?

Log in

No account? Create an account
Гаплогруппы, урало-юкагирская и афразийская общность - wyradhe [entries|archive|friends|userinfo]
wyradhe

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Гаплогруппы, урало-юкагирская и афразийская общность [Oct. 24th, 2015|05:55 pm]
wyradhe
Гаплогруппы, урало-юкагирская и афразийская общность-1

Выделение людей с одной Y-хромосомной гаплогруппой (т.е. потомков одного и того же мужчины по прямой мужской линии) позволяет, наконец, довольно твердо решить вопросы о прародине афразийцев иб урало-юкагирской общности. Надо предупредить, однако, что общность по гаплогруппе может не мешать совершенно разной га 99 проц. генетике. Допустим, некий норвежец приехал в Нигерию и женился на негритянке. Все его сыновья, сыновья и сыновей и т.д. из рода в род брали в жены негритянок. Берем популяцию его потомков через 10 поколений - естественно, они будут негроидами, генетический  вклад европеоиодного предка в генетику каждого из них будет равен 1/1024-й. Но Y-хромосома у всех его потомков по прямой мужской линии будет его, норвежца.  И мы будем иметь дело с негроидной популяцией, по гаплогруппе  общей  вовсе не с теми, кто внес подавляющий вклад в ее генетику, а с большинством норвежцев... С сугубыми неграми-чадцами нечто подобное и произошло - у них доминирующая гаплогруппа та же, что у западноевропейцев.
Тем не менее такие вещи, понятно, встречаются редко, и доминирующая  в данной местности / этнотерриториальной группе Y-хромосомная гаплогруппа подразумевает обычно то, что ее носители и внесли главный или существенный вклад в генетику жителей этой местности / этнотерриториальной группы. Многие популяции характеризуются сочетанием нескольких гаплогрупп, а не доминирующей одной (в том числе с момента образования этих популяций - не все же мужчины популяции, происходившие по прямой мужской линии от кого-то, были потомками одного специфического для этой популяции мужского предка!)

Грубая карта доминирования Y-хромосомных гаплогрупп в до-колониальную эпоху - вот.



Нынешнее раcпределение у разных этнотерр. групп:


Эволюционное древо известных выживших  типов Y-хромосом:


Нас сейчас особо интересуют гаплогруппы: C2 (M217), ранее (и на первой карте выше) именовавшаяся С3, N, ее подтип N1c (ранее именовавшаяся N3) и ее подтип N1c1, и разновидности гаплогруппы Q
(Q в целом - у предков американских индейцев и потомков тех же предков, не ушедших в Америку из Азии: ). Нам интересен ее подтип:  Q-MEH2 и потомок последней Q-NWT01.

Распределение С2 (M217)


Распределение N:



Распределение N1с


Распределение N1c1:

N1c1 идет и далее на восток, включая очень большую представленность у чучкчей.

Q-MEH2 и ее потомок Q-NWT01: Q-NWT01 доминирует у канадских эскимосов, Q-MEH2 обнаружена у палеоскимосов и - в малой степени - среди коряков.


Карты говорят сами за себя: N - N1c - N1c1 хорошо отвечают (что означает это "отвечают" - см. ниже) давно постулируемой лингвистами урало-юкагирской языковой общности (тем самым подводится надежный генетический аргумент под это существование) , Q-MEH2 и ее потомки - эскоаолеутской, C2 - на-дене и не ушедшим в Америку генетическим родственникам их предков, оставшихся в Азии. Концентируются эти родственники в Азии особенно в зонах, где должны  были жить прачукотокамчатцы , и поблизости от зоны енисейских языков; между тем и чукото-камчатские, и енисейские предлагалось объединять друг с другом и на-дене.

