?

Log in

No account? Create an account
К предыдущим - wyradhe [entries|archive|friends|userinfo]
wyradhe

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

К предыдущим [Jun. 8th, 2014|09:48 pm]
wyradhe
К предыдущим

[Прошу прощения у всех, кому не успел ответить в пред. месяц, сейчас приступлю)

I. ИЗАБЕЛЛА ПАРМСКАЯ, иллюстрации

1. Портрет Изабеллы Пармской, Натье-мл. (о котором говорили, что он обладал даром писать не считавшиеся красивыми лица так, что и погрешности против правды нет никакой - сходство полнейшее, -  и лицо выходит обворожительным ко всеобщему удивлению).

876785age


2. Мартин ван Майтенс и его мастерская. Парный портрет Изабеллы и Йозефа.



3. Тот же ван Майтенс, 1763 - одна из нескольких одновременно написанных картин, на которых в совокупности были изображены все члены многочисленной семьи императрицы Марии-Терезии и ее мужа императора Франца I Стефана. На каждой картине было изображено группой по нескольку из них, причем в группировании Майтенс, похоже, руководился тем, кто с кем теснее общался в реальности.На этой картине изображены престолонаследник Йозеф, императрица Мария-Терезия (они до крайности были привязаны друг к другу, хотя очень во многом по части понимания блага, долга, политических, судебных и религиозных вещей резко расходились), жена Йозефа Изабелла - и та самая сестра Йозефа Мария-Кристина (любимая дочка Марии-Терезии, - та ей даже разрешила, единственной из всех дочерей, выйти замуж по любви), которую со взаимностью тайно любила (для остальных это была тесная дружба) Изабелла.

mtha310

4. А это гуашь кисти самолично Марии-Кристины (1762), изображающая Йозефа рядом с родильным ложем Изабеллой после того, как та только что родила их дочь. (Марию-Кристину Изабелла, как видим, позвала присутствовать и поддержать ее наряду с мужем. Мария-Кристина хорошо владела кистью (ниже за компанию привожу другое ее произведение того же 1762 года, изображающее раздачу подарков Марией-Терезий ее детям в праздник Св. Николая 6 декабря),
marie_christine_von_habsburg-lothringen_joseph_ii._am_wochenbett_isabellas_von_parma_gouache_1763_original

4а. Фрагмент той жегуаши: Йозеф и Изабелла.
3456age1


4б. Праздник Св. Николая в семье Марии-Терезии, эрцгерцогиня Мария-Кристина. Сообщают, что комната, антураж и позы не имеют ничего общего с соответствующей реальной церемонией в семье Марии-Терезии (куда более пышной, формализованной и торжественной - как полагалось по церемониалу), а  скопированы Марией-Кристиной одно в одно сголландских картин, изображающих раздачу подарков в обычной бюргерской семье. Рисуя празднование дня Св. Николая в таком духе, Мария-Кристина (не любившая церемониала, как и Изабелла) хотела изобразить то, каким она сама хотела бы видеть это празднование - камерным, чуждым церемониям, "естественным", т.е. связанным только с искренними простыми семейными чувствами. Вероятно, она хотела передать и то, что сами эти чувства в ее семье и так вполне имеются, и только поневоле соблюдаемый церемониал не дает им проявляться в соответствующей их действительной природе форме - вот она и дала им возможность проявиться в такой форме хотя бы на своей картине.

erzherzogin_marie_christine_nikolobescherung_gouache_1762_original_0


II. Карты конца XVIII в., в т.ч. театра большой турецкой войны, продолжение (начало - http://wyradhe.livejournal.com/357483.html )

9. Richard Holmes Laurie & James Whittle. Europe Divided into Its Empires, Kingdoms States Republics etc. By Thomas Kitchen, Hydrographer to the King. L., 1795.


