаха и казашки с рождением не получает этничности и фамилии, определяемых вполне жестко? Получает.

А что поменять их можно - так и форму носа можно поменять. И в обоих случаях это вовсе не субъективное дело: для смены этничности нужно получить согласие того этноса, в который ты хочешь войти, для изменения формы носа - ее изменить реально. Субъективным все это было бы, если бы полностью зависело только от твоей воли/желания самого по себе. Но ни согласие другого этноса считать тебя своим, ни длина твоего носа в сантиметрах от твоей воли самой по себе не зависят. Недостаточно пожелать, чтобы согласие это дали, а длина изменилась, чтобы это произошло.

Или вы имеете в виду тот факт, что форма носа - она независима от мнений людей, а сами понятия этничности и фамилии суть условные человеческие установления?
Во-первых, это не сделало бы их субъективными. Слово "кошка" объективно значит "такой-то зверь", а не "шкаф", - хотя это условное человеческое установление. Субъективным мы называем то, что полностью зависит от индивидуальной воли, значение же слова "кошка" закреплено волями множества людей.

Во-вторых, форма носа есть на самом деле тоже условное человеческое установление. То есть сама-то форма - нет. Но вот выделение понятий "курносый" и "длинноносый" - сугубо условно. Как условны выделения цветов. Ничего не мешало бы рассматривать синий, фиолетовый и красный как один цвет, а любую форму носа - как форму носа, описываемую одним и тем же словом.

" Да эта запись вроде как и отменена. "

В паспорте - да, в свидетельствах о рождении и ряде других документов - нет. Отмена ее в паспорте ни малейшего одобрения у меня не вызывает, так как была вызвана не какими-либо достойными мотивами, а жгучей жаждой всевозможных "я не еврей, а русский поэт с еврейской кровью" и иже с ними избавиться от того, чтобы их легко могли "посчитать" - и убедиться в их ущербности.


См. тж. мои ответы в треде, начатом с:
http://wyradhe.livejournal.com/488083.html?thread=17323155#t17323155

Edited at 2016-10-03 02:48 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: lynx9
2016-10-03 03:16 pm (UTC)
Самоощущение себя мужчиной в теле женщины или наоборот - это, кажется, вполне существующее явление, проистекаюшее из какого то сбоя то ли в организме, то ли в воспитании, и непонятно, отчего бы это желание не уважить там, где это не мешает. Скажем, в женскую раздевалку существо с телом мужчины запускать не стоит , а обращаться в женском роде сколько угодно.
Еврей с совершенно русскими корнями - это, конечно, странно. Наверное ему хотелось пр инадлежать к то ли гонимой, то ли к избранной группе.
Но вот будь у него евреем, скажем, дед или как раз бабка по женской линии кто он был бы? В России, видимо, русский. А в Израиле?

Edited at 2016-10-03 03:18 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2016-10-03 09:23 pm (UTC)
"Но вот будь у него евреем, скажем, дед или как раз бабка по женской линии кто он был бы? В России, видимо, русский. А в Израиле? "

Он и в России был бы евреем, если бы хотел им быть. По стихийным неписаным обычаям большинства евреев России внук/чка или сын/дочь еврея/еврейки - евреи, если сами себя считают евреями. Не знаю, как у русских с аналогами в отношении лиц с 3/4 евр. корней.
Как израильские светские евреи на это смотрят - не знаю. Государство Израиль считает такого человека евреем по офциальному этнич. счету в том случае, если он внук/чка еврейки по прямой женской линии, в остальных случаях пишет его русским (или кем-то еще). Но оно не мешает людям считать его кем угодно независимо от официальной документации. Как смотрят религиозные изр. евреи - не знаю тоже.

"Самоощущение себя мужчиной в теле женщины или наоборот - это, кажется, вполне существующее явление, проистекаюшее из какого то сбоя то ли в организме, то ли в воспитании, и непонятно, отчего бы это желание не уважить там, где это не мешает"

Ну так и я именно это самое и пишу. В точности это. И то, что это сбой, и то, что почему же не пойти навстречу человеку и не смягчить ему следствия этого сбоя, если это не мешает. Ему легче жить, а ты ничего не теряешь. Во всяком случае, я не слышал, чтобы на просьбу в частном порядке обращаться к мужчине в ж.р. или к женщине в м.р. следовал ответ: "А не фиг тут, мне пофиг, что тебе приятно или неприятно, я тебя буду из принципа называть согласно тому, как на самом деле = по твоей физиологии!" - хотя такие вредные дураки, что так ответят, тоже найдутся, конечно.
Иное дело, что сам такой человек может решить, что лучше он будет слушать обращение в своем физ. роде, чем даст знать окружающим о том, что у него такая редкая и аномальная психологическая проблема, мешающая ему жить, - но это уж он сам решит.

