?

Log in

No account? Create an account
Да и нет не говорите - 2 (продолжение). - wyradhe — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
wyradhe

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Да и нет не говорите - 2 (продолжение). [Jun. 16th, 2015|03:18 am]
wyradhe
Да и нет не говорите - 2 (продолжение)

Констатация Б. В середине XVIII в. подданные европейских государств жили по старинке: кроме случаев взятия занятого мятежниками населенного пункта, подданный должен был репрессироваться или терять жизнь или свободу от рук агента власти только за определенную прописанную законом вину - или, в чрезвычайных случаях, за вину, в законе прямо не прописанную, но тоже персональную и объявленную виной по наведению от фиксированных норм. Судебно-административная система большинства стран уполномачивала судей, наместников и государя производить такое наведение. Например, кодекс Марии-Терезии прямо говорил, что суд уполномочен определять деяния, прямо не обозначенные в кодексе как преступления, по наведению от того, что там преступлениями значится. Лишь в последующие времена эта система была откорректирована до полного выполнения принципа "нет наказания без нарушения нормы, прописанной в законе" - и то неизбежным реликтом старой пограничной размытости этого принципа осталась размытость такой вины как "нарушение общественного порядка".

На фоне этой системы могли появляться самые уродливые злоупотребления. Так, абсолютный государь не мог быть формально поправлен, что бы он ни счел виной и за что бы они ни вынес приговор - хотя само право выносить приговоры помимо обозначенных в законе норм, которым государь был наделен, было именно правом что-то считать виной по наведению от имеющихся норм справедливости и закона, а не по капризу (этим, по представлениям Европы, власть европейского государя отличалась от азиатского деспота). Однако не было институтов, которые имели бы право указать, что вот тут и тут он этим полномочием злоупотребил. А во Франции XVIII в. это свое полномочие внесудебно карать король попросту передоверял любому, кому хотел, посредством знаменитых леттр де каше, которыми пользовался и сам, и другим давал (причем сажали по этим леттр десятками тысяч).

Тем не менее вся система права базировалась на представлении о персональной ответственности за выявленные _поступки_, нарушающие зафиксированную или явно подразумеваемую конкретную норму, - и о безнаказанности, причитающейся тому, за кем таких поступков не сыскано.

Нацистская, большевистская и т.п. системы поражают воображение тех, кому они вообще его поражают, именно принципиальным отходом от этой системы, заменой "репрессии за что" на "репрессию для чего" - репрессивной работой по площадям, против целых категорий и групп населения, за которыми в целом усматривалась социальная нежелательность или повышенная нелояльность, без приписывания данному репрессируемому какого-то поступка, нарушившего какую-то норму (слабоумные, помещики, буржуазия, евреи, цыгане, кулаки, депортируемые народы, жители недосдавших хлеб "чернодосочных" колхозов, жители городов и деревень, в которых кто-то был незаконными комбатантами или связан с ними, или рядом с которыми / на территории которых произошла враждебная вылазка незаконных комбатантов). Именно это и обеспечило нацистскому режиму его характеристики - не производи он подобного, много ли осталось бы от его преступлений?

Между тем в общественном сознании Европы и Америки (а равно и постсоветского пространства) как-то не принято вспоминать, а откуда, собственно, эта проруха - репрессии против нежелательных или повышенно нелояльных элементов, а не против лиц, нарушивших такие-то запреты - пошла. Поскольку пошла эта проруха вовсе не от нацистской и прочей такой реакции, а намного раньше - от передовых революционных сил. Первый большой пример этой прорухи, еще довольно ограниченный (все же XVIII век) - якобинский "закон о подозрительных", по которому впредь до заключения мира помещению в тюрьму и под домашний арест подлежали... да кто только не подлежал, см. текст https://fr.wikisource.org/wiki/D%C3%A9cret_du_17_septembre_1793_relatif_aux_gens_suspects (фр.), http://jakobin1793.livejournal.com/71268.html (русс.). По оценкам Жака Годшо, на 25-миллионную страну около полумиллиона человек было по этому закону брошено в тюрьмы, еще триста тысяч попали под домашний арест (вымерли из них в тюрьмах единицы десятков тысяч, казнили из них 15-20 тыс.). Массово казнили заложников, а огульные истребления населения шли в порядке репрессалий за мятежи уже после взятия соответствующих центров и установления в них твердой власти (Лион, Тулон... да много где).