10. Richard Holmes Laurie & James Whittle.  Kingdom of Hungary,Principality of Transilvania, Sclavonia, Croatia, with a part of Valakia, Bulgaria, Bosnia and Servia from the latest surveys... [by Thomas Kitchin ].  L., 1794.
1794_Laurie_and_Whittle_Map_of_Hungary_and_Transylvania_-_Geographicus_-_Hungary-lauriewhittle-1794

10. H. C. Schmitz, Franz Muller:  Neueste Karte der Koenigreiche Bosnien Servien Croatien und Slavonien Samt den angraenzenden Provinzen Temeswar, Dalmatien, Herzegowina, Ragusa, Steyermark, Kaernthen, Krain, Friaul, Gradiska, und Istrien... Vienna, 1788



11. Neuer Kriegs Schauplatz zwischen den kaiserlich-koeniglichen russisch-kaiserlichen und türkischen Heeren... J. C. Jæger. Frankfurt am Main, c.1788
yture5

12-16. Карты из: [Franz Johann Joseph von Reilly]. Schauplatz der Fünf Theile Der Welt : nach und zu Anton Friedrich Büschings grosser Erdbeschreibung; in drey Theilen / hrsg. von Franz Johan Joseph von Reilly. Gest. von Ignaz Albrecht. Wien, 1791

12. Хорватия
4367e4

13. Сербия
69068ge3

14. Бессарабия
Bessara_jpg

15. Южная Молдавия
South_mage1


16. Северная Молдавия
North_Image2

***

Мир рубежа 1789/1790 г., накануне смерти кайзера Йозефа, меня вообще очень интересует, потому что это, в некотором роде, одна из самых больших (вероятных) развилок в истории мира, хотя почти никто ее в этом качестве не замечает. Сначала оговорю, что даже самые фанатичные противники признания роли случая или личных решений в истории не смогут отрицать, скажем, что если бы не смертьЕлизаветы Петровны в 1762 и качества ее наследника, то с Пруссией в том же либо следующем году было бы покончено как с большой державой раз и навсегда - уже потому, что Восточная Пруссия уже и так была приведена к присяге России, прусская Померания отходила к России же, Силезия вернулась бы Австрии, а Саксония и Франция тоже что-нибудь да получили бы. Гитлер с Геббельсом не зря в апреле 1945 перечитывали биографию Фридриха II - спасшее его чудо было действительно примерно того же ранга, что и то несбывшееся чудо, которое могло бы дать вывернуться весной 1945 самому Гитлеру сотоварищи.

Между тем, опять-таки, даже самые фанатичные отрицатели роли случая и личных решений не смогут, оставаясь в пределах здравомыслия, сказать, что крушение Пруссии не изменило бы самым радикальным образом судьбы Европы на все прошедшее с тех пор время. Для этого им пришлось бы впасть в телеологизм и заявить, что какая-нибудь другая европейская держава все равно непременно стала бы добиваться мировладычества, даже не особо глядя на соотношение сил, и вызвала бы тем самым две мировые войны (реально они были вызваны никакими не "противоречиями" вообще, а конкретно неукротимыми амбициями и мощью Прусской Германии, в то время как все остальные европейские державы после 1815 года ни таких амбиций, ни такой готовности идти на атаки и риск и в помине не имели, как не имел их в последние триста лет и никто в Азии, кроме Японии первой половины XX века. Телеологам пришлось бы считать, что если бы в этой роли не выступила Пруссия / Прусская "малогерманская" Германия, то непременно выступил бы в ней кто-то другой, хотя в реальности все остальные европейские "кто-то" оставалисб такой роли совершенно чужды).


