?

Log in

No account? Create an account
К предыдущему и последующему. «Да и нет не говорите, черно-бело не берите» -1. - wyradhe — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
wyradhe

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

К предыдущему и последующему. «Да и нет не говорите, черно-бело не берите» -1. [Jun. 15th, 2015|07:27 pm]
wyradhe
К предыдущему и последующему. «Да и нет не говорите, черно-бело не берите» -1.

1. «Просто я плохой человек...» (с) Эрнст Рём, подполковник боливийской армии.

Конечно, о Третьем рейхе написаны миллионы текстов, никто не читал и одной сотой из них, так что сказать, что «такое-то объяснение таких-то событий не приводилось» - это говорить на ветер: вполне могло и приводиться. Тем не менее о мэйнстриме (или мэйнстримах) судить можно. И вот впечатление такое, что в американо-европесйких мэйнстримах как будто дали негласную клятву: при ответах на вопрос «да как же это германцы при Гитлере учиняли то, то и еще вот это» (истребление людей по категориям, массовые казни заложников и массовые казни в ходе репрессалий, приказы об обращении с военнопленными, приказ о подсудности на востоке и т.д.) – категорически избегать двух констатаций. Хотя эти констатации и правдивы, и необходимы для объяснения названных вещей, но цивилизованным общественным мнением велено их даже не то что отрицать, а как бы делать вид, что самого предмета, о котором эти констатации делаются, нет и быть не может.

Констатации эти такие.

А) В самом обычном обществе есть немалый процент людей, которые одобрят затеянное начальством злодейство просто потому, что им нравится злодейство – злодейство вообще или злодейство по отношению к неким «плохим / враждебным / неприятным группам» в частности. Оно им нравилось и до того, как начальство затеяло нечто в этом роде, и теперь, когда начальство его затеяло, они обрадовались. К примеру, СССР все уши прожужжал населению на тему о том, что вот гитлеровцы очень плохо поступали тем, что стреляли заложников и применяли смертные репрессалии – короче, убивали гражданских без обвинения в отместку за действия каких-то других гражданских, - а вот наши молодцы, что этого не делали. И даже несмотря на эту накрутку, можно встретить в любом слое рф-общества уйму людей, которые вполне убеждены, что стрелять заложников и учинять смертные репрессалии - самое оно или по меньшей мере простительно. Или скажет какой-нибудь медийщик, что он бы самолично сжигал гомосексуалистов – и не токмо от него в опчестве не отворачиваются, но и какой-нибудь Дмитрий Быков непременно скажет, что это такой подвиг юродства и осуждать того медийщика нинини.

Далее, в самом обычном обществе есть еще больший процент людей, которые сами не знают, что они одобрят, а чего не одобрят. Но если начальство затеет злодейства, а при этом будет им чем-то приятно (а жертвы – ассоциироваться с чем-то неприятным), то этот процент означенные злодейства сразу или с течением времени одобрит, или сочтет не такими уж плохими, или сочтет пятнами на солнце, не меняющими общую лучезарность оного.

Иными словами, большой процент любого общества составляют т.н. плохие люди и такие типы т.н. обычных людей, которые этизированы очень поверхностно и совпадают с тем, чего требовал бы облик человеческий, постольку, поскольку находятся в постоянно давящем на них в этом направлении силовом поле, поддерживаемом обществом в целом и его элитой и властью. Поэтому если означенные элита и власть меняют направление воздействия этого силового поля и толкают, наоборот, к злодействам, то эти типы т.н. обычных людей легко становятся т.н. плохими.

В древности не сомневались (см. хоть хеттско-хурритскую историю об Аппу, хоть Гомера, хоть Феогнида, хоть...), что вышеуказанные категории членов общества в сумме составляют _большинство_ его членов (и распространены в любых слоях. В аристократических обществах стремились верить, что в аристократическом слое таких все же меньшинство). И что большинство людей ведет себя по-человечески постольку, поскольку по ощущениям человека из этого большинства некая сила, неизмеримо его превосходящая (=сила включающего его общества и управляющего им государства), от него этого поведения требует. А как только это силовое поле выключится, тем более сменит в каких-то пунктах вектор воздействия на противоположный, то члены этого большинства массово и легко делаются «просто плохими людьми».