Следующий яркий известный мне пример такого подхода - это публичные печатные призывы Маркса с Энгельсом к массовому террору и массовому людоистреблению вплоть до практически полного уничтожения в адрес ряда славянских этносов Центральной и Юго-Восточной Европы ( http://wyradhe.livejournal.com/110028.html ). Что, сильно на них за это осерчала тогда и серчает сейчас передовая публика?

Примечательно, кстати, то, что якобинцев за их упражнения _во времена самих якобинцев_ числило преступными разбойными безумцами большинство самих же французских революционеров, даже довольно радикальных, не говоря о нереволюционных передовых людях того времени. Закон о подозрительных и террор с громом и проклятиями отменил не Наполеон и не Людовик XVIII - их отменила коалиция умеренных якобинцев же и иных революционеров, и даже некоторых активных участников самого террора. И числились они позорным пятном на истории революционной Франции большинством _тогдашних_ передовых людей.
А вот через 100 лет якобинцы Террора у передовых людей нового типа сходили за высший расцвет революции, позорными бандитами не считались, и даже такой вменяемый в остальном и совершенно не революционаристский деятель, как Клемансо, сохранял к ним большой пиетет. Хотя подражание их методам для своего времени счел бы преступлением.

Не будучи специалистом по новой истории Европы, я не могу точно перечислить, когда и какие именно правые / охранительные / традиционно-государственные силы усвоили эту передовую методу от левых (левые-то многие от нее никак отказываться не хотели, заложников в Гражданскую войну открыто и программно казнили и большевики, и социалистическое антибольшевисткое правительство Комуча, см. напр. http://wyradhe.livejournal.com/206275.html?thread=4853443#t4853443, а вот режимы Колчака и Деникина - нет). Во всяком случае, в 1914 году Германия в Бельгии уже массово убивала гражданских в порядке репрессалий - в отместку за вылазки других гражданских.
Заложников казнила Австро-Венгрия в ПМВ; Ставка вкн Николая Николаевича - Янушкевича в 1914 предписала казнить заложников и русской армии, но армия стихийно просаботировала этот приказ: из многих сотен взятых заложников казнены были единицы, - а в 1915 новое командование в лице имп. Николая - Алексеева эту систему отменило вовсе.

Изничтожение нежелательных категорий населения независимо от виновности в каких-то преступлениях было очень дорого ряду великих прогрессистов первой половины XX в., например, Шоу и Уэллсу. Уэллс писал (1902, Anticipations of...), что в новом разумном мире будут "милосердно предаваться смерти слабые, глупые и бессмысленные", "согласно новой этике жизнь будет привилегией и ответственностью", "для множества презренных и глупых существ, управляемых страхом, беспомощных и бесполезных, ... слабых, уродливых, неэффективных, порожденцев несдержанных вожделений, и умножающихся в числе по явной несдержанности и тупости, у мужей Новой Республики мало будет жалости и того меньше благожелательности... Мужи Новой Республики не будут стесняться ни смотреть в лицо смерти, ни убивать... у них будет идеал, ради которого оправданно будет убивать... Всякое такое убиение будет производиться [безболезненно] опиатом... Эта эвтаназия слабых и чувственных (weak and sensual) возможна. Принципы, которые будут одушевлять руководящие слои нового времени, сделают ее дозволенной, и у меня мало или вовсе нет сомнений, что в будущем ее будут планировать и осуществлять... А как в Новой Республике обойдутся с низшими расами?... Кто бы ни мог включиться в ее эффективное гражданство, ему будет позволено включиться - белому, черному, краснокожему или смуглому; эффективность - вот что будет критерием. А остальные, эти стада черных, смуглых, грязно-белых и желтых, которые не удовлетворят этим новым нуждам эффективности? ...Им придется исчезнуть... их удел - вымереть и исчезнуть".

