?

Log in

No account? Create an account
Ответ на вопрос предыдущего поста - wyradhe [entries|archive|friends|userinfo]
wyradhe

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Ответ на вопрос предыдущего поста [Mar. 1st, 2015|04:13 pm]
wyradhe
Ответ на вопрос предыдущего поста

Даю его суммарно без цитат (по совокупности гординской биографии Ермолова в ЖЗЛ, журнальной ее фрагментарной публикации и выступления Г. о Е. на ЭхеМосквы).

Кто-нибудь мог бы подумать, что Я.Гордин, учитывая его "либерально"-гайдароельцинофильско-сугуборукопожатный статус и преданность идее радикальными реформами привести, наконец, Россию в цивилизованный вид,
- расценит означенные действия Ермолова в Дадан-юрте как преступные и на худой конец извинит их варварскими нравами того времени вообще или России в частности.

Ничуть не бывало. Я. Гордин вообще не сказал об этом предприятии (подробно его описав и откомментировав) ни одного худого слова. При этом он вообще не трудился выяснять, а что тогда было или не было нарушением законов войны и зверством, - ему при освещении этой истории это оказалось безразличным, он об этом и не знает, и не пишет. Соответственно, он не дал себе труда уяснить и отразить ту границу, которая была принципиально важна для военных и даже для самого Ермолова - границу между организованным избиением гражданского населения по приказу (1) и стихийными убийствами его солдатами по ходу овладения штурмом соответствующим населенным пунктом с боями за дома (2; Ермолов изобрел фактически третью опцию - целенаправленное создание ситуации, вызывающей к жизни и поощряющей убийства типа 2, ради того, чтобы эти самые убийства совершились и имели полезный для военных действий устрашительный эффект. Формально эта опция втискивалась им во вторую. Предназначалась она им для войны с первобытными обществами. Во французской армии Ермолову повезло бы больше: там ему не пришлось бы ничего никуда втискивать, так как на войне с племенными обществами там и прямо организованная резня женщин и детей вне боя допускалась, хоть и как чрезвычайное явление - равно как и у Ермолова).

Я.Гордину все эти вопросы, столь важные даже для его героя, настолько не важны и он настолько ими не интересовался, что он приписал Ермолову организованное уничтожение мирного населения после штурма Дадан-юрта, а заодно он приписал и Суворову специальную организацию резни в Праге для устрашения Варшавы (что Суворову и в мысль не могло бы прийти).

Равным образом он не отмечает (и явно не осознает), что изобретение Ермолова, согласно самому же Ермолову, было беспрецедентным - чеченцы ничего похожего не ожидали, русская армия ничего такого не делала, вся стратагема Ермолова была вызвана тем, что _до сих пор_ чеченцам не было надобности особенно бояться за участь женщин и детей, и потому они предпочитали в случае похода русских войск на аул оставлять их в ауле (и уж тогда ожесточенно оборонять его), чем выводить их заранее в леса. Этот момент тоже Я.Гордину оказался совершенно неважен.

Предприятие Ермолова он сопровождает только сдержанными одобрениями / оправданиями. Одобрения и оправдания эти основаны вовсе не на апелляции к тому, было ли так по тем временам можно действовать - как указано выше, этот вопрос Я.Гордина не заинтересовал вообще; он даже не потрудился уточнить, что же именно сделал Ермолов - предписал/организовал в прямом формальном смысле слова истребление женщин и детей, или нет (сам Е. как раз постарался о том, чтобы "нет").

Одобрения/оправдания состоят в том, что:

1. Это было эффективно.

2. Это была, как выражается Я.Гордин, "своеобразная гуманность": Ермолов-де принес в жертву немногих чеченских женщин и детей, чтобы спасти намного большее количество чеченских женщин и детей. Ведь после резни в Дадан-юрте из остальных аулов женщин и детей выводили заранее, и тем самым они от военных действий потерь уже не несли; а без них и сами аулы чеченцы сдавали проще, с меньшим кровопролитием для себя. [Реально, конечно, Ермолову и в мысль не входило заботиться таким замечательным способом о минимизации потерь чеченцев и их женщин и детей. . Он заботился об облегчении взятия аулов, чтобы их затем сжечь. Если для этого облегчения полезно устрашить чеченцев массовым вырезанием населения первого на очереди аула - ок, подготовим вырезание, кое-как попробовав втиснуть это в предельные рамки того, что допускается в России на войне. Если после этого аулы будут сдавать легче, потому что из аулов будут заранее уводить женщин и детей, и тем самым заодно и женщины и дети не погибнут при боевых действиях - ну и ради бога, старались-то в любом случае не об этом, как и не о том, чтобы истребить их ради истребления, а о том, чтобы сделать взятие аулов более легким].

