?

Log in

No account? Create an account
wyradhe [entries|archive|friends|userinfo]
wyradhe

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

А. Бремзен: В Америке медицина пока, с Божьей помощью, частная. Наконец-то елей по мощам [Sep. 23rd, 2016|06:07 am]
wyradhe
А. Бремзен: В Америке медицина пока, с Божьей помощью, частная. Наконец-то елей по мощам

Вообще, если бы можно было просто объявить рынок или онлайн-аукционы почек, печени и других органов, возможно, было бы гораздо эффективнее, чем сейчас. Эффективнее в том смысле, что те, кто может заплатить больше денег, быстро получали бы хорошие почки. [*] Но у людей есть совершенно четко выраженное отвращение к тому, чтобы подобные вещи торговались. В свое время Элвин Рот рассказывал, что самое сложное для него было убедить врачей, что с экономистом вообще можно разговаривать на эту тему. По его словам, было очень сильное отвращение к духу наживы. Тем не менее можно, оказывается, придумать такой алгоритм, который эффективен, делает людям лучше и в то же время обходит проблему цен. Здесь есть глубокий экономический смысл, как нам достичь эффективности, если мы не можем пользоваться ценами. - К. Сонин ( https://slon.ru/economics/nobelevskiy_komitet_otvetil_na_vopros_a_chem_eti_ekonomisty_zanimayutsya_est_li_polza_-839727.xhtml ).

В Америке медицина пока, с Божьей помощью, частная, вот, кажется, новый президент это все собирается испортить

А. Бремзен, 2012, 1:18:23, https://www.youtube.com/watch?v=wTBEm_O5Mdw

На ту же тему, он же:
...мы уже подходим к теме Страшного суда непосредственно, — про то, как экономисты спасают человеческие жизни. Этому же самому Элвину Роту вместе с соавторами принадлежит идея дизайна рынка донорских органов. Донорские органы во всех известных мне странах запрещено продавать и покупать за деньги, естественно, но это не значит, что ими нельзя меняться. Если вы зайдёте на сайт optn.org, то вы увидите, сколько в США в этот момент пациентов нуждаются в донорской почке. Это порядка 100 тысяч человек — 100 тысяч стоят в очереди, проходят регулярную процедуру диализа, которая очень болезненная, дорогая и некомфортная, в надежде, что когда-то им пересадят почку. Где взять почку? Доктора разводят руками, говорят: ну вот ждите, если освободится, например, можно отменить ограничение скорости на хайвэях — тогда будет освобождаться больше почек и одновременно будет меньше очередь за ними. Но по этому пути решили не идти по другим причинам. Почему именно почки: потому что у здорового человека две почки, и здоровый человек, говорят медики, может оставаться здоровым с одной. То есть в принципе я мог бы свою почку пожертвовать. И тут становится ясно, что ходит 200 миллионов здоровых американцев, которые могли бы свою почку пожертвовать, и 100 тысяч больных, которые нуждаются. И пока подходящих стимулов не создано, обычно только близкие родственники жертвуют почки.

https://slon.ru/specials/economy-faculty/lections/140/

***

Тут надо сказать, что сама лекция А.Бремзена посвящена алгоритмам Э. Рота, которые позволяют собрать как можно более длинные цепочки обмена бесплатных добровольно отданных донорских органов так, чтобы как можно большее число пациентов их могло получить. Никаких аукционов, никаких денег там и тени не задействовано. И не могло бы быть задействовано - на то и американские законы, в частности. Но это про Элвина Рота. А я привел цитаты из иных людей.

[*] В общем виде тезис про аукционы звучит у этой школы так:
"результат будет оптимальный в том смысле, что объект получит тот, кто ценит его больше всех, он сделает самую высокую ставку" (А. Бремзен, https://slon.ru/specials/economy-faculty/lections/140/ - не о почках, естественно. В этой области остается считаться с тем, что "у людей есть совершенно четко выраженное отвращение к тому, чтобы подобные вещи торговались").

У людей могло бы быть еще и совершенно четко выраженное отношение к тому, как США (по прод. жизни на 40 месте в мире в 2010 г., пропустив вперед порядка 20 европейских стран, не считая прочих) так уж похваляют за то, что у них, слава Богу, до Обамы "вся" (все-таки на самом деле нет) медицина была частная, да вот Обама испортил. В 2016 США занимают уже 31-е место в мире по прод. жизни. Уж так испортил им всё Обама....