Шоу, предисловие к "На скалах" (On the Rocks): "...То мнение, что лицо должно быть гарантировано от физического уничтожения [со стороны государства], пока это лицо не совершает умышленного убийства, мятежа против власти, похищения детей и т.п. - это мнение не только неоправданно ограничивает социальную ответственность и поощряет множество нетерпимых отклонений в поведении, лежащих за пределами этих [определенных юридических] норм, но еще и отвлекает от действительного оправдания казни, которое всегда заключается в том, что данное лицо непоправимо не вписывается в жизнь общества (incorrigible social incompatibility), и ни в чем другом. Единственная страна, которая все же пробудилась для этого расширения социальной ответственности - это [большевистская] Россия... Никакой, даже расширенный уголовный кодекс, с его списком конкретных вин и конкретных наказаний, не смог бы послужить обеспечением ни для таких /необходимых/ казней, ни для растущей необходимости как-либо распорядиться людьми, которые не хотели или не могли встроиться в новый порядок вещей, признав его новую мораль... Было бы просто в старомодном стиле указать определенные вины и определенные наказания... но самый разработанный кодекс такого рода все равно оставил бы необозначенными сотни способов, которым лица, вредные для коммунизма, могли бы обойти его... Вот почему русским пришлось ввести Инквизицию или Звездную Палату, которая сначала называлась ЧК, а теперь ГПУ (ОГПУ) - чтобы заниматься и этими вопросами и ликвидировать лиц, не отвечающих удовлетворительно их требованиям. Гарантией от злоупотребления этой властью миловать и казнить по усмотрению здесь было то, что ЧК не было заинтересовано в ликвидации кого-либо, пока он может быть сделан общественно полезным". И т.д. и т.п.

Кто-нибудь слышал, чтобы этих людей в Европе постигла диффамация после этих хоралов? Может, с ними фабианцы раззнакомились?

Нацистская Германия и большевистский СССР были просто великими корифеями всего этого подхода, в то время как какой-нибудь Антонеску в Румынии - подающим надежды подмастерьем, а шведско-норвежские евгенические стерилизаторы-социалисты - так, бледными тенями.

После всего этого кто-нибудь в самом деле полагает, что передовая и наполовину левая по своим номинальным идейным корням Европа так честно и признает, на каком именно дереве расцвела нацистская ветвь казней без вины для-ради дела?

(Да - дерево это, естественно, не какое-то "левое вообще". Какой-то общей "левой" ответственности за этот новый тон так же не может быть, как общей ответственности этнических немцев мира за нацизм. Одни левые этот новый тон одобряли сами или прощали и списывали тем, кто им нравился и кто им был близок по другим параметрам, - тем один счет. А другие левые (их было много меньше, но на обсуждаемый вопрос это не влияет) вышеуказанных первых левых держали за разбойников и друзей разбойников - тем другой счет. То же относится и к правым. Но дело в том, что в святцах и в моде у современной Европы имеются безразборно и те, и другие левые, и левых первого образца среди них много. Маркс, Уэллс и Шоу отнюдь не числятся в современном европейском мэйнстриме пакостными адептами вурдалачества, в отличие от их нацистских коррелятов. Соответственно, то, на каком дереве выросла нацистская практика, о которой шла речь, будет упорно обходиться молчанием).
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: el_d
2015-06-16 01:28 am (UTC)
Эээ... так закон о подозрительных и считался крайним безобразием даже на фоне прочих тамошних и тогдашних безобразий.
Просто социальная цена Старого Режима была настолько высока и всем к тому времени очевидна, что очень многим - и не только левым - казалось, что главное в революции все-таки не эти безобразия, а то, что она дала социальную возможность реорганизовать страну на менее людоедских основаниях. _Техническая_-то возможность и у монархии была - только мы все знаем, как монархия ею пользовалась. (Мы сейчас не говорим о тех, кому в ВФР нравился именно террор - причем именно в этом виде.)

Первая мировая, надо сказать, как-то очень скверно сказалась на умах. Такое количество людей, убитых... просто ни для чего, по технической ошибке - видимо сильно отклонило компасную стрелку. Да и _отсутствие_ этих людей на поле сказалось, вероятно, немногим меньше.