3. Ермолов хотел не просто нейтрализовать или покорить чеченцев, он хотел их потом цивилизовать [нет, не хотел. Его это так же мало интересовало, как минимизация или, наоборот, максимизация потерь вражеских женщин и детей]. Таковая высокая цивилизаторская цель Ермолова меняет значение и оценку его мер по борьбе с чеченцами, в том числе и этой.

***

Всем участникам событий 1819 года от всего этого ни тепло, ни холодно. А вот жителям России предстоит иметь дело с Я.Гординым и Ко, с их представлениями о гуманности, добре, зле, прогрессе и цивилизаторской миссии, еще очень долго.
А между тем именно они, жители России с точки зрения Г. и Ко. и есть объекты очередной, текущей миссии по цивилизовыванию, исполняемой очередными носителями прогресса.
Так что еще надо сказать спасибо (и решительно не удивляться), что Я.Гордин только "реформы" 1990-х годов поддерживает. А не грезит о том, чтоб какой-нибудь новый Ельциногайдар учинял в прямом смысле слова Дадан-юрт в качестве "своеобразной гуманности" на пути цивилизовывания российских варваров.
И то сказать, почти двести лет прошло. А то, в самом деле, - перестреляли бы в каком-нибудь городе 80 процентов населения, остальные сами мгновенно приняли бы Реформы в том самом законченном формате, который Гайдар, согласно плачу всех его сторонников (в т.ч. и самого Я.Гордина), так и не смог осуществить из-за косности всех вокруг и недостаточной готовности терпеть и принимать еще более "непопулярные решения".
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: haliplea
2015-03-01 06:06 pm (UTC)
1. Ох... По поводу непопулярных и эффективных решений мне прибавить нечего.
2. "Во французской армии Ермолову повезло бы больше: там ему не пришлось бы ничего никуда втискивать, так как на войне с племенными обществами там и прямо организованная резня женщин и детей вне боя допускалась, хоть и как чрезвычайное явление - равно как и у Ермолова".
Именно во французской?
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2015-03-01 06:43 pm (UTC)
Я не проверял, как смотрели на это в других армиях. Но в любом случае французская не была какой-то особо варварской сравнительно с европейскими, про англичан я слышал то же самое (не проверял только по источникам), что касается немцев, то они, сколько я слышал, организованное поголовное уничтожение селений туземцев по приказу в карательных целях практиковали и в начале 20 века, хоть и редко. Опять же - не проверял точно. История о том, как Ханс Доминик уничтожил поголовно с 50 детьми деревню в Камеруне, из виденных мной текстов впервые появляется во французском колониальном тексте 1918 года о том, какие плохие колониальные хозяева были немцы, - что несколько уменьшает доверие к этому сообщению.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yrkja
2015-03-01 06:18 pm (UTC)
Так не поздно еще разбомбить Воронеж.

(к последнему абзацу)

Edited at 2015-03-02 09:43 am (UTC)
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2015-03-02 12:28 pm (UTC)
"Не тот уж он бес, каким был во время осады Ренна".
В смысле, теперь уж они бомбить Воронеж если и начинают, то ради других высоких идей.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: semen_serpent_2
2015-03-01 06:53 pm (UTC)

Off

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: haliplea
2015-03-01 08:30 pm (UTC)

Re: Off

Проник)
У меня вот проник страх, что будет трудно проехать по Москве на колесах. И поехала к бабушке на метро (машину не вожу, просто человека дергать не стала).
А у дочери периодически страх в душу проникает от желания оппозиции "устроить второй Майдан".
А еще у многих - от повышения цен он проникает.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: nedovolny
2015-03-02 04:37 am (UTC)

ваш персонаж:)

(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2015-03-02 12:21 pm (UTC)

Re: ваш персонаж:)

Спасибо!
На детях не только гениев природа отдыхает.