Как выражался Феогнид, «Ведь не все же плохие люди плохими и на свет родились – нет, с плохими людьми они сдружились и навыкли скверным делам, гнусным речам, преступности, думая, будто все то истина, что те говорят». А поскольку с начальством задружаться (в том числе просто в своем ощущении, даже без реальных контактов с этим начальством – как выражался большой знаток и носитель этого дела Б.Л. Пастернак, «хотеть в отличье от хлыща в его существованьи кратком труда со всеми сообща и заодно с правопорядком»; коэффициент велеречия и смещения смыслов для него обычный) бывает приятно и лестно, то если начальство развивает и проповедует злодейства – ...

Это относится к германцам, к норвежцам, к папуасам, почти к кому угодно. Вот в Норвегии уже 80 лет национальный спорт – насильно отнимать детей у матерей, которые хотя и не нарушили никаких определенных законов (в том числе по отношению к детям), но ведут себя так, как норвежцам - или норвежским Мудрым Уполномоченным - не нравится. Долгое время норвежцы никак не могли попасть в этом деле на верную дорогу – выбирали жертв как-то так, что через несколько десятков лет могло начать что-то морщить и дойти до извинений сквозь зубы. То перед войной отбирали детей у женщин, чье поведение было сочтено слишком социально безответственным (свободные нравы, неуживчивость и частая смена работы...), то после войны – у женщин, приживших детей от немецких оккупантов. Но лет 20 назад они, наконец, напали на золотую жилу – стали отбирать детей за то, что по безответственному экспертному мнению (=ревправосознанию) Мудрых Уполномоченных с этими самыми детьми матери обращаются не так, как надо – хотя бы никаких определенных норм, карающихся таким образом, при этом не нарушили (есть случаи, когда хватило и того, что ребенка пеленали на весу вместо пеленального столика или шлепали) . Отнять на время можно просто по произвольному решению уполномоченного, а навсегда – тут, конечно, это решение еще и суд проштемпелюет (обычно), ориентируясь на экспертные мнения тех же уполномоченных. То есть теперь это как бы типа защита самих детей от матери – и раз уж предлог попался такой, то теперь норвежцев с этого пути не своротить в жизни. И извинений никаких не будет: современное демократическое общество всегда право и никогда ни за что не извиняется. (Вот ежели за то, что сто лет назад было, извиниться – то это дело иное, так даже вкуснее).

У большинства норвежцев эта практика никакого негодования не вызывает – поскольку невинными жертвами становятся очень немногие, типа как гомосексуалисты при нацистах, только еще меньше. Европейские общества, у многих из которых ведется то же самое в более слабой форме, тоже ножками не топают, это для них не нарушает права человека. Пищат по этому поводу немного в РФ – но уж никак не из приверженности к справедливости.

Во Франции в 2014 ввели уголовное наказание за апологию террористического акта. Жили они двести лет без такого ограничения свободы слова – не помирали. Хотя с террористами сталкивались такими, что не чета нынешним. Любой желаюший мог одобрять хоть Засулич, хоть убийц Гейдриха, хоть кого. Впрочем, сдается, что Засулич и убийц Гейдриха во Франции одобрять можно и сейчас, хоть оно формально и против закона – закон этот писали по системе «сами понимать должны, кому на, а кому не». После этого по этому закону арестовали и осудили к реальным и условным срокам несколько десятков человек, причем за «апологию террористического акта» при вынесении обвинительного приговора засчитывался и крик в адрес полицейского «Вот ужо вам Куашей!», и фраза «Я себя чувствую Шарли Кулибали» в фейсбуке (последний пример - уж прямо из СССР 1937 года, причем из крайних его образцов, – только тут не посадили в лагерь на 5-10 лет, а дали небольшой условный срок. Все ж не советские большевики, а французские социалисты).

