?

Log in

No account? Create an account
wyradhe [entries|archive|friends|userinfo]
wyradhe

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

К предыдущему-2 [Jul. 5th, 2015|12:53 am]
wyradhe
К предыдущему-2

Наблюдаемым фактом является то, что всякая идеократия и всякое mob-state и mob-community (а государство толпы впадает в идеократию параллельно нарастанию в нем психологии толпы) нуждаются в священном воинствовании против Некошерности и Некошерных. При этом каждое такое общество назначает Некошерных по наведению от главного лозунга на своих знаменах. Если лозунг - "Равенство", то некошерные - это те, кто социально выше и сильнее других: ксплотаторы-буржуи, кулаки, богачи, дворяне, ахвицера, "носители привилегий" (в советском обществе) и прочие душители. На выходе имеем "борьбу против привилегий" им. Б.Н.Ельцина, вызвавшую у австралопитеков с в/о и без оного поросячий визг восторга, или рев.-соц. и конкр. большевистск. развлечения.

Если лозунг на знаменах - Здоровое Братство, т.е. что-то вроде органического здорового семейно-народного сообщества, то Некошерными назначаются инорасовые элементы, культурно-малокомпатибельные (или считающиеся такими) элементы, а также те, кто противопоставлен крепкой здоровой семье, обеспечивающей воспроизводство здорового потомства: гомосексуалисты, лица беспорядочной половой жизни, наследственно больные, дауны, сумасшедшие и пр. и пр.
Такое общество может быть совсем звероподобным, а-ля революционное хутуйское второй перегонки или нацистское, или относительно вегетарианским, типа шведско-норвежского евгенического социализма 20 - начала 21 века (в разной степени в разных местах).

Если лозунг на знаменах - Свобода, то Некошерные - это, в частности, все, кого можно подверстать под Тиранических Сильных, которые Угнетают или Абьюжают Слабых. Мужчины по отношению к женщинам (отсюда паранойя и параноидальные репрессии и гонения с секшуал харассмент), взрослые по отношению к 17-летним (дело Фихтер), старшие по отношению к детям (откуда прелести ювенальной юстиции), Асады и Януковичи по отношению к демонстрантам и оппозиционерам (отсюда активное поощрение и наведение Катастроф на Украине и в Сирии), гомофобы, столетия репрессировавшие и гнобившие гомосексуалистов, - по отношению к гомосексуалистам, белые - по отношению к цветным и т.д., и т.п. Соотвественно, надо дать по зубам подобным Волкам и/или поддержать и поднять на щит подобных Зайчиков. Иногда при этом действительно отводится какое-то угнетение - ведь и мертвые часы показывают два раза в день правильное время, и иной раз тот, кто опознан как угнетающий Волк, и в самом деле подлежит пресечению как угнетатель; иногда при этом гнобят безвинного. Для аудитории это все неважно, потому что цель всего этого - кого-то гнобить как Некошерных, ужасаться их Некошерной Скверне и тем укреплять свое единство стада и отводить душу. Половая психопатия современного Запада может сюда примешиваться тоже, но это не более чем второстепенный момент.

Степень несправедливости и качества гнобления невинного при этом может как угодно соотноситься с нацистскими, скажем, делами. По Нюрнбергским законам еврейка за связь с арийцем вообще наказания не несла, а еврей за связь с арийкой получал тюремное заключение на неоговоренный законом срок - это никак не 22 года тюрьмы. Гомосексуалистов сажали тоже не на 22 года. В этом вопросе, стало быть, современные США Гитлера 30-х годов здорово обскакали.

Но то, что у нас привычно называется "фашизм" - это не оно. "Фашизм" - это не просто mob-state с идеократией и гноблением невинных как Некошерных Паршивыъ Овец, это оно же ПЛЮС диктатура с зажимом свобод ПЛЮС гангстеризм. "Фашизм" - это когда не просто Фихтер дают 22 года за Некошерность, а когда еще и того, кто в частном порядке или публично заявит, что это безобразие, - посадят в концлагерь; и когда в обществе нет легальных возможностей вести кампанию против таких приговоров или сменять большинством голосов (если оно наберется) власть, которая такие законы принимает, и отменять сами такие законы. Фихтер и остальным подобным жертвам, впрочем, от этой разницы ни тепло, ни холодно (а вот на самом количестве жертв и масштабе и необратимости/обратимости жертвоприношений эта разница обычно сказывается сильно) .
LinkReply