Мог бы, смеха ради, подучить матчасть.

"Да, можно сохранить искренность, отказавшись от формальной логики. Кстати, не он первый, не он и последний. В России это довольно старый мотив. По крайней мере, начиная с Тургенева, а может быть, и раньше. Есть низкая истина, а есть высокая правда. У Тургенева так и называется стихотворение в прозе: "Истина и правда". Человек говорит: "Дважды два четыре! Угол падения равен углу отражения! Вот правда!" Нет, это не правда, это истина. А правда как раз не сводится к тому, что дважды два четыре"

Но Тургенев вовсе не говорит, что может быть какая-то правда, но не истина, и что может быть какая-то правда, противоречащая логике. Он говорит, что "правда" - это такая истина, которая говорит о вещах, эмоционально и нравственно-ценностно значимых для человека и относящихся к сфере этики и оценочности.

"постоянный мотив Достоевского: "Если бы мне сказали, что Христос вне истины, и действительно это было бы так, то я бы остался с Христом, а не с истиной". Ну, в Евангелии, конечно, Христос говорит: "Я есмь истина". Но это Достоевского не волнует."

Оригинал цитаты: "Я – дитя века, дитя неверия и сомнения до сих пор и даже (я знаю это) до гробовой крышки. Каких страшных мучений стоило и стóит мне теперь эта жажда верить, которая тем сильнее в душе моей, чем более во мне доводов противных. И однако же Бог посылает мне иногда минуты, в которые я совершенно спокоен; в эти минуты я люблю и нахожу, что другими любим, и в такие-то минуты я сложил себе символ веры, в котором всё для меня ясно и свято. Этот символ очень прост, вот он: верить, что нет ничего прекраснее, глубже, симпатичнее, разумнее, мужественнее и совершеннее Христа, и не только нет, но и с ревнивою любовью говорю себе, что и не может быть. Мало того, если б кто мне доказал, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше бы хотелось оставаться со Христом, нежели с истиной."

Достоевский, при всем своем кликушестве, тоже вовсе не хочет тут сказать, что если Христос неправ, то он все равно с Христом _в том самом, в чем он неправ_. Он хочет сказать, что если Христос ошибался и никакой он не Сын Божий, и Спасения никакого нет, и Бога никакого нет, и искупление и крестные муки ничего не значат для людей, а просто полубезумного проповедника распяли за ересь, и все, что он обещал, звук пустой -
то Достоевский все равно останется с ним = с нравственным кодексом Христа и мировоззрением Христа, в том числе воплощенным в его жизни, и пофиг ему, что это не вознаградится спасением и не спущено от Самого Большого Босса или противоречит Ему.
На русском языке редко когда формулировали так ярко тезис о нравственном суверенитете человека и о том, что совесть вольна называть добром то, что она автономно считает добром, независимо от того, что по этому поводу думает Всевластный Заправила Мира -
а М.Лотман вообще не понял, о чем это и к чему.
Правда, не он один, на православном форуме та же проблема: http://www.evangelie.ru/forum/t108724.html


(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: wyradhe
2015-03-02 12:21 pm (UTC)

Re: ваш персонаж:)

Ну и вовсе насмех:
"Летом 1945 года в Германии не было ни одного фашиста, все немцы вдруг оказались антифашистами."

На самом деле в Германии множество народу оправдывали Гитлера в 45-м, и после 45-го, очень долго, и не стеснялись это говорить победителям, по крайней мере, когда не было оснований бояться, что победитель их за это ударит или пристрелит. Томас Манн с ужасом пишет об этом в своих письмах, объясняя еще в 1947, почему он не хочет не только возвращаться в Германию, но даже нанести туда визит: "Вихерт, который теперь в Швейцарии, потому что больше не выдержал [cохранений симпатий к нацизму у массы немцев], заявил «Стокгольме Тиднинген», что приди завтра Гитлер, 60, а то и 80% народа встретили бы его возгласами «ура». Все, что он еще говорит о разложении и страшной безнадежности этой страны [Германии], я опускаю. Но поскольку он однажды, очень мягко и вяло, что-то пролепетал о «вине» [Германии], его стали [в Германии] обзывать «изменником родины», выбили ему окна, систематически угрожали ему, он вынужден был просить защиты у американцев, и его дом был взят под охрану. Это Вихерт, консервативный националист. А уж я-то, который у спасителей и мстителей немецкой чести на гораздо худшем счету, слыву более красным! Полагаешь ли ты,
что мой визит пройдет без «помех»? Здесь ожидают противоположного.
Не то, чтобы я боялся за свою жизнь. Но представь себе всю неловкость
и всю позорностъ этой ситуации!"