Заметно во Франции негодование по этому поводу?

Да, конечно, приведенные примеры по, так сказать, массе зла очень уступают каким-нибудь Нюрнбергским законам (хотя вот уже арийский параграф 1934 года – все же не такая пакость, как насильственное отнятие детей у родителей фактически по ревправосознанию функционеров), не говоря об эвтаназии и пр. Но если граждане так одобрительно-терпимы к скунсовой вони описанного масштаба – то будьте спокойны, они в очень большой массе окажутся одобрительно-терпимы к скунсовой вони любого масштаба, и уж тем более – даже если осудят саму эту вонь, то легко простят ее милому им чем-то еще руководству. С убыванием процента, конечно – ну так и у Гитлера Нюрнбергские законы возвещались во всеуслышание, а истребление стремились сделать максимально секретным.

Существующая с XIX века демофилия такого, конечно, признать не позволит. Поэтому будут валить на гипнотическую силу Гитлера, магическую силу пропаганды, магическую силу социального конформизма / авторитета общества, который-де так силен, что и хороший человек поддастся (тут в ход идут липовые выводы из лысенсковско-лепешинских «экспериментов» Зимбардо и Милгрэма), вековые предрассудки и реакционное наследие антисемитизма, интолерантности, авторитарности, милитаризма и фэтфобии. Чего не придумаешь, чтобы не признавать, что большинство членов общества – реально и потенциально маловысокохудожественное явление, и это нормально.

На деле же все гораздо проще. Людям органически свойственно убийство живого и насилие над живым как один из способов личного самоутверждения – на то человек относится к всеядным и высоко агрессивным приматам; людям органически свойственно отведение души (страхов, унижения, дискомфорта – любого стресса и фрустрации) посредством насильственного причинения неприятностей другим живым существам; людям, как приматам стайным, органически свойственно хотеть видеть свое общество и государство «хорошими», если лично им это общество и государство не наступили на хвост явным для самих же означенных людей образом, и особенно – если лично им это государство сделало что-то хорошее. Последнее явление - частный случай нежелания осуждать превосходящую силу, от которой ты зависишь. Этих трех явлений – которые в норме ограничиваются и частично подавляются культурой и моральным давлением и принуждением (от элементов внутрисоциального остракирования до юридически-карательных мер) со стороны общества и власти, - более чем достаточно, чтобы в случае, если государство все-таки начинает дудеть в другую дуду, возникали бы все эффекты, наблюдаемые в Германии ли Гитлера, в большевистском ли СССР, в полпотовской ли Камбодже.

Да, очень большой процент германцев (похоже, что и большинство) в 30-х гг. были или стали дрянью, а никакими не «хорошими, только поддавшимися блаблабла людьми» (то есть как минимум одобрили или простили/морально списали начальству и соседям то, чего ни одобрять, ни толерантно списывать как мелкие недостатки, не меняющие сути, нельзя. Естественно, сказанное не всегда относится к тем, кого уже и воспитывали с детского и подросткового возраста при наци, - тут спрос резко меньше).
Нет, в этом германцы 30-х ничем не отличаются от подавляющего большинства всех остальных человеческих сообществ на белом свете.

***
К констатации Б перейдем чуть позже:)
LinkReply

Comments:
From: olegvm
2015-06-15 04:43 pm (UTC)
Проще говоря, за собой нужно всегда пристально присматривать.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2015-06-15 05:12 pm (UTC)
Именно. Не полагаясь при этом на князи и сыны человеческие.
Что, кстати, всегда было одной из главных максим почти любой архаической и раннесредневековой культуры. Даже полисные демократические коллективы признавали как очевидное, что коллектив может впасть во зло. То, что можно и нужно подчинить свою совесть авторитету какого-то сообщества (партии, нации, Церкви, государству), потому что оно точно право - это даже для мировых религий не характерно, это феномен нового и новейшего времени.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dzyabnieff
2015-06-15 06:13 pm (UTC)
Святая правда, и поистине печально, что столь простые, и даже тривиальные вещи мало кто говорит.