Edited at 2016-10-03 09:25 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: torvard
2016-10-03 05:35 pm (UTC)
Из Вашего предшествующего поста сложилось впечатление, что этот Егор-Авраам ещё и придумывает некую уникальную идентичность "под себя", куда во-первых включается набор всех желательных характеристик, а во-вторых многие из них носят плавающий характер: "религиозный-нерелигиозный", "русский-европеец-израильтянин" (неясно чего больше, или как в мультфильме "Шарик в гостях у Барбоса": всего побольше) и т.п.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2016-10-03 08:35 pm (UTC)
Это да. Но он же и заявляет откровенно, что нечего тут принуждать человека делать выбор, белый он по самоидентификации или не-белый/черный. А вот когда и насколько он желает быть белым - настолько и надо его белым признавать. Геринг заявлял, что у себя в ведомстве он сам определяет, кто еврей, а кто нет. Осипов присваивает себе больше полномочий)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 37greshnik
2016-10-03 07:49 pm (UTC)
Я бы согласился со всем сказанным, кроме приведённого в комментариях примера о смене фамилии. В отличие от принадлежности к какой-то надчеловеческой корпоративной общности, смена фамилии - вещь куда как ничтожная и ни к чему не обязывающая. Фамилию вполне можно сменить из соображений благозвучности и какого-либо удобства, не терзая себя этическими долженствованиями, данью предкам и поиском уважительных причин. Не стоит того.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2016-10-03 08:37 pm (UTC)
Полностью согласен, но именно поэтому я вел разговор не о смене фамилии самой по себе, а о смене фамилии с А на Б как части выписывания из своей семьи с фамилией А и вписывания в другую семью с фамилией Б. Возможно, я прописал недостаточно ясно, что тут не в смене фамилии дело.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maz_d
2016-10-03 08:52 pm (UTC)
/"Я женщина в мужском теле", "Я мужчина в женском теле" - это из серии "Я курносый в теле длинноносого"/

Ну вообще так бывает. Скажем у человека может быть нечувствительность к гормонам андрогеном и от этого человек имеющий реально мужской набор генов будет иметь женскую внешность. как пишут в интернетах

/Причиной обращения к врачу является отсутствие менструаций, при этом пациенты не сомневаются в своей принадлежности к женскому полу. /

Так что проблема та реальная. Это скорее можно сравнить с каким нибудь глютеном, есть некоторое количество людей с реальной непероносимостью глютена, а есть куча странных типов вокруг этого.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2016-10-03 09:31 pm (UTC)
Нет-нет. Вы пишете вообще о другой вещи: о том, когда на самом деле физические (физиологические) характеристики, задающие пол, оказываются в данном конкретном и редком случае смешаны. Можно и гермафродитов вспомнить. Я же имел в виду ситуации, когда физические характеристики - как обычно, а вот психологическая самоидентификация или желание быть такого-то пола - дают противоположное.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: semen_serpent_2
2016-10-03 09:12 pm (UTC)

О кооптации

http://babr.ru/n2i/2013/6/nozz.jpg
Это Юрий Абрамович Ножиков, русский (отец - китаец, мать - еврейка, впоследствии переписавшаяся в русские).
Случай, КМК, типический: дети нерусских родителей разной нацпринадлежности, вырастая в русской среде, становились русскими.
Лично помню два аналогичных случая, один с моим университетским однокашником-поляком, женившимся на грузинке. С ним даже как-то разговор на эту тему был. На реплику, что записывать дочь поляка и грузинки русской - как-то странно и даже глупо, он ответил, что записывать её полькой или грузинкой было бы ещё страннее и глупее

Upd: вот целая подборка фото Ю.А.Ножикова

Edited at 2016-10-03 09:16 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2016-10-03 09:28 pm (UTC)