Все-таки какое удивительное зрелище эти "исследователи", которые так мало знают матчасть. Михаил Лотман - специалист по: General semiotics and semiotics of culture
Text theory and Russian literature (esp. 20th. century poerty), Poetics and rhetoric
General, comparative and russian verse studies, Film analysis,

при current research projects:
Meaning-generation and transdisciplinary methodology of semiotic analysis of culture
и
Estonian Hexameter: Theory, Typology and Development

В эстонском гекзаметре и "семиотике вообще" он, возможно, разбирается. Но примеры выше убийственны.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: wyradhe
2015-03-02 11:05 pm (UTC)

Re: Офф

Спасибо!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: salery
2015-03-03 10:13 am (UTC)
Ну что, если исходить из правильности Вашего суждения о этих акциях как проверке реакции одних властных кругов на шевеления других, то реакция была крайне благожелательной: к поклонникам убиенного продемонстрирована полная лояльность, по ТВ воспеты его заслуги, отменена "антиоппозиционная" передача на НТВ, кого-то за непочтительный отзыв сместили и т.д.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2015-03-03 05:45 pm (UTC)
Да, - тут власти решили демонстративно показать, что объединяет их с покойным больше, чем разделяет (что чистая правда), и продемонстрировать свою "цивилизованность" (с подтекстом: "а он бы небось не так обо мне сказал, если бы это я оказался на его месте"), а также подчеркнуть этим свою непричастность к делу.

Мне кажется, что хотели-то они обменяться очередными "представлениями" - антимайданный митинг сначала, первомартовская демонстрация потом, -
но это и с самого начала планировалось с меньшим накалом, чем в 2011-2012 (Анимайдан собрал по официальным, т.е. преувеличенным данным, 40 тыс. человек. Это значит, что они и не старались особенно нагнать и вытащить по разнарядкам толпу побольше),
а убийство Немцова все скомкало, поскольку на его фоне обеим сторонам было бы неудобно лаяться друг с другом. Для власти это была бы большая репутационная потеря - "оппозиционера убили, великая трагедия, на них же многие и возлагают ответ, а они продолжают поносить лагерь покойного, как ни в чем не бывало", но и оппозиции водить вместо траурного шествия "боевитое", запланированное заранее, антиправительственное шествие было бы не по зубам: на такое шествие наверняка набежало бы много людей с криками и плакатами о том, как Немцова убил Путин, а это поставило бы руководителей в неудобное положение: если об этом не сказать - то выйдет, что они трусливо предают павшего героя, а сказать такое им боязно. Иное дело траурное шествие: на нем прямые поношения и обвинения властей неуместны, никто и не будет из участников в претензии за их отсутствие, надо будет только выражать скорбь и общие сдержанные инвективы в адрес темных сил, - это не страшно.

А сместили за непочтительность - это зам. декана МФТИ Талисманов у себя в ВК написал:
"Американцы сами мразь породили, финансировали ее, сами же и убрали. Такова судьба всех проституток. Вчера вечером на одну мразь стало меньше".

За таковые продерзости студенты подняли шум, а начальство немедленно велело ему писать заявление об уходе. И это вполне понятно: нечего, дурак, лезть поперед батьки и компрометировать начальство. Путин что сказал? По-шекспировки: "кровавое и страшное убийство", выразил соболезнования родным и т.д. Зюгановым что было озвучено? Даже не то, что покойный пал жертвой развязанной им буржуазно-криминальной стихии, а то же самое, что Путиным, да еще изъявление уважения к покойному, чего П. на себя брать не стал. А ты что такое пишешь?


(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: haliplea
2015-03-04 08:23 am (UTC)
Про Талисманова - мерзкая историйка, однако ж.
Это, получается, студенты его застучали?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)