Примеров такого рода во всемирной истории можно найти множество. А ситуация рубежа 1789/1790 г. в этом отношении уникальна потому, что тогда Австрия в союзе с Россией воевали, чем дальше, тем успешнее, с Турцией, при этом с Россией воевала Швеция, а Пруссия успела поставить себя своей дипломатической игрой в такое положение, при котором либо она вступила бы в войну сРоссией и Австрией - и уж тут будь что будет, - либо они, добив Турцию, сами рассчитались бы с ней оружием за ее игру. Все это было уже и так, по сути, договорено между Екатериной и Йозефом II с начала 1780-х гг.: Австрия оружием поможет России достичь ее целей против Турции, хотя сама Австрия предпочла бы, чтобы Россия Турцию не трогала, а чтобы Россия с Турцией уравновешивали друг друга; а Екатерина поможет Йозефу оружием против Пруссии и вообще в Германии, хотя сама по себе предпочла бы, чтобы Австрия этого не делала, а чтобы Австрия с Пруссией уравновешивали друг друга. При этом предполагалось, что если не будет какого-то форс-мажора, то сначала должен Йозеф помочь России в турецком деле, а уж потом Россия Йозефу - в прусском. Австрия пошла на это, потому что нуждалась в России несколько больше, чем Россия в ней. Договор работал: в 1783 Йозеф пригрозил Турции, что если она не проглотит русскую аннексию Крыма и будет с Россией воевать, то он, Йозеф, объявит ей войну, а в 1788, когда Турция так-таки объявила войну России, так и сделал, как обещал; а в 1784-1785 г. Екатерина обещала Йозефу, что если сейчас из-за его попыток к экспансии в Германии и Нидерландах Пруссия и Голландия объявят ему войну, то она вступит в эту войну на его стороне. Сам Йозеф тогда не стал рисковать, тем более, что воевать с ним тогда грозился вполне явным образом еще и его собственный номинальный "союзник", Людовик XVI, который всю жизнь в рамках этого союза старался только ставить палки в колеса любым австрийским предприятиям - в этом был его личный задор, поскольку Австрию он вообще терпеть не мог, а персонально против Йозефа, который был весь такой амбициозный, реформаторский, экспансионистский, а вдобавок еще и его, Людовика, научил в 1777 г., как детей зачинать, а также напористо рекомендовал ему тогда же проводить реформы, - против такого шурина у него, Людовика, еще и не то на душе лежало, и подгадить ему в рамках номинального союза король был всегда не то что рад, а прямо-таки счастлив.

Окончательно, правда, Екатерина и Йозеф прониклись верой в готовность союзника рисковать ради сотоварища только тогда, когда эта готовность была полностью проверена делом - в 1789 г., во время турецкой войны. Екатерина оценила то, на какие жертвы и какое напряжение пошла Австрия ради всамделишной верности союзу, в войне, которой сама Австрия не хотела; Йозеф вполне оценил и то, какую помощь русские - прежде всего Суворов - оказали австрийским успехам в 1789 г. (тем более, что австрийский главнокомандующий в Молдавии - Валахии, Кобург, ни от кого не скрывал, что обязан победами Суворову, с которым Кобург вдобавок крепко подружился, причем не стеснялся признавать превосходство Суворова как военачальника), и то, что Екатерина готова - хотя уже и так воюет на два фронта, против Турции и Швеции, - все же оказать ему поддержку оружием против Пруссии, если Пруссия нападет только на него, а не на Россию. В свою очередь и Екатерина оценила то, что и Йозеф готов, хоть и скованный турецким фронтом, - и открытым-то им только в помощь России, - да еще мятежом в Нидерландах, - все же оказывать ей поддержку оружием против Пруссии, если Пруссия нападет только на Россию, а не него.