Re: О кооптации

Да, именно! - это именно одна из моделей кооптации. Тут, конечно, дело зависит прежде всего от кооптирующей стороны, - она вполне могла бы решить, что и при разной этничности родителей (и культуре и вовсе связанной с третьим этносом) считать надо все равно по этничности одного из родителей, а не по культуре, но могла бы решить и иначе.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 37greshnik
2016-10-03 09:30 pm (UTC)

Оффтоп

Экспертиза профессуры кислых щей по делу Соколовского - полна, как водится, шика и блеска.
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1201755706548714&set=a.583776375013320.1073741827.100001428871504&type=3&theater
(см. последний абзац)
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1108732735830160&set=a.537006059669500.1073741826.100000803320828&type=3&theater
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2016-10-04 12:41 am (UTC)

Re: Оффтоп

Спасибо, это шедевр. В следующем заглавном посте я дал ссылку на сканы всего ее заключения, а также на ее официальное вузовское фото.

http://isobr.uspu.ru/images/stories/kafedry/pr/Tagiltzeva_YuR.jpg
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: el_d
2016-10-03 10:30 pm (UTC)

Юпитер, разнообразно, наилучший

Но сколько же в мире случаев, когда разноаккультурированые люди одного происхождения образовывали по результатам разные этнические группы. Или наоборот - на выходе из смеси Кузнецовых, Коваленко и Ковалей получался такой ярко выраженный Смит, что ни с кем его не перепутаешь - и через столетие-другое все вокруг этого Смита и сам Смит фактически считали его гражданскую принадлежность его этническим происхождением - и имели к тому основания.
Причем, сами процессы могли быть сколько угодно же анекдотическими - см. чарующую историю о том, как в королевстве Английском сменился официальный язык. Это, кстати, к вопросу и о Городницком тоже.

С уважением,
Антрекот
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2016-10-03 10:35 pm (UTC)

Re: Юпитер, разнообразно, наилучший

Да, конечно. Так это же все и есть примеры этнической кооптации (ты назвала еще один особый случай - это образование новой этничности). Но Городницкий тут ни при чем, поскольку а) не бывает в принципе такой этничности - "русский поэт такой-то крови"; б) если бы он себя заявил носителем новой этничности (допустим, "половинок" или "русско-культурных метисов", под любым названием), это зависело бы только от него, но оставалось бы его личной "игрой"; если бы примкнули к нему в этом многие другие - то и получился бы новый этнос. Но он себя заявил не так.

Edited at 2016-10-03 10:36 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: ewnapij
2016-10-04 04:39 pm (UTC)

В тему идентичностей

Как раз в тему, говорят недавно Саркози зааявил:" С момента как кто-то получает французское гражданство он должен жить как француз, и его предками должны стать галлы.Мы больше не будем ограничиваться интеграцией, мы потребуем ассимиляции. Как только вы станете станете французом, вашими предками будут галлы. «Я люблю Францию, я живу как француз, я изучаю историю Франции»- вот что должен говорить тот, кто становится новым французом." https://aftershock.news/?q=node/436978 Не знаю французского, та что сложно сказать, насколько верно перевели.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2016-10-05 05:08 pm (UTC)

Re: В тему идентичностей

Несомненно, перевели верно. Но непонятно, какой смысл он в это вкладывает. То, чтобы человек участвовал, так сказать, в общественном почитании / признании галлов как предков (так сказать, по адоптации), или чтобы он делал вид, что они и есть его предки и не поминал настоящих, не по адоптации? Это разные вещи, первая нормальна, вторая - злобезумие, Саркози сам человек без рода и племени, мелкое ничтожество (не потому что без рода и племени, а совершенно независимо) и имел в виду, вероятно, второе.