В добрый час - покажите получше новому сенатору дорогу в сенат!
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: vdinets
2016-09-23 04:06 am (UTC)
Те, у кого много денег, и так получают почки. Достаточно в Китай слетать.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2016-09-23 04:46 am (UTC)
Разве что в ЮВА. В Китае это нелегально (ср. http://www.bbc.com/russian/society/2012/08/120810_china_kidney_trial.shtml , http://medportal.ru/mednovosti/news/2015/08/11/650blackmarket/ ), но нелегально это можно делать где угодно, только за разные деньги.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vdinets
2016-09-23 04:50 am (UTC)
Различаются не только деньги, но и уровень нелегальности. Суровость китайских законов компенсируется... и т. д.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: semonsemenich
2016-09-23 04:13 am (UTC)
Не за счет того контингента, какого надо, на 31-е место вышли.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: serega133
2016-09-23 05:17 am (UTC)
У элитных детей из элитной школы и почки, наверное, элитные?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: saiferfan
2016-09-23 07:16 am (UTC)

Вообще, если бы можно было просто объявить рынок или онлайн-аукционы почек, печени и других органов, возможно, было бы гораздо эффективнее, чем сейчас. Эффективнее в том смысле, что те, кто может заплатить больше денег, быстро получали бы хорошие почки. [*] Но у людей есть совершенно четко выраженное отвращение к тому, чтобы подобные вещи торговались. В свое время Элвин Рот рассказывал, что самое сложное для него было убедить врачей, что с экономистом вообще можно разговаривать на эту тему. По его словам, было очень сильное отвращение к духу наживы. Тем не менее можно, оказывается, придумать такой алгоритм, который эффективен, делает людям лучше и в то же время обходит проблему цен. Здесь есть глубокий экономический смысл, как нам достичь эффективности, если мы не можем пользоваться ценами. - К. Сонин

Там у него нигде не читается что запрет на продажу органов он считает неверным. Снижающим эффективность да, но он никак не выступает против самого запрета.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2016-09-23 07:52 am (UTC)
Нигде. А где я писал, что он выступает за отмену запрета или заявляет, что этот запрет неверен?

Edited at 2016-09-23 07:53 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maz_d
2016-09-23 07:25 am (UTC)
Ну типа про "частную медицину" это тоже немножrо неправда. в 2010 году общие затраты на медицину в сша были ~2.5 триллиона при этом ~0.9 триллионов это государственные программы medicare и medicaid и программы эти существуют с 60-х годов. На самом деле если взять только страховку, то больше половины придется на государство.

Edited at 2016-09-23 07:25 am (UTC)
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2016-09-23 07:54 am (UTC)
Так я о чем и говорю - что даже до Обамы была не "вся". И даже в 1900 была не "вся".

Да и про то, как без одной почки человек может быть здоровым, тоже "правда" лишь при играх со словом "может".

Edited at 2016-09-23 07:55 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maz_d
2016-09-23 08:17 am (UTC)
/Так я о чем и говорю/

дык я ж с вами и не спорю =) , просто может кому то интересны будут конкретные цифры.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2016-09-23 06:59 pm (UTC)
Как раз сугубое спасибо
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: semen_serpent_2
2016-09-23 09:03 pm (UTC)

Дикий и непросвещённый Вы человек

До сих пор не поняли, что четыре ноги — хорошо, две — плохо частное - хорошо, государственное - плохо.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leovinci
2016-09-25 11:29 am (UTC)

Re: Дикий и непросвещённый Вы человек

Нет-нет, наоборот, две хорошо, а четыре плохо, это же то, что овцы в концовке повести и блеют.

Помню, в студенческие годы притащил домой раздобытый где-то на пару дней экземпляр СД, отец тоже успел прочитать и сказал, что все изображено очень точно, только конец надуманный. А я подумал, что вполне еще может оказаться, что и конец автор гениально предсказал.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2016-09-25 03:41 pm (UTC)

Re: Дикий и непросвещённый Вы человек

Конец был бы совсем точный, если бы Берия восторжествовал в 53 и провел свои реформы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leovinci
2016-09-25 03:50 pm (UTC)

Re: Дикий и непросвещённый Вы человек

Чересчур зашоренной и напуганной оказалась генерация руководителей. Но следующая уже не подкачала.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2016-09-25 06:06 pm (UTC)

Re: Дикий и непросвещённый Вы человек

Следующая сделала не то. Оруэлл рисует сохранение диктатуры при отмене социализма - то есть "фашизм" латиноамериканско-африканского типа. Переделка СССР в Гаити, Конго-Заир, Центральную Америку, Аргентину времен военной клики и т.д. А Ельцин и Ко диктатуру такого типа не практиковали.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leovinci
2016-09-25 09:54 pm (UTC)

Re: Дикий и непросвещённый Вы человек

Нынешние совершили очередную коррекцию. Но и самая идеальная модель не в состоянии предсказать точную траекторию сложной системы, в лучшем случае она может описать устойчивое состояние, к которому система через последовательность случайных шагов стремится.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: semen_serpent_2
2016-09-25 06:02 pm (UTC)

Re: Дикий и непросвещённый Вы человек

ПМСМ, планы Берии (в той мере, что он их раскрыл) состояли в смягчении режима, но не в его смене.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2016-09-25 06:04 pm (UTC)

Re: Дикий и непросвещённый Вы человек

Так я о том же. Он собирался сохранить диктатуру, отменив социализм - то есть сделать из СССР нечто вроде Гаити или Конго-Заира. В конце "1984" происходит именно это.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: semen_serpent_2
2016-09-25 07:57 pm (UTC)