С уважением,
Антрекот
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2015-06-16 09:19 am (UTC)
"так закон о подозрительных и считался крайним безобразием даже на фоне прочих тамошних и тогдашних безобразий."

Да. Так якобинцы такими крайне-безобразными и считались и в самой Франции большинством населения, и вне Франции. Революцию как таковую с ними никто не отождествлял (и вообще не выделял как какую-то "революцию вообще", которую надо принимать или отвергать пакетом), кроме них самих и их сторонников - ведь Старый порядок к моменту их борьбы за власть был на том свете вот уже три года. Переворот в жизни они учиняли не по отношению к Старому порядку, а по отношению даже уже не к конст. монархии, а к радикальной жирондистской республике.

"Первая мировая, надо сказать, как-то очень скверно сказалась на умах. Такое количество людей, убитых... просто ни для чего, по технической ошибке - видимо сильно отклонило компасную стрелку. Да и _отсутствие_ этих людей на поле сказалось, вероятно, немногим меньше."

Вот точно! Мне как раз кажется, что второе было еще важнее. Но с другой стороны - Германия уже летом в 1914 начала массовые репрессалии против мирных гражданских и прикрыла их только по тактическим политическим причинам (чтобы не раздражать США)- и в ВМВ она же их вела, просто Гитлер уже мирового общественного мнения не боялся. Англия и Франция их в ПМВ не вели - и в ВМВ не вели. ПМВ скорее массы привела в состояние исступления и эрозии, просто потому что такие беды на долю масс не выпадали ни разу (кроме голода в Ирландии конца 1840-х) с 1815 года.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: thrasymedes
2015-06-16 02:04 am (UTC)
"""По оценкам Жака Годшо, на 25-миллионную страну около полумиллиона человек было по этому закону брошено в тюрьмы, еще триста тысяч попали под домашний арест (вымерли из них в тюрьмах единицы десятков тысяч, казнили из них 15-20 тыс.). ""

Цифры выглядят раз в 10 преувеличенными - где взять столько тюрем ? Да и времени было мало
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: el_d
2015-06-16 02:35 am (UTC)
Тут надо смотреть, как считали. Потому что там еще и оборачиваемость работала - довольно часто арестованных быстро выпускали, но могли арестовать снова - соответственно, человек один, а фактов ареста несколько.
Разброс в оценках там велик - от примерно миллиона до примерно тридцати тысяч и подсчитать точно пока не представляется возможным. Понятно одно - порядок следует считать десятками тысяч, если не единицами сотен тысяч. Что при данной формулировке - неудивительно.

С уважением,
Антрекот

Edited at 2015-06-16 02:36 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: dredger
2015-06-16 04:02 am (UTC)
"Нацистская, большевистская и т.п. системы поражают воображение... принципиальным отходом от этой системы... репрессивной работой по площадям..."

Спорное утверждение. Навскидку: Варфоломеевская ночь, "цветочные войны" доколумбовой Америки, спартанские криптии, Кромвель в Ирландии - это не "работа по площадям"?
И джизья, и изгнание мусульман и иудеев из Испании, и "черта оседлости", и дискриминация негров в США, и "огораживания" - это тоже частные случаи "работы по площадям" против собственных подданных, только без смертоубийства ("репрессироваться или терять жизнь или свободу от рук агента власти").
Вообще, рабство в любой его форме и в любую эпоху, а также любое общество с сословной или кастовой организацией - что это, если не репрессивная работа "против целых категорий и групп населения, за которыми в целом усматривалась социальная нежелательность"? С нашей современной точки зрения, разумеется.

Непонятен выбор точки отсчета - 18-й век. Почему именно этот рубеж, если и до, и после - да и во время, как свидетельствует упомянутый вами якобинский террор - репрессивная работа по площадям не прерывалась, а менялись лишь формы? Ну, был в Европе коротюсенький в историческом масштабе промежуток времени, когда власти были не совершенно людоедскими, а слегка на вид цивилизованными. Ну и что? Все равно тенденцией это не стало, как показали дальнейшие события.