А про первое - позволю себе автоцитату.
"[1938] Все же Солнце тогда по вопросам национальной автономии сильно донимали. И он об этом слово свое сказал. Повелели: «Страну Хатти люди лукка некогда создали. Когда страну Хатти строили, все другие люди, что теперь в ней живут, и близко к ней не лежали. Только потом, в иное время под руку страны Хатти они пришли. Так теперь, если кто выстроил дом и в нем живет, а другие люди потом в том доме поселяются, тому первому человеку против них по справедливости больше почет, шире доля придется. В этом, как ни посмотри, спора нет! Так и людям лукка в стране Хатти против всех других людей первую долю надо отделять. И это будет справедливо.
Но другое вновь: человека стаи по заслугам награждают, по вине наказывают. И по справедливости мера им тут одна. И нарушать это - клятвопреступление и драуга!
Стало быть, на том уровне, где вину и заслугу людям считают, кары и награды раздают, все люди Хатти по справедливости равны будут. Но на другом уровне (надличностный он) равны они больше уже не будут! Люди лукка по справедливости на нем первые будут! На этом-то уровне ту первую справедливость должно им оказать. Это означает: государственным языком в стране Хатти один язык лукка, государственными богами страны Хатти одни боги лукка, исторической традицией страны Хатти историческая традиция людей лукка останется навек! И когда о древних временах речь официально зайдет, слово «наши» всякий подданный Хатти, кто бы он ни был, о тех древних людях страны Хатти, а не о своих предках будет повторять. Такова-то первая доля людей лукка в стране Хатти! А национальная автономия ей противоречит, значит, никакой национальной автономии тут не быть. А кто с тем не согласен, несогласие свое в громких словах, если хочет, может выражать. А если кто из-за того несогласия, кроме голоса, оружие и руку подымет, того-то голову я, не взыщи, на кольях повешу».
Солнцу на тот раз все поверили".

Только никакой ассимиляции это не требует, а ассимиляция, в свою очередь, не требует забывать о предках.


Edited at 2016-10-05 05:10 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: oblomov_jerusal
2016-10-06 04:50 am (UTC)
Само по себе существование "правил этнической кооптации" показывает, что члены этноса относятся к принадлежности к нему иначе, чем к диаметру колена и цвету волос.

Конкретный пример воздействия этничности на человеческую мысль: вот что мешает автору этого поста заметить, что его герой напоминает барона Мюнгхаузена?

(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2016-10-06 05:43 am (UTC)
"что члены этноса относятся к принадлежности к нему иначе, чем к диаметру колена и цвету волос."

Кто как. Большинство - иначе, конечно, но как раз правила этнической кооптации об этом ничего не говорят. Если брюнетка прибежит с криками: я блондинка по духу, считайте меня блондинкой и говорите о моих светлых волосах, - то ей ответят: ты покрасься сначала, как минимум, да так чтоб корни не торчали на 5 см, тогда, если уж ты так хочешь, будем тебя считать как бы за блондинку, если сами захотим.

Это и есть аналог правил этнической кооптации. Хотя связь (соотнесение) с предками и связь (соотнесение) с теми, с кем у тебя предки из одной команды или одной общности были в эн поколениях, естественно, для большинства важнее цвета волос.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: nedovolny
2016-10-09 03:39 pm (UTC)
Вот еще два примера непонятной идентичности. Э.Верхарн, он фламандец и рос во Фландрии, но во франкоговорящей семье и посещал французскую школу. Он бельгийский поэт, писавший по-французски, но не валлон. Т.е. статус его очень неопределен, не совсем свой и для фламандцев и для валлонов.
Второй пример. Б.Обама. Он вовсе не свой для негров-"афроамериканцев", он из белой семьи, рос в белом окружении в семье среднего класса, у него нет предков-рабов, папа - заезжий студент из Африки. Но и для белых он не совсем свой.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2016-10-09 05:11 pm (UTC)
По доминирующим этническим понятиям, укоренившимся в США, Обама - совершенно твердо не белый (там и много более меньшая доля предков-негров исключает по этими понятиям идентификацию как белого), а черный (афроамериканец), и таким себя заявляет и сам Обама ( http://www.arogundade.com/is-barack-obama-black-or-mixed-race.html ). Афроамериканец/черный американец - это давно фактически этническая идентификация в США.

По менее распространенной модели, Обама - метис от афроамериканца.

При этом среди самих американских "афроамериканцев" очень многие четко противопоставляют потомков старых негров США американцам - неграм-иммигрантам и потомкам негров-иммигрантов (или негров-иностранцев) последних 40 лет, как две разные квазиэтнические общности. И такие люди очень недовольны тем, что белые объединяют их всех без различия в "афроамериканцев". По этому счету Обама относится к этим, так сказать, недавним афроамериканцам, а не к коренным.
(Reply) (Parent) (Thread)