Еще в конце 1788 года такой степени готовности рисковать вместе у них не было: тогда они - по инициативе Йозефа - договорились, что если Пруссия на фоне турецкой войны Австрии и России нападет на одну из них, то сторона, атакованная Пруссией, сама выйдет из войны с Турцией [и пусть тогда вторая сторона решает сама, как ей быть с Турцией], а помощи от другой cтороны против Пруссии тоже ждать не будет. Однако уже на исходе 1788 г. Йозеф решился - хотя до времени не сообщал об этом Екатерине - вести в случае чего войну в поддержку России и на два фронта, против Турции и Пруссии разом. А весной 1789 он дал об этом знать и Екатерине, - которая, впрочем, это знала и так от своего посла в Вене, Голицына, разведавшего на свой счет о приготовлениях Австрии к войне на два фронта. [Кстати, русский посол в Вене Голицын и австрийский посол в Петербурге Кобенцль были уж такими горячими сторонниками союза, что оба имели случай в разное время получить от своих начальств укоризны в том, что Голицын - чересчур уж цесарец, а Кобенцль - чересчур уж русский, и надо-де соответствующему послу больше помнить об интересах своего двора, чем об интересах того двора, при котором он состоит. Укоризны эти были незаслуженны - оба посла были твердыми патриотами своих отечеств и государств - но очень характерны]. Тогда же, в 1788, Екатерина не продлила действовавший ранее договор с Пруссией, обязывавший ее выступать оружием в поддержку Пруссии, если на нее саму нападет Австрия. В 1781-1788 Екатерина была связана такими договорами и с Австрией, и с Пруссией: при нападении одной из них на другую она должна была помогать жертве агрессии против агрессора. По истечении соответствующего договора с Пруссией в 1788 она его уже не возобновила, и тут захватило дух у Пруссии. В конце 1789 - самом начале 1790 г. Екатерина и Йозеф подтвердили снова, что в пределах крайней человеческой возможности при нападении Пруссии и ее союзников на любого из них будут воевать против Пруссии вместе. То, что они готовы были на такие риски в 1789, хотя осенью 1788 г. - еще нет, объяснялось и тем, что они прониклись бОльшим доверием и проверенным в деле товариществом друг к другу, и тем, что они в 1789 одержали большие победы на юге, невозможные ни для кого из них по отдельности, и это улучшило их общее положение, и тем, что Франция в 1789 выбыла вовсе из числа потенциальных участников военных действий или их субсидирования, и тем самым не могла бы вредить России и Австрии, как бы ее королю этого в случае чего ни захотелось.

После всего этого было ясно, что если Пруссия в 1790 г. нападет на Австрию и Россию, то это будет война на полное сокрушение одной из сторон, и уж тут чья возьмет - а шансы тут казались примерно равными. А если Пруссия, убоявшись идти ва-банк, решит не нападать, то Австрия и Россия по завершении турецкого дела сами не замедлят рассчитаться с ней за то, как она стеснила их, напирала на них и грозила им в критическое время, и здесь тоже речь пойдет о войне на полное сокрушение, и тут уж тоже чья возьмет - только шансов уцелеть у Пруссии тут будет меньше, чем в предыдущем варианте, поскольку тут уж отвлекать силы на Турцию союзникам не придется. Получалось, что Пруссия своим дипломатическим натиском на Австрию и Россию и военными приготовлениями против них создала такую ситуацию, что избавить теперь Пруссию от войны на сокрушение против Австрии и России могла бы либо полная перемена политики Австрии или России (что в итоге и произошло со смертью Йозефа - Австрия резко сменила курс), либо неуспешный и затягивающийся для России и Австрии дальнейший ход войны с Турцией (для России - еще и со Швецией). На последнее Пруссия и надеялась прежде всего.

Но при Йозефе никакого поворота в политике Австрии быть не могло, а война с Турцией при нем продолжилась бы не затухающим, а нарастающим и победным образом, так что проживи он дольше, Пруссии пришлось бы так или иначе оказаться в большой войне с австро-русским блоком. А эту войну Пруссия, скорее всего, вдрызг проиграла бы - на чем ее песня была бы спета, а у Австрии и России оказались бы полностью развязаны руки и в отношении Турции, и в отношении Польши, и в отношении Германии, Нидерландов и Италии - Франция-то была в полном параличе. Такого случая больше никогда не представлялось. Сама Франция в такой ситуации и думать бы к 1792 г. не могла ни о какой войне с "европейской реакцией", тем более успешной войне, так что французская революция не переросла бы в европейские войны и осталась бы локальным французским делом (а сам ее ход едва ли оказался бы настолько радикальным - под носом-то у всей Европы, где доминировал бы австро-русский блок, и без европейской войны, на фоне которой победили в реальности якобинцы).