Что означает это соотнесение и в чем его "примерность"? Вот, например, ареал гаплогруппы N > N1c1 соответствует-то по карте урало-юкагирской общности, но формирование гаплогруппы N датируется временами намного более ранними (а судя по ее концентрации в некоторых местах юго-западного Китая, ее и выводят иногда оттуда [что, впрочем, необязательно -  монголы, c XIII в. селившиеся и в XIV в. застрявшие в Юньнани, вполне могли внести вклад в этот юго-восточный очаг, как и более ранние кочевники]). Иными словами, то, что называется антропологами "уральской расой" (немонголоидной и неевропеиодной, как выясняется, а отдельной) и отвечает самой древней прослеживаемой пра-урало-юкагирской общности (см. работы Напольских;  жила это общность от Урала до верховий Оби), формировалось на основе популяций с доминирующей гаплогруппой N, пришедших сюда невесть откуда - вполне возможно, и из Восточной Азии (в ту пору там и определенно-монголоидного облика не имели). Сами урало-юкагирские языки  - ностратические; ностратические языки пришли явно не из Восточной Азии, а из Западной Азии и/или Европы.  То есть, не исключено, носители диалектов-предков урало-юкагирского ствола языков пришли  на Урал и в Западную Сибирь с юго-запада, смешались здесь с местными популяциями с доминирующей гаплогруппой N, что и сформировало основной ареал пра-урало-юкагирской общности; далее ее люди широко расселялись в разные стороны, разнося с собой и свою доминирующую гаплогруппу.

Группа Q принадлежит америндам  - основной массе американских индейцев - и потомкам общих с америндами (но не со многими  другими азиатскими группами) предков, не ушедших в Азию. Группа Q-MEH2 и ее потомки - ее подтип. Но эскоалеутские языки не родственны америндским. А равно и юкагирскому, и чукото-камчатским. А с точки зрения расовой ареал группы Q-MEH2 и ее потомков -довольно  точное соответствие арктической малой расы (разновидность монголоидной расы), в то время как у америндов расовый тип иной. А арктическая малая раса захватывает большинство современных чукчей и коряков (унаследовавших ее от местных аборигенов; древнейшие чукотокамчатцы, пришедшие сюда из глубин континента, были носителями байкальского варианта североазиатской расы), и, главное, эскимосов - в том числе гренландских - и алеутов.  При этом в том же ареале распространена "материнская" MTDNA гаплогруппа А, наследуемая по прямой женской линии - но она также представлена и у америндов всей Северной Америки (и у жителей Чукотки), неродственных эскоалеутам по языку и непохожих на них по расе. При этом у эскоалеутов Аляски, а также америндов Южной (и очень частично - Северной) Америки, а также по всей Восточной и Северо-Восточной Азии, представлена широко и материнская MTDNA гаплогруппа D - причем у  эскимосов Аляски и алеутов доминирует MTDNA гаплогруппа D, а не А, дальше на восток А усиливается и безраздельно доминирует у эскимосок Гренландии (карта "женских" гаплогрупп:
).
Ну не считать же, что эскимосских женщин и женщин,  происходящих от них по женской линии, расхватывали по всей Северной Америке в жены...

Все это укладывается, скорее всего,  в такую схему: жило некогда в Берингии население с доминирующей "мужской" гаплогруппой Q, принадлежавшее к очень широкому ареалу с такими характеристиками (и протоморфным расовым типом). Часть этого населения ушла в Америку, от этой части произошли америнды. У группы, оставшейся в Берингии, сформировалась постепенно арктическая малая раса, отличавшая его от других групп населения указанного ареала, в том числе расселившихся в Америку, и частью этого формирования было мутационное выделение и распространение здесь специфической разновидности гаплогруппы Q - а именно, Q-MEH2. С течением времени пришли сюда этноязыковые предки эскоалеутов, смешались с частью местных жителей, сформировалась эскоаолеутская по языку, Q-MEH2 ff. по доминирующей "мужской" гаплогруппе общность, с "материнскими" доминирующими гаплогруппами D и А, при перевесе D. Далее отсюда эскимосы расселялись на восток до Гренландии, сплошь и рядом беря в жены девушек из местных индейских америндских племен с доминирующей "женской" гаплогруппой А, так что в итоге, чем дальше на восток, тем больше у эскимосок оказывалась "женская" гаплогруппа А. (Судя по особо сильной концентрации "женской" гаплогруппы D у алеутов, можно было подумать, что ее древнейшие предки эскоалеутов принесли с собой, но тогда будет совершенно непонятно, почему эта группа распространена очень сильно в Южной Америке, мало - в Северной Америке и вполне прилично - на востоке Евразии. Опять же, не брали же америнды Южной Америки "эскимосско-происходящих по женской линии" девушек в жены, да еще и через голову северной... Так что это отпадает. Вообще распределение "женских" групп A,  D и B у америндов Америки - проблема очень интересная, в силу крайней неравномерности их представленности в разных регионах Америки).</span>
LinkReply