В связи с этим хотел спросить, Могултай, что Вы думаете по поводу национального покаяния, денацификации и прочих священных коров, на которые молится прогрессивная общественность (а впрочем, в последний год в связи с тем, что "антифашистов" развелось как собак нерезаных - и общественность регрессивная).

Что-то мне смутно помнится, что что-то подобное было у Вас. Если да, и если под рукой, то дайте, пожалуйста, ссылку, если нет - то коротко и тезисно, разумеется, как и если позволят время и обстоятельства.

Уточню на всякий случай: имеется в виду, конешно, не весь комплекс реальных мер, из коих главными были оккупация с последующим разделением на две части, демилитаризация и так далее. А вот именно то, на чем принято делать акцент у нас - покаяние, нравственное очищение, перевоспитание и тэ дэ и тэ пэ.


(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sergeyr
2015-06-15 07:18 pm (UTC)
Напоминает старый добрый злоехидный украинский национальный анекдот:

Идут двое хохлов по Москве, дивятся на чудеса культуры. А навстречу им - демонстрация с лозунгом "Бей жидов - спасай Россию!"
Хохлы переглядываются и комментируют:
- Ото добра ідея! /А хорошая идея!/
- Так, ідея добра. Але мета безглузда. /Да, идея хорошая. Но цель бессмысленная./

PS-Дисклеймер.
Автор сих строк не разделяет воззрений лирических героев анекдота, кроме как разве что в несколько кососимметричном смысле.

Edited at 2015-06-15 07:21 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vladimir000
2015-06-15 07:39 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rubidium85
2015-06-15 08:05 pm (UTC)
Не понял мысль о экспериментах Зимбардо и Милгрэма и выводах из них. На мой личный взгляд между ними пропасть. Первый - из серии нацистские опыты в концлагере или дедовщины в беспредельском варианте, второй - действительно экперимент (никто не пострадал). Из первого, кроме того, из-за обилия факторов вывести какие-то новые знания сложно
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2015-06-15 08:59 pm (UTC)
Нацистские эксперименты тем плохи, что проводились не на добровольцах + обходились подопытным в жизнь и тяжкий ущерб здоровью. Эксперимент Зимбардо не имеет ни одной из этих черт. Но я имел в виду, что оба они ничего не доказывают - и, в частности, того,что из них выводили авторы экспериментов и их аудитория.В свое время это здесь подробно обсуждалось.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: dgies
2015-06-15 08:11 pm (UTC)
_Оно им нравилось и до того, как начальство затеяло нечто в этом роде, и теперь, когда начальство его затеяло, они обрадовались.
На деле же все гораздо проще. Людям органически свойственно убийство живого и насилие над живым как один из способов личного самоутверждения – на то человек относится к всеядным и высоко агрессивным приматам_
Вот если бы вы к Поршневу относились с пиететом, то не приплетали бы приматов. Любое насилие и убийство у сапиенсов корнями уходит во второсигнальную систему и разделение на мы/они на ее основе, что ваша серия о нацизме (здесь сейчас имеем счастье наблюдать вживую, и еще большее счастье, что в виде фарса) как... э-э... пароксизме системы великолепно иллюстрирует. У вас здесь системная ошибка. Насилие над живым - это одно, это ко всяким тиграм и прочим ласточкам, загрызающим невинных мух ;) а вот насилие над представителями своего вида под предлогом того, что они _какие-то другие, типа мух, и обязательно под мудрым руководством иерархии - это чисто сапиентное, второсигнальное и антропологически обусловленное. Дело не в личном самоутверждении, а в многотысячелетних паттернах системы.
Впрочем, это мое личное мнение ;)
ПС а приматы - они просто кушать хотят, когда убивают. А уж насилия в львином прайде никак не меньше, чем в тусующейся группе шимпанзе (особенно с современной феминистской тз ;)
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2015-06-15 09:07 pm (UTC)
"А уж насилия в львином прайде никак не меньше"

Так кто же говорит, что кошачьи менее агрессивны и меньше любят насилие, чем приматы? Они его больше любят)) Поскольку они-то не всеядные охотники-и-собиратели, а специализированно-охотничьи плотоядные, и при этом не падальщики. Просто мы-то из приматов, а не из кошачьих. Были бы сапиенсы из кошачьих, были бы они еще свирепее.