Comments:
From: wyradhe
2015-07-05 09:58 am (UTC)
Стайные гонения на "неправильных" или действительно неправильных одиночек - это явление вечное и действительно не специфически человеческое (правда, затруднительно говорить о том, что у других видов в Плохиши назначают мимо вины, поскольку вообще нет пока возможности всерьез говорить о вине и возмездии у других видов). Нет сомнений, что оно и в первобытности было у людей, как были в ней воровство и убийства. Просто какие основания связывать с этим явлением чел. жертвы? Лишь в редчайших случаях в жертву приносятся те, кого считают "плохишами", цель всегда - простой бартер (мы богу жертву, он нам благо), почти все стараются заменить жертву людьми на жертву скотом, а к человеческим жертвоприношениям не прибегать вообще или прибегать лишь в сверхуникальных случаях. Все это никак не подходит под отведение души на назначенных мимо вины Плохишах.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kassandra_1984
2015-07-05 10:27 am (UTC)
Жираровская схема на эти вопросы отвечает. В частности, что в "Плохиши" назначают задним числом. Сперва идет драка всех со всеми, потом обнаруживается самый слабый, которого сообща убивают, в результате чего против него все примиряются и делается вывод: раз его уничтожение разрулило ситуацию, значит, он-то и был Плохиш.

Но это - в исходном моменте. Потом образуется традиция (например, что он должен быть евреем), но выбирают де факто самого слабого и вполне сознательно возлагают на него (как на того козла!) все грехи и беды сообщества. Именно поэтому его и можно со временем заменить животным или даже чистым символом, как у христиан.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: stierliz
2015-07-05 06:16 pm (UTC)
Спасибо за хороший пример размышляющей о религии.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kassandra_1984
2015-07-06 04:57 am (UTC)
Есть переводы Жирара на русский, очень рекомендую.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: stierliz
2015-07-06 10:18 am (UTC)
Спасибо, не надо. Ггг.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2015-07-06 12:00 pm (UTC)
"Сперва идет драка всех со всеми, потом обнаруживается самый слабый, которого сообща убивают, в результате чего против него все примиряются и делается вывод: раз его уничтожение разрулило ситуацию, значит, он-то и был Плохиш. "

Так это же на самом деле столь же вымышленная схема, как идея 18 века, что общество создалось из договора одиночек, которым надоело бороться всем со всеми. Причем Жирар знает это сам, только он прямо пишет, что хотя ничего такого неизвестно, а наблюдается обратное, но он это провидит умозрительно:

"Зато этнографы никогда не обнаруживают гонительскую схему в тех обществах, которыми занимается их наука. Нужно спросить, почему. Возможны два ответа. (1) Для этнографических обществ вообще не характерны гонения или характерны так мало, что к ним неприменим тип анализа, примененный нами к Гийому де Машо.... (2) Гонения есть, но мы их не видим либо потому, что не располагаем необходимыми свидетельствами, либо потому, что не умеем расшифровывать те свидетельства, которыми располагаем".

И дальше он такими свидетельствами считает греческие мифы, которые по ассоциациям интерпретирует как сообщения об этих самых "гонениях на козлов отпущения". Ну что тут скажешь..

При этом и сюжеты этих мифов, и его средневековые примеры под это самое отыгрывание на назначенных Плохишах на самом деле обычно не подходят. Ну колдовские процессы - какое это назначение Плохишей ради отведения души? Что, представление о том, что на свете есть колдовство и что при его выявлении не может быть алиби - это чем-то отличается от констатации того, что террорист бомбу дистанционного управления может взорвать и не находясь на месте преступления, а приказ об этом другой террорист ему может отдать за 1000 км по телефону, так что для таких действий не бывает алиби?

Жирар даже не ставит перед собой вопрос, а почему, собственно, считалось, что чума может произойти от нарушения кем-то какого-то норматива? Ему кажется само собой разумеющимся, что в это просто "верили" ради потребности отвести душу на том, кого назначат в виновники. Невероятность такого построения он не замечает.

"Когда мы оказываемся перед текстом, считающимся историческим, то мы сознаем, что только гонительское поведение в восприятии гонительской же ментальности способно так сгруппировать фигурирующие во множестве мифов гонительские стереотипы"

Нет, - то есть автор, может, и "сознает", но это произвольно с его стороны. Масса разных вещей может так их сгруппировать.

