?

Log in

No account? Create an account
wyradhe [entries|archive|friends|userinfo]
wyradhe

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Интересные задачи картографирования идеократических репрессий [Dec. 10th, 2015|03:21 pm]
wyradhe
Интересные задачи картографирования идеократических репрессий

Самоочевидно, что, скажем, запрет отрицать Холокост и запрет уничижать пророка Мухаммеда - это одинаково идеократические ограничения свобод во имя той или иной догматической религии, не отделенной (по факту того, что за отрицание ее догмы репрессируют) от государства. Просто некоторые общества с такими правилами еще и врут, что они уважают свободу слова и не ограничивают ее ради какой-либо религиии и идеологии, а некоторые правдиво признают, что ограничивают и считают, что так и надо. Большие французские начальники неоднократно заявляли, что они полностью за свободу слова, просто свобода слова - не для такого безнравственного и недопустимого явления, как отрицание Холокоста. В точности по такой системе (только в еще меньшей степени) свободу слова обожали и в рейхе, и в СССР, и в Северной Корее.

Можно было бы предложить такие рабочие критерии для отличия обществ с репрессиями "за богохульства и ереси" от обществ с их отсутствием. Для начала оговорим, что высказывание может быть определенно площадным по форме оскорблением, неосновательной диффамацией или клеветой в адрес живущих персон и их ближайших родных (в том числе групповой - "все дравиды - алкаши и воры"; насколько приравнивать к этому фразы вида "дравиды - алкаши и воры" без "все" - дело конвенции, в то время как высказывание "слишком многие дравиды" и т.д. неосновательной дифф. или клеветой быть не может заведомо), разглашением государственной или приватной тайны, призывом к совершению противозаконного дела, мошенническим введением в заблуждение и т.д. Ограничение таких высказываний к идеократическим репрессиям отношения само по себе не имеет (хотя может использоваться в их духе).

Ниже пойдет речь о высказываниях, не подпадающих под эти категории. В обществе, действительно свободном от идеократического/религиозного репрессивного подавления свободы слова, будут действовать, в частности, такие правила:

- всякий безнаказанно волен заявлять, что истинно/ложно любое высказывание о фактах [если это не подпадает под категории, упомянутые выше: клевету и пр.] (Холокост был/не было; Фоменко прав / неправ; Бог создал мир в шесть дней/ Бога нет и т.д.)

- всякий безнаказанно волен заявлять, что такие-то были сколь угодно хороши / плохи в таких-то своих деяниях и в целом [если это не подпадает под категории, упомянутые выше: клевету и пр.] - то есть можно "восхвалять злых и зло и очернять добрых и добро" по усмотрению.

К этому следует добавить еще один рабочий критерий: любое изображение или сочинение, не подпадающее под вышеупомянутые категории [клевету и пр.] и не созданное преступным путем (с нарушением авторских прав, совершением преступления против личности - например, вовлечением несовершеннолетнего в такую-то сексуальную активность, разглашением тайн частной жизни и пр.), тем более оперирующее только вымышленными лицами и ситуациями, не будет криминализовываться независимо от тематики и месседжа (возможности его публичного распространения могут регулироваться, но хранение, создание, просмотр, частное распространения будут вне преследований в принципе). Если изображение с нацистской или любой иной символикой или рисунок с самыми реалистическими несовершеннолетними эмбрионами, предающимися графически изображенному свальному греху под штандартами со свастиками на горе трупов жертв Холокоста и Голодомора с подписью "Вот и молодцы!" окажется криминализованным, то ни о какой свободе от идеократических репрессий говорить не придется. Все разговоры о том, что такая криминализация нужна для вящей борьбы с таким-то реальным злом и тем оправданна, стоят совершенно одинаково, ведутся ли они в СССР 1937 года на предмет кулацкой идеологии поэм Заболоцкого или в Новой Зеландии на предмет рисованного "чайльдпорн" хоть с эльфами, хоть с кем, - совершенно независимо от того, насколько что из всего этого дисгастинг и револьтинг (кстати, у слова revolting появился адекватный перевод на русский - "выбешивающий". Только почему-то по-русски в это слово вкладывают меньше пафоса).

Можно было бы говорить только о разной степени и широте этих репрессий, а также о том, что такие-то общества честно признают, что проводят идеократические репрессии и говорят, что так и надо, а другие (вроде многих европейских или РФ и иных постсоветских, или Турции) потешным образом заявляют, что они свободу слова такими репрессиями не ограничивают, хотя на самом деле вполне официально это делают.