Это не означает, что означенные в статье режимы не обладают некими важными отличительными чертами, но искать эти черты, наверное, надо бы в иных плоскостях и направлениях.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: serega133
2015-06-16 06:35 am (UTC)
Примерно тоже самое хотел написать.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: access07
2015-06-16 05:18 am (UTC)
Ну, это же вполне в духе 20 века - массовое истребление всего ненужного и вредного. Вот, например, очень известный городской сумасшедший пишет:

"Мы нашли, что возраст планет самый разнообразный. Из этого следует, что есть планеты, которые по развитию разума и могущества достигли высшей степени и опередили все планеты.

Они, пройдя все муки эволюции, зная свое печальное прошедшее, свое былое несовершенство, захотели другие планеты избавить от мук развития.

Если мы, земные жители, уже мечтаем о межпланетных путешествиях, то чего же достигли в этом отношении планеты, которые на миллиарды лет старше нас! Для них это путешествие так же просто и легко, как нам проезд по железной дороге из одного города в другой.

На этих передовых, зрелых планетах размножение идет в миллионы раз быстрее, чем на Земле. Впрочем, оно регулируется по желанию: надо совершенное население — его нарождают быстро и в каком угодно числе.

Посещая окружающие их незрелые миры с примитивной животной жизнью, они уничтожают ее по возможности без мучений и заменяют своей совершенной породой. Хорошо ли это, не жестоко ли? Если бы не было их вмешательства, то мучительное самоистребление животных продолжалось бы миллионы лет, как оно и сейчас продолжается на Земле. Их же вмешательство в немногие годы, даже дни, уничтожает все страдания и ставит вместо них разумную, могущественную и счастливую жизнь. Ясно, что последнее в миллионы раз лучше первого".


Вот так-то, земляне - "в миллионы раз лучше"! Высший космический гуманизм в действии, обжалованию не подлежит.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2015-06-16 08:45 am (UTC)
Речь вообще говоря идет у этого сумасшедшего о животных, поэтому это дело другое - это как если бы кто-то предложил стереть с лица земли фауну, скажем, Латинской Америки, чтоб зря зверюшки не мучились. Тоже непечатное, конечно, но не столь непечатное, как обсуждаемое, поскольку животных и так сживают со свету для удобства, развлечения и т.д., хотя идея истребить все неразумное живое просто для красоты представилась бы любому среднему дератизатору или охотнику на сафари полным уродством.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: saiferfan
2015-06-16 06:29 am (UTC)
"заложников в Гражданскую войну открыто и программно казнили и большевики, и социалистическое антибольшевисткое правительство Комуча, см. напр. http://wyradhe.livejournal.com/206275.html?thread=4853443#t4853443, а вот режимы Колчака и Деникина - нет"


Ну и тот и другой предлагали проводить репрессии именно по групповым признакам, а конкретно расстреливать коммунистов вне зависимости от того совершали они преступления или нет.
Т.е. это именно та самая "работа по площадям, против целых категорий и групп населения, за которыми в целом усматривалась социальная нежелательность или повышенная нелояльность, без приписывания данному репрессируемому какого-то поступка, нарушившего какую-то норму", так что это скорее признак времени чем отличительная черта каких-либо пол. течений.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2015-06-16 08:31 am (UTC)
По такой логике и репрессии в адрес членов ОПГ - это репрессии без вины, если только они лично не грабили, не убивали и т.д., а просто состояли в этой ОПГ боевиками и функционерами и работали на нее. Помилуйте, фиксированное членство в организованной преступной группе, занимающейся именно как организация узурпацией власти, террором и т.д., - при этом совершенно открыто и программно, общеизвестным для ее членов образом, - само по себе и есть личное преступление и вина. Так что никакого отношения к стрельбе по площадям тут нет - РКПБ вне сомнения такую группу составляла. См. о соотв. законах http://www.dk1868.ru/statii/Tstvetkov1.htm

По российским законам до всякой Гражд. войны членство в таких преступных организованных сообществах каралось, - по уголовному уложению 1903 г., ст. 102, уголовно наказуемыми деяниями были участие в сообществе, составившемся для учинения особо тяжкого полит. террористич. преступления, подговор составить сообщество для учинения такого преступления, подговор принять участие в таком сообществе, если последнее не составилось. Какая же тут стрельба по площадям, - речь идет о сугубо личном поступке, который и инкриминируется как вина - вступление в таковое преступное сообщество. А вот немцы, выводя, скажем, цыган в расход, никаких преследуемых поступков им не инкриминировали, поскольку рождение от цыганских родителей поступком не является вовсе.