Таким образом, в зависимости от очень немногих обстоятельств - по сути, в зависимости чуть ли не от одного обстоятельства, продления жизни Йозефа, - на кону стояло разом три вещи:

1) будут литурки изгнаны из Европы в течение ближайших лет;
2) уцелеет ли Пруссия или будет сокрушена и уничтожена как великая держава;
3) даст ли французская революция те общеизвестные общеевропейские последствия, которые она дала, как военные (всеевропейскую войну 1792-1815), так и куда более судьбоносные по последствиям политико-идеологические, - или останется периферийным, хотя и громким, эпизодом европейской истории, вроде гражданских войн в той же Франции в конце 16 века и в 1640-х гг., или английской революции 1640-х, или отпадения Голландии от Испании и Империи в конце 16 в. В последнем случае Европа и Россия не имели бы, по всей видимости, счастья столкнуться с реально доминировавшими последние 200 лет пакетными идеологиями - ни с революционным эмансипаторством и социализмом, анархизмом, большевизмом и пр.; ни с правым консерватизмом; ни с романтическим революционным полуконсерватизмом, известным по всяким национализмам, нацизмам, фашизмам и пр.; ни с революционаризмом, романтическим иррационализмом и утопизмом вообще ( см. подробнее Несостоявшаяся другая Европа 1789 г.р. , Несостоявшаяся другая Европа 1789 г.р. - II. , Странное воздействие французской революции на умы ). Остались бы в силе иерархический патернализм, секулярный рационализм, антиутопизм, чуждость всяким психозам, людосбережение как проговоренная важная ценность, восприятие большой революции как катастрофы, а не долгожданного разрешения от бремени и главного мотора развития и т.д.

Если к этому добавить еще и ликвидацию самой линии развития прусско-"малогерманской" Германии, то размах ожидаемых последствий для всей будущей истории Европы и мира будет ясен.

Я умираю бессловесно, Как умирает скот. Теперь давным-давно известно: Так умирал народ. А держались все эти альтернативы, как оказалось, прежде всего на том, выживет ли Йозеф II. Выжить он, правда, не мог - с конца 1788 он умирал, летом 1789 по Европеоткрыто признавали его состояние безнадежным (туберкулез - с весны 1789 открытое кровохарканье; почечная недостаточность; дыхательная недостаточность; ректальный абсцесс с соответствующей мучительной операцией и таковыми же ее последствиями; постоянное удушье и практически постоянные боли - можно поражаться тому, что при всем этом он продолжал заниматься управлением с прежней неутомимостью, и что управление это не изменилось ни к лучшему, ни к худшему. Кайзер пал одной из многочисленных санитарных потерь турецкой войны; он в 1788 долго пробыл на банатском фронте, а в тот год в армии в общем заболело более 150 тысяч человек, а умерло из них около 30 тысяч человек. Из 1100 тяжких и злостно ведущих себя преступников, сосланных по законам Йозефа на каторжные бурлацкие работы в Венгрию [кайзер сам ввел это наказание, считая, что если уж в тамошнем гиблом климате ведутся, никуда не денешься, бурлацкие работы, то пусть их ведут преступники, заодно обогащая этим казну, куда владельцы судов будут вносить плату за применение их бурлацкого труда, а не обычные граждане, нанявшиеся на это дело с отчаяния], за 6 лет применения этой меры [ее немедленно отменил Леопольд, считая слишком суровой] умерло 721 человек, две трети - главным образом от инфекционных болезней - горячек, кишечных и туберкулеза, на фоне малярии и пр. Самого кайзера постигла в той же местности та же участь, как и многих его солдат. - Канцлер Кауниц, старый его наставник и самый доверенный человек, к тому времени старик, побоялся лично встречаться с кайзером по возвращении его тяжелобольным с турецкого фронта - не потому что боялся заразиться туберкулезом, а потому что боялся, что вид исполненного страданий живого трупа, в который обратился император, причинит ему, Кауницу, слишком большое потрясение. Так он больше и не увиделся с императором (а общался с ним только письмами - живя в двух шагах), что самого императора в душе очень обидело, хотя высказал он это только в самом конце, и не Кауницу, а брату Леопольду в письме. Предосторожности Кауница можно частично оценить в несколько ином свете, если вспомнить судьбу Елизаветы Вюртембергской, принцессы, вышедшей в янв. 1788 замуж за племянника Йозефа, Франца (будущего императора Франца I). Йозеф к ней очень привязался, а она к нему - в еще большей степени, увидев в нем что-то вроде отца. 15 февраля 1790 г., за пять дней до смерти императора, она прорвалась с ним повидаться и потеряла сознание, увидев живой труп, который, еле дыша, ей стал высказывать признательность и приязнь, беспокоясь о ее собственном здоровье (она была накануне родов).Через двое суток она умерла родами, причем и сам кайзер, и двор были (несомненно, ошибочно) убеждены, что потрясение, испытанное ей при виде кайзера, это и предопределило.