" В моей гипотезе нет ничего исторического в том смысле, какой мои критики вкладывают в слово исторический. Это гипотеза чисто структурная и таким же является и наше прочтение гонительских репрезентаций в истории."

То есть никаких доказательств нет, но есть ассоциативное "структурное" сходство сюжета мифа об Эдипе с тем, что я выделил как "гонение" (хотя и выделение не очень корректно), и я его принимаю за доказательство.

Этот структурализм был очень кратко охарактеризован когда-то одним выдающимся египтологом : "В строках стихотворения "отворите мне темницу..." черноокая девица структурно тождественна черногривому коню, но даже структуралист не подумает, что Лермонтов ошибся бы насчет того, кого из них целовать или ассимилировал их как варианты одного объекта!"

При этом автор априори убежден, что то, что он называет "виктимным отбором", должно быть во всех его примерах основано на том самом явлении гнобления безвинных одиночек для отведения души. Почему он так думает, непонятно. В случаях реального такого гнобления, кстати, обычно никакого виктимного отбора, каким он его рисует, нет: например, ту же Фихтер посадили по заранее принятому закону, который криминализовывал определенные поступки для всех, а не отбирал каких-то белых ворон в стае, чтобы на них отыграться, и поступок этот она действительно совершила.

Собственно, почему я весьма отрицательно отношусь к французской культурной антропологии как целому - потому что она со времен своей предтечи, теории общественного договора, обычно не исследует факты, а провозглашает фактами произвольные или навеянные ассоциациями вымыслы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kassandra_1984
2015-07-06 12:16 pm (UTC)
Согласна с тем, что примеры Жирар подбирает на редкость неряшливо. Но "общественный договор" по умолчанию предполагает каких-то человекоодиночек, которые (на каком языке?) договариваются об отношениях, ранее не существовавших, т.е. заведомые сапоги всмятку. Жирар же предполагает в исходном моменте сообщество, что, согласитесь, уже теплее. Конечно, ссору питекантропов нам уже не воспроизвести, а мысленная реконструкция - всегда под вопросом, но в пользу его гипотезы говорит то, что "мальчики для порки" периодически возникают практически в любом человеческом коллективе. Не выдумана и священность жертвы (тот же Христос). А если звезды зажигают, значит...
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2015-07-06 12:47 pm (UTC)
"Священность жертвы" - не совсем понял. Те, кто Христа казнил, казнили его как обычного преступника-еретика, для них он священен не был. А те, кто его почитал как Бога, просто расценили этот акт как его добровольное самопринесение в жертву во благо людям. Что именно в этом общего с обсуждаемым явлением?

Ссору питекантропов не вообразить, но если чего-то нет ни у наблюдаемых первобытных людей, ни у шимпанзе, то какие основания это предполагать для питекантропов? И потом все равно придется считать, что если это было у питекантропов, то к первобытности нашего вида исчезло (т.к. у наблюдаемых первобытных групп ничего подобного нет).

Кстати, мальчик для порки в точном смысле слова - это тоже явление совершенно иное, чем назначение в плохиши. Никто не считает этого мальчика плохишом и не отводит на нем душу. Это просто секьюрити (подневольный), который должен принять на себя удар, который причитался бы его господину. В одном ряду с ним стоит обычный секьюрити, который при необходимости должен закрыть охраняемого своим телом от выстрелов или пробовальщик блюд, который должен принять на себя отравление, если в блюдо господина подсыпят яд. Вообще когда кто-то ВМЕСТО кого-то принимает некий ущерб - это обычно совсем иное явление, чем обсуждаемое.

А вопрос именно в этом. Повторюсь: отведение души на назначенном в виктимы - явление вечное, оправдание этого отведения псевдооценочными аргументами - тоже (идеальная схема этого явления - в басне Волк и ягненок, только там Волк руководится желанием есть, а не отводить душу, и в конце сбрасывает маску и это признает - при отведении души на назначенных мимо истинной вины плохишах этих 2 пунктов нет).

Но это не дает оснований опознавать это явление всюду, где коллектив расправляется с одиночкой или приносит его в жертву. Потому что у таких расправ и принесения бывают и совершенно другие мотивы и природа, помимо обсуждаемого.