Добавлю, что Колчак и таких поголовных смертных репрессий за членство в РКПб отнюдь не предусматривал (см. Цветкова по ссылке), а вот у Деникина осенью 1919 было действительно принято Особым Совещанием решение карать в норме смертью лиц, виновных "в сознательном осуществлении в своей деятельности основных задач Советской власти, либо в содействии осуществлению этих задач, либо в участии в сообществе, именующемся партией коммунистов (большевиков)", при этом сохранялась возможность освобождения их от ответственности по этой статье самим судом, если для всего этого обнаруживалась уважительная причина, и помилование верховной властью и ее уполномоченными, конфирмующими приговоры.

Учитывая то, что сделали большевики и чем они были - какие претензии?



Edited at 2015-06-16 08:41 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: sulfid
2015-06-16 11:29 am (UTC)
В качестве эталона дореволюционного взгляда на вещи вспомнилась речь Катона в защиту родосцев.

"Ведь если несправедливо, чтобы кто-то пользовался почетом за то, что он говорил, что хочет совершить благодеяние, но ничего не сделал, следует ли причинять вред родосцам не потому, что они поступили дурно, но потому, что, как говорят, они хотели так поступить?"
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2015-06-16 12:49 pm (UTC)
Да. Хотя в Риме и был республиканский закон о подрыве величия римского народа, по которому карались выходки, которые покрывали позором римский народ или являлись, как сейчас мы бы выразились, особо циничным выражением неуважения к общественным устоям (причем понятно, что никакого четко определенного состава таких неуважений не было. Так, Клавдия Пульхра "первой из женщин получила обвинительный приговор перед трибутной комицией в оскорблении величества, за то, что она, с трудом пробираясь на повозке сквозь густую толпу, громко пожелала, чтобы ее брат Пульхр воскрес и снова погубил флот [тот проиграл морскую битву при Дрепануме в первую пуническую войну], и этим поубавил бы в Риме народу" и приговорена к штрафу в 25 000 aeris gravis (2500 денариев), см. Свет. Тиб. 2 и Гелл. 10.6, а Фульвий Флакк за то, что "презрительно отверг столь желанную честь триумфа, уже предоставленного ему сенатом за успешные военные действия", был не то по этому же закону, не то за нарушения почитания богов, выразившееся в этом высокомерии, приговорен по суду к изгнанию), но базовый принцип был этот самый.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: semen_serpent_2
2015-06-16 12:14 pm (UTC)

Офф

Вы, кажется, такое собираете?
http://oostfries.livejournal.com/14808.html
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2015-06-16 01:25 pm (UTC)

Re: Офф

Да! Мощно, спасибо!
Само-то по себе как текст такое собирать не стоит, его как гальки морской, и это, собственно, естественно, - но вот как пособие, выпущенное под грифом!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 64vlad
2015-06-16 09:28 pm (UTC)
Так ведь не только Мракса )то бишь Маркса) многие на Западе числят "прогрессистом", но и Ленина. Несколько лет назад смотрел передачу, где одна такая обезьяна из Англии (не то Хелен, не то Анна Раппопорт) презентовала свою книжку о Ленине и восхищалась его "драйвом" и "смелостью". Недаром ПАСЕ приняла декларацию об осуждении "сталинизма", но не большевизма вообще. Т.е. получается всё прямо по Хрущёву, Горбачёву и Рою Медведеву: вот если б "эксцентрик" Ленин пожил подольше, то всё было бы, может, и очень даже ничего, а так пришёл демонический Сталин и всё изгадил.