Интересно было бы составить сводку таких обществ и соответствующих законов с нанесением на карту и составить такие карты для разных лет на протяжении последнего века с небольшим. С шагом, скажем, в десятилетие.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: timur0
2015-12-10 12:40 pm (UTC)
оффтоп: не знаете, эти самые французские шарли опубликовали карикатуры на французский теракт или таки нет?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: chipdenis
2015-12-10 12:52 pm (UTC)

Опубликовали

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yu_sinilga
2015-12-10 12:42 pm (UTC)

офф к револьтингу

Просматривала вчера Ваш старый катаевский цикл и наткнулась на странное имя: Револьт Пименов.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2015-12-10 01:10 pm (UTC)

Re: офф к револьтингу

Это "бунт, восстание" - revolte. Из серии советских рев. имен, хотя больше мне примеров не попадалось.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: mithrilian
2015-12-10 01:19 pm (UTC)
"Просто некоторые общества с такими правилами еще и врут"

Это-то да, но, хоть не расстреливают, а "просто" в тюрьму посадить могут. В то время как честные просто и честно назначают секир-башка.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2015-12-10 03:20 pm (UTC)
Это кто как. Естественно, что лгущее общество с одним таким запретом и карой в штраф или год условно за его нарушение - намного лучше, чем честное со ста запретами и смертной казнью за их нарушение. Но может быть и честное идеократически-репрессирующее общество с небольшим числом запретов и кар, и лгущее, что в нем таких репрессий нет, - с огромным числом (напр., СССР 60-х - 80-х, где официально не было ни политических репрессий, ни гонений на инакомыслие любой степени, или Туркмения 1991-2015, где официально свобода чуть не как в Европе, а реально можно исчезнуть с лика земли за анекдот про президента, причем сейчас - много хуже, чем было даже при Туркменбаши, так как при нынешнем могут, сколько я слышал, просто тайно убить там, где при прежнем все же посадили бы).
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: kislin
2015-12-10 02:01 pm (UTC)
Похожее явление из соседнего ряда: когда объявили и признали независимость Косова, объясняли (и объясняют) это тем, что это, мол, такой "особый случай", что никак иначе и поступить было нельзя, и в то же самое время прецедентом данное признанное отделение считаться не может. То, что сама подобная постановка вопроса совершенно торпедирует всякое право (ибо если кто-то присваивает себе право решать, что есть особый случай, а что нет, он тем самым фактически выступает в роли диктующей стороны, т.е. фактически господствует право сильного), а это совершенно не обсуждается (во всяком случае на мейнстримных площадках) - весьма печальный знак нашей эпохи.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sergeyr
2015-12-10 02:09 pm (UTC)
Хм. А мятеж (в обществах, признающих право на мятеж, но не регаламентирующих условия, в которых мятеж будет "правым") или отказ выполнять преступный приказ (в обществах, признающих понятие преступного приказа, но строго не регламентирующих какие именно приказы преступны) создают прецедент, т.е. регламентируют дальнейшие решения на этот счет - или "торпедируют всякое право"?

Edited at 2015-12-10 02:10 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: polytheme
2015-12-10 03:00 pm (UTC)
В футураме была замечательная серия "the mutants are revolting" (там они действительно были несколько таковы :)

Я склоняюсь к тому, что свобода слова имеет не самостоятельную сакральную, а лишь инструментальную ценность - и если окажется в какой-то ситуации, что восхваление зла (доказуемо, или хотя бы в высокой степени правдоподобно) должно будет привести к каким-то серьёзным неприятностям (существенно более серьёзным, чем те, к которым приведёт ограничение этой свободы), то что уж тут.

Что гораздо более печально для меня, таким образом, возможно, в каких-то формах общества могут оправдаться и его, общества, лживость и лицемерие (каким образом, кажется, оправдывались лживость и лицемерие многих обществ в прошлом - плохо раскатывать Чехословакию танками в блин, вдвойне хуже воспитывать своих сограждан в духе того, что это было благодеяние [и провожать в тюрьму тех, кто осмелился публично в этом усомниться], но иначе третьему риму не устоять, что есть гораздо большее зло).
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2015-12-10 03:14 pm (UTC)
@Я склоняюсь к тому, что свобода слова имеет не самостоятельную сакральную, а лишь инструментальную ценность - и если окажется в какой-то ситуации, что восхваление зла (доказуемо, или хотя бы в высокой степени правдоподобно) должно будет привести к каким-то серьёзным неприятностям (существенно более серьёзным, чем те, к которым приведёт ограничение этой свободы), то что уж тут.@

Да. Так это относится ко всем без исключения правам, как и ко всем запретам - если бы по меркам обычны людей возможность безнаказанно убивать кого хочешь ценилась бы дороже, чем гарантии от того, что тебя самого и твоих близких таким манером убьют, то общества признавали бы право убивать так же, как сейчас признают право критики.