Скажем, всевозможных мальчиков для порки и подменных царей (которых ставят на престол на небольшой срок и убивают взамен навлекшего на себя гнев богов подлинного царя) назначают не для отведения души на плохише, а просто чтобы избавить важного человека от летящего в него кирпича, подставив вместо него кого-то другого. Явление это - того же порядка, как прикрытие своим телом командира в бою.

Человеческое жертвоприношение имеет целью получить какое-то благо от богов или законов природы, и нет никаких оснований думать, что на самом-то деле они просто душу хотят на ком-то отвести, а этот бартер придумали как рационализацию и оправдание своему желанию. Напротив, есть основания так НЕ думать, я их уже называл: то, что такую чел. жертву практически никогда не считают плохишом, и то, что наряду с ними приносятся такие же жертвы скотом, причем именно на них и стараются налегать почти во всех культурах как на главные, а человеческие жертвоприношения в подавляющем большинстве культур либо запрещены, либо применяются в самом крайнем случае.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kassandra_1984
2015-07-06 06:50 pm (UTC)
Исторический Иисус тут ни при чем, а вот Христос веры - близкий родственник множества убиенных и воскресающих богов всех времен и народов. Тот же Осирис, например. "Воззрят на того, которого пронзили", - в евангелии фраза не случайная. Медвежья церемония айну включала жертвоприношение медведя, вокруг которого потом танцевали, провозглашая: "Не мы убили тебя!". В русской деревне до 19-го века кололи на новый год свинью, специально зажаривали и съедали с определенным ритуалом. Так вот, рассказывали, что эта свинья, будучи зарезанной, может отвечать на вопросы гадальщиц, а осерчает - так и голову гадальщице оторвать. После убиения жертва становится сакральной, священной, наделяется тайной силой.Жертва "плохиш" до приношения (даже если стала животным - на нее символически возлагаются все грехи), но после заклания она преображается. Пережитки сакрализации жертвы остались, в частности, в переливах анти- и филосемитизма.


Да, жертвоприношения животных очень часто понимаются как "заместительные" - вместо человека, т.е. прежде на этом месте был человек. Кстати, Жирар полагает, что одомашнивание животных началось именно с того, что люди воспитывали себе из их детенышей "заместителя". В некоторых культурах сохранились пережитки этого. В России, опять же, почти до 20 века помещики растили медвежат, а потом травили их.

А вот прикрытие командира в бою - совершенно из другой оперы. Ничего общего с травлей изгоя в коллективе.

(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2015-07-06 07:10 pm (UTC)
Так и в жертвоприношении не обаруживается ничего общего с травлей изгоя. Повторю: главное в том, что жертвенное животное и приносимого в жертву человека практически никто, нигде и никогда не считал плохишом, и не считали, что жертвоприношение - это ему кара. Откуда у Жирара вообще берется та идея, что в жертву приносят тех, кого назначили / считают плохишами?? Она полностью противоречит всем известным данным.

"Кстати, Жирар полагает, что одомашнивание животных началось именно с того, что люди воспитывали себе из их детенышей "заместителя""

Он так считает, только а) археологи находят огромное количество следов жертвоприношений, и почти всегда это жертвоприношения _только_ животных; б) заместителей-животных нет надобности воспитывать, их достаточно просто поймать. Если нужны животные-заместители, зачем выращивать и одомашнивать? Достаточно в лесу поймать; г) но если и выращивать самим - то зачем одомашнивать? Достаточно просто в ограждении разводить, не одомашнивая; в) сам набор одомашненных видов говорит о том, что разводили и одомашнивали не для жертв, а для использования в хозяйстве.

Все эти вещи его умозрительное предположение исключают.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kassandra_1984
2015-07-07 04:56 am (UTC)
У Жирара приводится много примеров из первобытных культур и мифов, где его вот именно не только что считают, а прямо-таки назначают плохишом. Археологи находят периодически и места человеческих жертвоприношений (не просто кости, но - явные следы убийства, всех - в одной технике). В индейских цивилизациях Нового Света массовые человеческие жертвоприношения зафиксированы безо всякой археологии. У некоторых северных народов рабство существовало именно как источник потенциальных жертв.