Edited at 2015-06-16 09:30 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
From: nedovolny
2015-06-16 09:54 pm (UTC)
Тут все просто и ответ давно известен. Марксизьм-ленинизьм, как и якобинство, лежат в традиции Просвещения. А гитлеризм - антипросветительство. А Европа сегодня - дитя Просвещения. Поэтому есть социально-близкие, и социально-далекие.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: caenogenesis
2015-06-17 08:28 am (UTC)
Оффтоп: а личное сообщение дошло?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: torvard
2015-06-17 09:43 am (UTC)
По поводу ссылки на "гуманное" отношение основоположников к славянам, я уже давно считаю необходимым подчёркивать, что интернационализм вообще и пролетарский интернационализм - вещи достаточно разные. Пролетарский по сути близок религиозным учениям, чётко делящим мир на "наших" "не наших" по принципу принадлежности к общине, вне зависимости от изначального происхождения.
Вот, кстати ещё примерчик такого "интернационализма не для всех".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: yura_sh
2015-06-17 06:55 pm (UTC)
О репрессиях по площадям.
1) Подавление восстания Пугачёва.
Если заводчиков во убивствах учрежденных начальников, собственных помещиков, священников и всякого звания верных поданных никакими настоящими обличениями изыскивать будет где нельзя, то в таковых селениях где начальники, священники и всякого звания верноподданные умерщвлены или преданы их же поселянами, принуждать к выдаче заводчиков метанием между ими жребия для повешивания третьего, а ежели и сим средством они их не выдадут, то и действительно сотого между таковыми с жеребья повесить, а остальных всех возрастных пересечь жестоко плетьми.
У подлинного подписано: граф Петр Панин.
http://feb-web.ru/feb/pushkin/texts/push17/vol09/b02/y922719-.htm
2) событитя первой мировой.
Репрессии против мирного населения после убийства офицера в дер. Абшванген
http://ru-history.livejournal.com/3115047.html
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: el_d
2015-06-18 09:21 am (UTC)

Пугачев

Простите, но это не вполне так. При всей моей нелюбви к соответствующим порядкам РИ - это случай совсем другой. Речь идет о лицах, совместно участвовавших в мятеже и теперь совместно укрывающих/поддерживающих наиболее виновных (с точки зрения властей). Там же специально оговорено, что речь идет о поселениях, где начальство-помещики-священники были убиты или преданы на убийство. То есть, ответственность там не коллективная, а индивидуальная и за дело, предусматривающее смертную казнь - просто казнить хотят (по разным соображениям) наиболее, с точки зрения правительства, виновных. Но в случае отказа их открыть, вешать они собираются _тоже_ виновных, просто людей, чья _степень_ вины не определена.
В первую мировую, да, так и заложников брали, и в центральной Азии случалось, прямо скажем, всякое.

С уважением,
Антрекот
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: afranius
2015-06-18 09:32 am (UTC)
Ну, Шоу-то был по этой части известный фрукт... авокадо -- а вот Уэллс, имхо, вовсе не. Этот-то как раз неустанно обращал внимание читающей публики на "коллатеральные потери", приключающиеся от неостановимого (как тогда всем казалось) шествия Прогресса(тм). Я цитированное произведение, каюсь, не читал, но в приведенном отрывке _одобрения_ тех, прозреваемых автором в будущем, практик по-моему ровно столько же, сколько в Свифтовском прожекте об употреблении в пищу детей ирландской бедноты...

Edited at 2015-06-18 09:35 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: maz_d
2015-06-20 08:30 pm (UTC)
Спасибо, познавательно.

/Маркс, Уэллс и Шоу отнюдь не числятся в современном европейском мэйнстриме пакостными адептами вурдалачества/

может если начать считать их адептами вурдалачества, то неадептов можно будет перечислить по пальцам одной руки? =)
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2015-06-20 08:59 pm (UTC)
Нет-нет. В Европе в эти два века писали тысячи людей, из них больше половины - совершенно нормальные и вменяемые. Что из них в святцы отобрали Ницшей с Уэллсами - это читающая публика была такая. Разночинство сказалось, да и не только оно.

Кто российской публике виноват, что она из А.К. Толстого, Островского, Тургенева, Достоевского и Л.Н. Толстого выбрала великими Учителями Бобра и Мудрости Достоевского и Толстого? Только сама публика. Предложение не подкачало: на пятерых больше половины нормальных. А вот отбор спроса такой, что...
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)