Comments:
From: nedovolny
2015-10-24 03:52 pm (UTC)
Все классно, но не забывайте что антропологические и языковые (и археологические) группы могут не совпадать. Типичный пример - тюрки. На востоке они узкоглазые плосколицые монголоиды с приплюснутыми носами, на западе - узколицые длинноносые европеоиды. Так что движение тюрок из Средней Азии в Малую - это не перемещение людских масс, а языков.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: thoros_of_myr
2015-10-24 05:01 pm (UTC)
В дописьменную эпоху передвижение языков без передвижения людских масс было большой редкостью.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2015-10-24 07:48 pm (UTC)
Оно и в письменную практически исключено без перемещения людей, так чтобы пришлые составили приличный процент сравнительно с местными (не обязательно большинство, можно и подавл. меньшинство - но не одного на тысячу).

http://wyradhe.livejournal.com/435691.html?thread=14990315#t14990315
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: thoros_of_myr
2015-10-25 01:27 pm (UTC)
не, ну тут можно вспомнить англо- и франкоязычное население карибских островов )
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2015-10-24 07:46 pm (UTC)
Языки без людей не передвигаются - иными словами, если чадцы-негроиды говорят на языках афразийцев (исконно европеоидной или эфиопской расы), а финны-европеоиды - на одном из уральских языков (на которых исходно говорили не европеоиды, а люди уральской расы), а европеоиды-турки - на тюркских, - то это значит, что это плод миграции или цепи миграций с последующим смешением. Мигрантов-пришельцев могло быть - и часто было - меньшинство (с афразийцами, чей язык унаследовали чадцы, так и было, точно так же арабов, пришедших в Египет и давших в смешении с египтянами этнос египетских арабов, или, если угодно, арабоязычных египтян, было гораздо меньше, чем самих египтян), но они были и были достаточно массовы, поскольку от попадания в среду 1000 человек десятка пришельцев на их язык эта тысяча не перейдет, даже если этот десяток пробьется в знать и посадит одного из этого десятка вождем или царем. Другое дело, что эта миграция может быть многозвенной: так, китайский язык происходит из кавказского региона, мигрировав по маршруту Кавказ - Иран - южнее Гималаев - Тибет - Китай, но это не значит, что из Тибета на китайскую равнину вышли некие люди кавказского облика и растворились в местном австронезийском населении, передав ему свой язык. Нет, люди, которые вышли из Тибета в бассейн Хуанхэ, сами были монголоидны, поскольку предковый по отношению к китайскому язык с Кавказа в Китай принесла не какая=-то прямая миграция с Кавказа, а цепь последователбьных миграций, при каждой из которых мигранты смешивались с очередными местными - и на Тибет восходили люди уже совсем не того облика, которые когда-то понесли предковый по отношению к их языку язык с Кавказа на восток.

Характерно в этом смысле расселение славян: генетика показывает, до какого рубежа большинство восточных славян и происходит от расселившихся сюда восточных славян и балтов, а с какого - уже от славянизированных людей финских языков. То есть в результате миграций в одних областях и большинство населения было пришлым, а в других, более отдаленных от эпицентра миграций, большинство было коренным, перешедшим на язык пришлого меньшинства.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2015-10-24 08:11 pm (UTC)
NB. Как раз турецкий язык в Малую Азию прибыл с переместившимися туда многолюдными огузскими сельджукидскими племенами с территории Восточного Прикаспия. До их перемещения тюркские языки ни в Малой Азии, ни в Иране не встречались.

Но эти пришельцы вовсе не были монголоидны, поскольку сами-то были тюркизированными, а прежде ираноязычными европеоиодными кочевниками, физическими потомакми а) европеоидов-андроновцев (ираноязычных); б) тюркских монголоидных и европеоидных групп, приходивших сюда с востока в I тыс. н.э., смешивавшихся с местными.

Древнейшее тюркоязычное насление - вообще неясно, монголоидное ли. Тюркские языки - ветвь алтайских, алтайские - ветвь ностратических. Исконные ностратики, вне разумных сомнений, были европеоидами. На Алтай и в округую тюркские языки пришли с запада. Мы не знаем, где именно обособились тюркские языки, и каков был в среди их первых носителей процент генетики от европеоидов, понесших с запада предковые по отношению к тюркским диалекты на восток, а какой - от носителей иных расовых типов, в том числе монголоидного, которых они встречали. Вполне возможно, что большинство пратюрок и было европеоиодно. Монголоиды Алтая и смежных районов могли и переходить на тюркский уже после его обособления от других алт. яз, и могли перейти на алтайские еще до его обосоюления - тогда тюркские языки изначально выделялись как языки ареала, включавшего И монголоидов Алтая, И европеоидов рядом с ним.