Леопольд, его преемник, немедленно взял курс на примирение с Пруссией и выход из войны с Турцией с отказом от практически всех завоеваний на турецком фронте, что заставило и Россию заканчивать войну с отказом от большинства завоеваний. Расплатилась за такой исход войны Польша, поделенная в 1793-1795 между Австрией, Пруссией и Россией. Параллельно внимание сторон было перенесено на Запад, в 1792, еще при Леопольде, Франция устами Людовика XVI объявила войну Австрии (жирондистская министерия, добивавшаяся этой войны, считала, что оная даст ей полновластие в стране, объединив нацию под ее началом, а король надеялся, что французские воинства будут побиты, жирондисты падут, а он в итоге вернет себе, при некоторой помощи интервентов, действующих вместе с французскими эмигрантами, полновластие, успев в то же время заключить мир и сменить им плохую и проигранную смутьянами-жирондистами войну. План этот был не глупее и не безответственнее всех прочих планов короля).
И все заверте...

Между тем не заболей и не умри император, Как важно бывает не умереть невовремя - см. выше. Вот поэтому меня 1789/1790 как поворотный пункт так и интересует.

***

P.S. Вдогонку про реформы Александра II. Выше в тредах справедливо указывалось, что поражение в Крымской войне и вскрытые ей транспортные, военно-организационные, военно-технические недостатки и отставания России делали для всей элиты очевидной необходимость преобразований.

Это верно. Но только _каких_ преобразований?

В 1690-х гг. Россия очень отставала от Европы во всех изложенных отношениях. Петр I в 15-20 лет наверстал отставание преобразованиями, основанными на казенной промышленности, усилении крепостничества, громадном росте податей и повинностей, лежащих на крепостном населении.

К 1805-1807 г. Россия опять отстала. Не только Франция ее побила - и с Турцией война шла хуже, чем предыдущие. Александр I все наверстал в 7 лет военным строительством, основанным.. правильно, на казенной промышленности и большом росте податей и повинностей, лежащих на крепостном населении.

К 1853 Россия опять отстала. Бывает. Это отставание, что интересно, так никогда полностью и не наверстали.

Потом к 1914 Россия опять отстала, а к 1930 отстала еще больше. В 10 лет товарищ Сталин наверстал и перекрыл это отставание... правильно, ростом казенной промышленности, введением крепостного права и громадным ростом податей и повинностей, лежащих на закрепощенном населении.

В 1705, 1810, 1935 можно, оказывается, России наверстывать и перекрывать военно-технические отставания от Европы и строить наисильнейшие армии мира на основе крепостного права и казенной промышленности.

А вот в 1860 - ну никак, тут для наверстывания непременно нужна, стало быть, отмена крепостного права, огромное расширение частных свобод и судебная реформа? Это очевидно не так. Все означенное наверстыванию военно-технических отставаний помогает намного меньше, чем крепостничество и казенная промышленность и казенное строительство, обеспечиваемые ростом повинностной и податной эксплуатации народа. В полном соответствии со сказанным, Петр I, Александр I и Сталин наверстали отставание и построили армии, технически превосходящие или равные, а численно просто превосходящие армии Европы, а Александр II - нет. Конечно, русская армия 1878 г. и логистические возможности 1878 г. несравненно превосходили состояние дел 1853 г. Но вот военного паритета с ведущими армиями Европы Россия не имела с 1840-х по 1930-е, а в 1760, 1815 и 1945 - имела, и во всех этих случаях паритет достигался сочетанием крепостного права и казенного военного строительства за счет усиления эксплуатации населения.