Re: Дикий и непросвещённый Вы человек

Что Берия собирался вернуть СССР в капитализм - это на июльском (1953 г.) пленуме ЦК КПСС говорили обвинители, не затрудняя себя аргументацией (пример из речи Молотова: "Первое, что для себя мы должны сказать: Берия — агент, классовый враг. Он залез в наш лагерь и, тут притаившись, пытался после смерти товарища Сталина использовать обстановку — будто партия ослабла, растерялась, не все знает, как делать. Он влез вперед, захватил аппарат, он ему будто бы пригодится... На что он ориентировался? Какие силы могли поддержать вонючего клопа — Берия? Какие внутренние силы — класс рабочих, колхозников, интеллигенции мог поддержать эту мразь в нашем Советском Союзе? Кто мог поддержать? У него не было внутренних сил. Он мог бы найти поддержку у иностранных капиталистов — тито—ранковичей, это агент капиталистов, он у них обучался. Он оттуда выскочил и пробрался к нам"). Однако с доказательной базой этого тезиса тов. Молотова В.М. дело обстояло ровно так же, как и с тезисом тов. Хрущёва Н.С. о том, будто молока, мяса и картошки в СССР так мало потому, что подлец Берия гробил сельское хозяйство, действуя по принципу "чем хуже - тем лучше".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: semen_serpent_2
2016-09-25 05:54 pm (UTC)

Re: Дикий и непросвещённый Вы человек

На каком языке была книга?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leovinci
2016-09-25 09:37 pm (UTC)

Re: Дикий и непросвещённый Вы человек

На русском. Не знаю, какой перевод считается каноническим. Этот назывался "Скотный двор", хотя все упоминания повести , что я слышал до того, шли исключительно под названием "Скотский хутор". Потом его издали в перестройку, так что у меня где-то должен быть экземпляр.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: semen_serpent_2
2016-09-25 10:39 pm (UTC)

Re: Дикий и непросвещённый Вы человек

Судя по названию, перевод И.Полоцка или Л.Беспаловой.
Канонического нет, но мне нравится перевод В.В.Прибыловского. Вот и заинтересовался - какой у Вас был.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leovinci
2016-09-26 10:04 am (UTC)

Re: Дикий и непросвещённый Вы человек

Подозреваю, что общение с профессиональными историками - это быстрейший способ понять, что память состоит из одних аберраций. ) Разумеется, в начале 80-х это не мог быть никакой другой перевод, кроме Кригер и Струве под названием-таки "Скотский хутор", переизданный "Посевом" в 1978. Затем в конце 80-х я, очевидно, купил в магазине свежеизданный перевод Полоцка, перечитал повесть, и более позднее впечатление частично вытеснило первое.

Сейчас, пока искал информацию, наткнулся на замечательное: "роман попал в широкую читательскую аудиторию, минуя какие-либо инстанции или посредников, в качестве послесловия недавно ушедшему и предисловия грядущему строю". Русская Википедия в надежных руках.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: semen_serpent_2
2016-09-26 12:58 pm (UTC)

Re: Дикий и непросвещённый Вы человек

Память состоит не из одних аберраций - ведь то, что Вы читали Орвелла в русском переводе в студенческие годы, верно :-)
Перевод Прибыловского был впервые издан в Нью-Йорке в 1986 году под названием "Ферма Энимал". Переводил он, будучи студентом МГУ (1975-1981) и экскурсоводом в Новом Иерусалиме (1981-1987). Точнее, увы, неизвестно. Но в Нью-Йорк перевод попал потому, что уже циркулировал в самиздате. В.В. сам был матёрым самиздатчиком, в 1979-1982 гг. - одним из размножителей/распространителей "Поисков" и "Левого поворота".
Со всем вышесказанным и связан мой интерес к тому, что за издание/перевод были у Вас в руках в начале 80-х гг.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: torvard
2016-09-24 09:48 am (UTC)
Для людей "латынинского" образа мысли, средняя продолжительность жизни - вовсе не показатель. "Быдлу" долгая жизнь противопоказана.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2016-09-24 12:37 pm (UTC)
Для людей, которые полагают, что-де, по мнению врачей, лишившись одной почки, человек тоже вполне "может оставаться здоровым" (игра здесь идет со словом "может", - в самом деле, ведь можно сказать и то, что "человек, упав с 14 этажа, может остаться практически невредимым, отделавшись мелкими ушибами" - и в самом деле "может"), показателем не является ничего, у них картина мира, что дышло, куда повернешь, туда и вышло. Интересно, это какие такие "доктора разводят руками, говорят: ну вот ждите, если освободится, например, можно отменить ограничение скорости на хайвэях — тогда будет освобождаться больше почек и одновременно будет меньше очередь за ними"? Ну да, понятно, это шютка такая.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: torvard
2016-09-24 05:06 pm (UTC)

Какие доктора

Доктор Геворкян, по всей видимости :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: semen_serpent_2
2016-09-25 06:00 pm (UTC)
Ну тут уже сам медицинский язык провоцирует такую игру. Помню, отец как-то подсмеивался над своим коллегой-хирургом, сказавшим прооперированному пациенту "Поздравляю, вы здоровы" - ничего ж себе здоровье с одним лёгким. "Здоров" в данном случае означает всего лишь "не болен (название болезни)".
(Reply) (Parent) (Thread)