"Вот если бы вы к Поршневу относились с пиететом, то не приплетали бы приматов. "

Поскольку я много читал о шимпанзе и стайных павианах, то не приплетать не могу)). Мы-то больше похожи на больших шимпанзе, а не на шимпанзе бонобо. Степень агрессии у многих приматов очень велика.

"разделение на мы/они на ее основе"


Разделение на мы/они имеется у очень многих стайно-территориальных существ, звуковая речь для этого им не нужна.

" вот насилие над представителями своего вида под предлогом того, что они _какие-то другие, типа мух, и обязательно под мудрым руководством иерархии - это чисто сапиентное, второсигнальное и антропологически обусловленное. Дело не в личном самоутверждении, а в многотысячелетних паттернах системы."

Дело в том, что такого рода насилие - "над представителями своего вида под предлогом того, что они _какие-то другие, типа мух" - это очень позднее явление. никак не многотысячелетнее. Первобытные же войны ничем не отличаются от столкновений разных стай (или особей у нестайных животных) из-за территории и не связаны с тем, что "они" объявляются существами какого-то более низкого сорта, чем "мы", и именно этим оправдывается насилие над ними. Такое наблюдается до средневековья лишь в виде редчайшего исключения.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: el_d
2015-06-15 11:29 pm (UTC)
Есть основания полагать, что мы, как раз, судя по тем капским народам и всему прочему, среди приматов - из не самых агрессивных и ближе как раз к бонобо. Нас, кажется, квартирный вопрос сильно испортил.

С уважением,
Антрекот
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: error_lapsus
2015-06-16 03:42 am (UTC)
В смысле - стресс от роста количества соплеменников и усложнения общества?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: diana_spb
2015-06-16 08:44 am (UTC)
на эту или схожую тему ярко писали Марк Твен (Соединённые линчующие штаты) и Оруэлл (Заметки о национализме)
(Reply) (Thread)
From: nedovolny
2015-06-16 12:58 pm (UTC)
Причем я убежден - 90% ррреволюционеров 68 года при нацистах были бы активистами Гитлерюгенда. Т.е. они храбры там и тогда где твердо знают - репрессии на них не обрушатся. И упрекают отцов в трусости в ту эпоху, когда реально можно было попасть на виселицу или гильотину.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sichuan
2015-06-16 04:36 pm (UTC)
а что не так с экспериментами Зимбардо и Милгрэма? Они не воспроизводимы?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: hyperkvaksha
2015-06-16 09:44 pm (UTC)
Присоединяюсь к вопросу. При всей спорности выводов Зимбардо и Милграма, эксперименты их емнип воспроизводились, с более-менее точной повторяемостью результатов (могу тут ошибаться)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: maz_d
2015-06-27 05:42 pm (UTC)

В порядке уточнения

/В древности не сомневались (см. хоть хеттско-хурритскую историю об Аппу, хоть Гомера, хоть Феогнида, хоть...), что вышеуказанные категории членов общества в сумме составляют _большинство_ его членов/

а вы эти взгляды разделяете?
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2015-06-27 06:01 pm (UTC)

Re: В порядке уточнения

Для того, чтобы разделять или не разделять этот взгляд обоснованно, нужно проводить исследования, которые едва ли даже и известно, как проводить, и которые никто не будет проводить, даже если это будет известно.

Если же, так сказать, "по впечатлению" - то да, мне это кажется отвечающим действительности и подтверждающимся опытом.

(Reply) (Parent) (Thread)