Как бы то ни было, в начале I тыс. н.э. должны были существовать и европеоидные, и монголоидные, и смешанные тюркоязычные люди, в том числе в составе одного племени или клана , они смещались на запад, в края ираноязычных европеоидов, так что огузские тюркоязычные племена X в. - сами-то были в основном европеоидны. Так что и в Малую Азию они не могли принести заметного монголоидного компонента. А народ турок состоит из потомков а) этих племен + б) сугубо европеоиодного местного грекоязычного (часто имевшего еще и второй, местный догреческий язык) и армяноязычного населения, которое здесь жило до прихода турок, а потом перешло в ислам и на турецкий язык. Как бы ни были многочисленны пришлые огузы, местного оседлого компонента было намного больше. Так что неудивительно, что из европеоиодных в основном огузов и еще более многочисленных чисто европеоидных местных получился европеоидный народ. Это не мешает тому, что тюркский язык пришел сюда вместе с огузскими племенами.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: buyaner
2015-10-24 08:48 pm (UTC)
Широкораспространённое мнение о сугубой европеоидности анатолийских турок, по моим наблюдениям, несколько преувеличено и отчасти справедливо лишь применительно к городским потомкам османов, которые и впрямь были скорее смесью армян и греков со славянами и черкесами. У тех, кого сами они презрительно называли "тюрками", совершенно иной физический тип, и азиатский компонент там вполне выражен. Вот азербайджанцы - это, действительно, в подавляющем большинстве потомки ираноязычных татов, причём процесс тюркизации начался не так давно и завершается на наших глазах только сейчас. Но, коль скоро речь зашла о тюркских языках, рискну предположить, что в отдельных случаях язык может передаваться и без миграции носителей - когда речь идёт о лингва-франка. Чагатайское и золотоордынское тюрки могло в какой-то момент стать родным и для племён, до какого-то момента пользовавшихся им лишь для контактов с другими такими же (то есть, не-тюрками). Ещё один вариант - переход строго эндогамной, но малочисленной группы на язык окружающего населения. Я, к примеру, отнюдь не уверен, что использование грузинскими евреями грузинского языка непременно предполагает участие картвел в их этногенезе.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2015-10-25 02:28 am (UTC)
Дпа, конечно. Но лингва-франка опять же подразумевает перемещение людей, для которых этот язык родной хотя бы на часть того ареала, где этот язык станет лингва-франка, либо перемещение тех, кто его принимает. Арамейский не может стать лингва-франка в Плодородном Полумесяце, если арамеи на займут хотя бы его части. Грузинский не может стать языком евреев, если те не переместятся на территорию Грузии. Теоретически возможен, конечно, переход на новый язык и по такой системе: "ты перешел на язык западного соседа, чтобы сподручнее было общаться с соседом, без перемещений / миграций; твой восточный сосед перешел на твой новый язык, чтобы сподручнее было общаться с тобой, без перемещений/миграций; и так язык твоего западного соседа будет распространяться на восток без единой миграции, вытесняя при этом местные языки, а не становясь вторым. Но так, навскидку, я не вспомню ни одного такого примера.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: nedovolny
2015-10-25 03:38 pm (UTC)
Ну ведь есть же исследования современных британских ученых по геному англичан. И что там обнаружилось? А обнаружилось, что в массе своей население Альбиона состоит из потомков выходцев с Иберийского полуострова (R1b), заселивших его после отступления ледников. И завоевания кельтов, римлян, англо-саксов, викингов, нормандцев имели малый импакт на геном англичан. Более того, из истории и неизвестно ПЕРЕСЕЛЕНИЕ массовое англов, саксов и ютов в Британию. Т.е. теперь считается так - что совершались набеги на Британию, беззащитную после ухода Империи, вожди с дружинами поселялись на острове, женились и т.д. Но вот такого чтоб с детьми и женами и всем скарбом через море перебирались такого не было. И вот этого активного меньшинства вполне хватило чтобы язык свой навязать аборигенам - как в VII-V вв. до н.э. кельты навязали свой язык. Или как нормандские рыцари в XI-XII веках чуть не вытеснили английский язык, нашпиговав его выше крыши французскими словами. Тут хорошее сравнение - захват викингами некоторых местностей на Острове (Дэнло) и на Шетландских и Оркнейских островах, где язык близкий к старонорвежскому сохранялся до XVII в. Либо много слов из скандинавских наречий проникло в местные диалекты. Но при этом никакого массового переселения из Дании и Норвегии не происходило.
Такие же данные получены по Балканам. Те же хорваты - это потомки иллирийцев, а не переселенцев-славян. Почему и говорят - мигрируют языки, а не гены. Разумеется эту максиму нельзя воспринимать дословно.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: buyaner
2015-10-25 06:47 pm (UTC)
Я долго думал и чуть было не пришёл к выводу, что моё предположение - чистое теоретизирование, и подобного примера, действительно, не найти, как вдруг - осенило: современный иврит. Совершенно реальный и задокументированный пример смены языка без малейших признаков участия в процессе исконных носителей - за неимением таковых в природе.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vdinets
2015-10-25 03:06 am (UTC)
Вот, оказывается, чем в Финляндии саамские колдуны занимались!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leovinci
2015-10-25 05:30 pm (UTC)
общность по гаплогруппе может не мешать совершенно разной га 99 проц. генетике. Допустим, некий норвежец приехал в Нигерию ... И мы будем иметь дело с негроидной популяцией, по гаплогруппе общей вовсе не с теми, кто внес подавляющий вклад в ее генетику, а с большинством норвежцев... С сугубыми неграми-чадцами нечто подобное и произошло - у них доминирующая гаплогруппа та же, что у западноевропейцев.