"Что гораздо более печально для меня, таким образом, возможно, в каких-то формах общества могут оправдаться и его, общества, лживость и лицемерие"

Только так и бывает.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maz_d
2015-12-10 06:43 pm (UTC)
Это все хорошо и здорово, но тем временем

http://www.bbc.com/news/technology-35035087
Technology companies should work on tools to disrupt terrorism - such as creating a hate speech "spell-checker" - Google's chairman Eric Schmidt has said.

Writing in the New York Times, Mr Schmidt said using technology to automatically filter-out extremist material would "de-escalate tensions on social media" and "remove videos before they spread".

1984 все ближе =)
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2015-12-10 07:01 pm (UTC)
В этом я как раз особой беды не нахожу: ничего не было бы странного, если бы владельцы соцсетей вообще были вольны держать у себя любые тексты, какие хотят, и не держать любые другие. Если какая=-то соцсеть запретит у себя критику Обамы или Путина, - это мало чем отличается от того, что в какой-то газете ее редактор или издатель такое запретит. Просто надо будет тогда пользоваться другими сетями и создавать их (или оплачивать их создание) - точно так же, как с газетами.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: torvard
2015-12-10 09:45 pm (UTC)
Полагаю, что в современных условиях оценка уровня идеократических репрессий будет заведомо неполна, если учитывать одни лишь легальные полицейские репрессии. Не меньшего внимания заслуживают и неформальные, инициатором и исполнителем которых выступает т.н. "гражданское общество". По моим наблюдениям, большинство нынешних политкорректных табу держится именно на них.
Понятно, что материя это тонкая, но если подобные механизмы действуют в не меньшей степени, чем формально-бюрократические делать вид, что их не существует будет неразумно.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2015-12-10 10:52 pm (UTC)
Да, но это существенно иное дело. В современных условиях человек обычно может (не менее) сыто и физически комфортно и свободно существовать и в том случае, если общество на него окрысилось и турнуло его с работы, требующей "быть комильфо". А больше общество все равно ничего ему не сделает.
Вот, допустим, при каком-то грядущем пируэте меня попросили бы с работы за излишнюю или недостаточную любоффь к государственности РФ или еще за что-нибудь. Заплачу ли я и пойду ли я по миру? Нет. Моя з/п снс - это 20 тысяч руб/мес; пожалуй, я найду способ заработать 20- тыс. и иными способами.
А в какой-нибудь Франции прожить можно и вовсе на пособие по безработице - голодным и холодным не будешь точно, сеть тоже останется при тебе.

Иное дело, если человека сажают в тюрьму, или держат к КПЗ, или штраф накладывают большой. Тут сыто, комфортно и свободно не проживешь.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: karpion
2015-12-11 12:46 am (UTC)
"Бога нет" - это оскорбление Бога.

"Холокоста не было" - это оскорбление жертв Холокоста, их потомков и профессиональных поминателей Холокоста (о таких читайте Дину Рубину).

Ваша градация по категориям очевидна Вам, но не Вашим оппонентам.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2015-12-11 03:02 am (UTC)
"Бога нет" - это оскорбление Бога".

Бога нельзя оскорбить. Коли отрицание Холокоста - это оскорбление жертв Холокоста, то отрицание Бога - это оскорбление всех верующих в Бога, мучеников за веру в Бога и их потомков. Все равно выйдет так на так.

Добавлю к этому, что наносить кому-то оскорбления не запрещает ни мораль, ни право. Когда говорится о запрещенных оскорблениях, речь идет об "оскорблении" в очень специфическом смысле слова: не о том, что оскорбляет, а о высказываниях, выдержанных в особо обсценной, специально предназначенной для оскорблений форме, и направленных при этом на оскорбление (и лишенных содержания) (*). Остальные оскорбления никак не преследуются - разве что вздорноселективным путем. Я вам даю честное слово, что для практически любого исследователя фраза в рецензии "построения его стоят вне науки" - в сто раз большее, более обидное и тяжкое оскорбление (в обычном смысле слова оскорбление, связанном с оскорбленным чувством), чем если его обозвать м.даком. Тем не менее преследуется только второе оскорбление, - оск. в узко-терминологическом смысле слова.

Поэтому если нечто является оскорблением верующих или жертв Холокоста в первом смысле слова, то это еще ничего предосудительного об этом нечте не говорит.

(*) Почему их выделяют, понятно: они не имеют никакого содержания, просто являются высказыванием неприязни. Ты лжешь - содержит утверждение о фактах, ты негодяй - содержит оценку с определенным смыслом; ты брешешь и ты сволочь - содержит ровно то же с добавочной грубостью, не связанной ни с каким определенным смыслом; ты м.дак - не содержит ничего определенного вообще. Неудивительно, что второй и третий тип высказывания могут подвергаться ограничениям, а первый - нет.