Исходный момент - не чувства индивида, но сообщество, которое надо предохранить от распада. Обвинения в адрес "плохиша" - рационализация сплочения против воображаемого "врага", без которой сообществу на самом деле угрожает опасность.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2015-07-06 12:48 pm (UTC)
Все это никак не мешает обретать при наблюдении самой заслуженной публичной казни (или любого иного наказания) или самого обычного чел. жертвоприношения те же эмоции, какие получаются при травле виктимной одиночки для эмоц. разрядки. Но здесь это побочный эффект, а не цель действия. Людям вообще свойственно наблюдать чужие бедствия с ощущением "слава богу, не меня" и получать от этого эмоц. благо, на этом основаны, напр., фильмы ужасов как явление (специфическим видом этого и является травля одиночек, которая, конечно, включает и иные эмоц. эффекты, прежде всего ощущение силы и самоутверждения в насилии над живым себе подобным, а также еще и в осуждении его - "я хороший, а тот другой плохой"), но из того, что какой=то акт такие эмоции вызывает, никак не следует, что его ради этих эмоций и осуществили.

О назначении в Плохиши для отведения души можно говорить тогда, когда исполняются такие условия: а) жертва осуждается, рассматривается именно как Плохиш, и расправа над ней проходит именно как наказание за плохость, за вину; + б) между тем разумных оснований для такого осуждения на самом деле нет, в том числе с точки зрения основ картины мира и мышления данного же сообщества, - или если тут есть конкретные основания говорить о подгонке самой этой картины мира к задаче найти поводы осудить и покарать жертв.

Когда речь идет о человеческих жертвоприношениях, практически никогда нет ни п. а), ни п. б). Так что можно допустить, что они могли где-то становиться коллатерально средством получения обсуждаемых эмоций, и дополнительно раздуваться - на самом деле именно ради этого - но сами по себе они явление совершенно иное и почти никогда таким средством не являются.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kassandra_1984
2015-07-06 06:56 pm (UTC)
но из того, что какой=то акт такие эмоции вызывает, никак не следует, что его ради этих эмоций и осуществили.

Другого смысла я не вижу.

О назначении в Плохиши для отведения души можно говорить тогда, когда исполняются такие условия: а) жертва осуждается, рассматривается именно как Плохиш, и расправа над ней проходит именно как наказание за плохость, за вину; + б) между тем разумных оснований для такого осуждения на самом деле нет, в том числе с точки зрения основ картины мира и мышления данного же сообщества, - или если тут есть конкретные основания говорить о подгонке самой этой картины мира к задаче найти поводы осудить и покарать жертв.

Елки зеленые! А что такое, по-вашему, коммунизм, как не такая подгонка картины мира под осуждение буржуя? По сути - абсурд, со всех сторон торчат белые нитки, но народ в энтузиазме!
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2015-07-06 07:17 pm (UTC)
"Елки зеленые! А что такое, по-вашему, коммунизм, как не такая подгонка картины мира под осуждение буржуя? "

Так вообще-то я всю жизнь и писал, что коммунизм, нацизм, гайдаризм и пр. - это именно оно:). Только при чем тут человеческие жертвоприношения первобытности и древности?

"Другого смысла я не вижу."

?? Вот типовой пример. Израильтяне и иудеи осаждают столицу Моава, дело для Моава идет к гибели. Царь Моава приносит в жертву верховному богу Моава, Кемошу, собственного сына, чтобы Кемош в обмен на такую ценную жертву помог на всю катушку. Осаждающие, узнав об этом, быстро уходят: они полагают, что теперь, получив такую большую плату вперед, Кемош непременно вмешается с большой силой, а связываться с богом Моава в сердце Моава никому неохота.

Царь Моава хотел коллективно с изгоями расправляться для отведения души, или купить у своего бога особенно серьезную помощь в критических обстоятельствах?

Человеческие жертвоприношения (как и вообще жертвоприношения богам) только для этого и производят, смысл их именно в этом. Это просто оплата желаемых услуг богов, которые боги окажут, получив эту плату.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kassandra_1984
2015-07-07 05:02 am (UTC)
Так никто же не спорит с тем, что в истории религия развивается. Да, со временем жертвоприношения начинают считать средством от всех болезней, способом умилостивить божество. Но в исходном моменте они были способом его сотворения. А иначе - как они догадались, что божеству угодно именно это (жертва живого существа)?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)