Если по уровню репродуктивного успеха этот норвежец не отличается от коренного мужского населения, то среднее число его потомков по прямой мужской линии и в десятом поколении будет в районе единицы (или нескольких единиц или десятков с учетом общего роста численности), т.е. никакой популяции они не образуют. Если же репродуктивный успех норвежца заметно выше среднего, то и доля его генов в популяции окажется выше. Поскольку восходящие мужские линии в давно и сильно перемешанной популяции ничем принципиально не отличаются от прочих восходящих линий, то, предполагая, что 10-20% чадцев относятся к "европейской" гаплогруппе, для отдельно взятого чадца примерно тот же процент восходящих линий уткнется в "европейского" мужского предка, и, следовательно, доля европейских генов в его генотипе составит, по крайней мере, половину от этой величины (в предположении, что все матери были местными). Другое дело, что нам эта доля может быть почти не заметна в чадском фенотипе, а вот другим африканским народностям она, возможно, как раз заметна, поскольку наш глаз в первую очередь фиксирует отличия.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2015-10-25 07:06 pm (UTC)
Если он станет вождем при гареме, или основателем фратрии, то репродуктивный успех его будет больше, но это не изменит дела, если его потомки по прямой мужской линии не будут жениться на женщинах, происходящих от него же. В этом случае его потомки в поколении н будут иметь одну / два в энной долю его крови и всю остальную долю - не его. А рек-хромосому - его. Это бывает редко, но бывает.
Кроме того, его гены могут наследоваться и шире, но - оказаться в той ил иной сфере рецессивными. А вот игрек-хромосома передается железно. На выходе окажется то же самое: генетика в основном замешена местной, гаплогруппа пришлая.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leovinci
2015-10-26 12:03 am (UTC)
Верно, однако, затрудняюсь представить себе ситуацию, когда эти два фактора совмещались бы. Скажем, потомки завоевателей, составлявшие аристократию покоренной страны, как правило, брали в жены в первую очередь женщин из собственной среды, а то и привозили их с исторической родины. К тому же, доля потомков по прямой мужской линии относительно всех потомков убывает в каждом поколении, то есть до некоторого времени экспоненциально, и к моменту, когда носители привнесенной гаплогруппы составят сколько-нибудь значительную часть популяции, носителями привнесенных генов станут уже практически все члены популяции, и их концентрация начнет стабилизироваться.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aelfhere
2015-10-28 03:13 am (UTC)
"между тем и чукото-камчатские, и енисейские предлагалось объединять друг с другом и на-дене"
Внешние связи чукотско-камчатских языков однозначно не установлены; есть две альтернативные гипотезы: вхождение их в ностратические или родство с некоторыми америндскими* языками (конкретно - с алгонкино-ритванскими). Гипотеза о принадлежности чукотско-камчатских языков к сино-кавказским, насколько мне известно, никем не выдвигалась.
*употребляя слово "америндский", я не имею в виду, что "америндские" языки составляют макросемью: скорее всего, макросемей там несколько, и совершенно не обязательно, что они связаны специфическим родством.
(Reply) (Thread)