Edited at 2015-12-11 03:06 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: scaredy_cat_333
2015-12-11 04:01 am (UTC)
>у слова revolting появился адекватный перевод на русский - "выбешивающий"

M-м, исходный "revolting" все-таки не "выбешивающий", а "тошнотворный". Как мне чувствуется почему-то: revolt относится тут к внутренностям, а не к кипению возмущенного разума.
Обратный перевод от "выбешивающий" - это скорее '"infuriating".
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2015-12-11 07:06 am (UTC)
Да, верно. Выворачивающий. Но с другой стороны, у русс. выбешивающий есть и этот оттенок.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: oblomov_jerusal
2015-12-11 04:17 am (UTC)
Так ведь "все дравиды - алкаши и воры" это высказывание о фактах
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2015-12-11 07:04 am (UTC)
Да, и? В моем рабочем определении ведь стоит: " всякий безнаказанно волен заявлять, что истинно/ложно любое высказывание о фактах [если это не подпадает под категории, упомянутые выше: клевету и пр.]"

"Если это не подпадает..."
Между тем высказывание "все дравиды - алкаши и воры" является, безусловно, преследуемой диффамацией (ложными порочащими сведениями) в адрес живущих персон и их близких умерших родственников, а если говорящий это не полный идиот, то и клеветой (заведомо ложными порочащими сведениями - поскольку всякий не-идиот обязан понимать, что все дравиды таковыми быть не могут). Соответственно, на такое высказывание рабочее опред. не распространяется.

То же относится к голословному высказыванию "Петров - убийца" и пр. Оно тоже высказ. о фактах.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: oblomov_jerusal
2015-12-11 05:06 am (UTC)
ֹГде пределы диффамации? "Холокоста не было" это диффамация получателей компенсаций за Холокост. "Фоменко прав" это диффамация академических историков.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2015-12-11 06:58 am (UTC)
Границы преследуемой диффамации давно установлены. Она есть распространение не соответствующих действительности порочащих сведений, умаляющих честь, достоинство и деловую репутацию потерпевшего (иногда вставляется: заведомо не соответствующих..., тогда дифф = клевета. В российском праве клевета есть распростр. заведомо ложных порочащих сведений, диффамация - ложных, но не заведомо. Статья 152 ГК не содержит слова ложных, но разъяснение Верховного Суда указывает, что речь идет именно о несоотв. действительности сведениях). В диффамацию, но не клевету, входят в некоторых подходах также утверждения, стоящие на грани оценочных и содержательных ("икс - дурак и подлец". С одной стороны, речь идет о мнении. С другой - у этих слов есть общепринятое значение, означающее - допускающий крайне неадекватные по неразумности поступки или крайне аморальные поступки. В некоторых странах по таким делам тоже можно подавать иски). В диффамацию не входят обвинения в ложности и ненаучности утверждений об исторических фактах и т.д., а также оценочные мнения, а также вообще утверждения, касающиеся предметов, не являющихся предметами судебной верификации (в том числе опять же исторических фактов, или худ. достоинств чего-то, или природы квазаров, или целебной силы молитвы); пункт о деловой репутации касается только утверждений типа "такой-то доктор зарезал эн пациентов и плохо лечит", "фирма заявляет, что ее шины имеют такие-то характеристики, а они их не имеют", "перевод икса изобилует ошибками", - причем если окажется, что вопрос об ошибках носит спорный характер, из дел о диффамации он изымается.

Соответственно, если отрицатель Холокоста заявляет, что отстаиватели Холокоста наняты сионистами, то это предмет иска о клевете или диффамации. Если же он просто говорит, что они теденциозно заблуждаются или вводят в заблуждение других, то это не предмет иска о диффамации. Все эти границы давным-давно отработаны и установлены, иначе ученые без перерыва подавали бы иски о диффамации против всякого, кто объявит их построения не выдерживающими критики - это-де подрывает их професс. репутацию.

Edited at 2015-12-11 07:00 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: b_graf
2015-12-13 02:59 pm (UTC)
Все-таки характер наказаний и степень их неотвратимости или ее отсутствия имеют значение. Это ведь не только всякие уклонения от исполнения законов или др. особенности правоприменения, но и вполне внутриюридические "всякие штуки" в самом законодательстве (статьи о вменении, о смягчении или усилении ответственности в тех или иных случаях и т.д.). Например, в российском уголовном уложении 1903 г. было куча всяких статей по религиозным вопросам, но было ли все это так уж актуально ?
(Reply) (Thread)