Преобразования Александра II имели другие цели и результаты. Если он и использовал поражение в Крымской войне как обоснование, призванное заставить элиту смириться с его реформами ради преодоления открывшихся недостатков и недопущения обращения России в военно-бессильный Китай - то это было бы с его стороны чистой подменой и одурачиванием элиты. Кстати, хотя справедливо отмечается, что он не получил причитающейся ему по делу великой популярности и славы, одного знаменитого человека, являвшегося самым горячим поклонником Александра, назвать можно. Это был Скобелев. Преклонялся он перед императором настолько, что безоговорочно и с ходу простил ему (при его-то невероятном самолюбии и честолюбии) даже то, что тот его унизительно и резко распек по непроверенным доносам из Средней Азии. А преклонялся в точности за освобождение крестьян с землей и расширение прав и вольностей людей страны (он был еще, кстати, и за совещательное земско-выборное представительство). Напр., Скобелев писал (1876): "Великий день 19-го февраля 1861 г. впервые призвал к жизни все наличные силы русского народа. Не только Европа, но и русские государственные люди еще не испытали на деле свободной России в трудные минуты ее существования... Если до 19-го февраля 1861 г. русские силы ходили в Париж и Адрианополь, почему же теперь, когда державной волей государя императора создался весь русский народ, нам задаваться меньшими целями". Почти то же самое он говорил позже: "Если забитые всем строем государственной жизни русские силы ходили к Парижу и Адрианополю, то почему задаваться меньшими целями теперь, когда державною волею государя 19 февраля 61 года создался 80-миллионный народ". В весьма дерзкой записке, поданной наверх в начале 1880-х, он писал: "Реформы в Бозепочившего императора Александра II в нашей армии сделали солдата гражданином. Всякий шаг по пути возвращения к старому будет поставлен против принципа всякого уважения к личности. Этот-то принцип составляет главную силу нашей современной армии, ибо он защищает солдатскую массу от произвола... Старые порядки в армии [ясно, что то же самое относится к государству - Скобелев просто говорит здесь именно об армии] были ужасны, ибо сверху донизу царствовал произвол вместо закона... ...К сожалению, приходится сознаться, что привычки произвола и скажу даже помещичьего отношения к солдату еще не искоренились и проявляются в среде многих (отсталых) офицеров еще слишком часто. Между тем лучшая и самая интеллигентная часть наших молодых офицеров, а также и солдат совсем иначе смотрит на службу и на отношения к ним начальников, чем это было несколько лет тому назад. Я считаю эту перемену большим благом для Отечества и гарантией успеха в будущих боевых столкновениях. Реформы минувшего царствования в нравственном отношении могут быть названы слишком бесповоротными. Поэтому-то так страшно слышать заявления о необходимости возвратиться к старому, былому, как учит нас отечественная история, далеко не привлекательному. Учреждения, как бы их ни видоизменять, не могут, отрешиться от своих исторических корней, и я твердо верю, что всякое колебание в армии коренных нравственных оснований великих реформ императора Александра II, олицетворяемых окружною системою, может найти сочувствие лишь в тех слоях армии, которым тяжело отвыкать от прежних помещичьих привычек".Он даже стоял за соответствующую социально-переворотную цезаристскую стратегию в случае необходимости войны с соседями: согласно его предложениям, "куда бы ни показались русские знамена, им предшествует указ о наделе крестьян занимаемой местности землею от владельцев, а также казенною, в размере от обстоятельств, но возможно шире, чтобы материально заинтересовать массы в успехе нашего дела... Против буржуазно-парламентарной Западной Европы главный смертоносный снаряд, которым может пользоваться Россия в наступательной войне, есть принципы 19 февраля 1861 года, в самом широком их применении. Тогда и только тогда мы потоком польёмся вперёд и никакие крепости и феодально-парламентские армии нас не сдержат”.

При этом почтительностью к династии вообще Скобелев не отличался вовсе - об Александре III, Победоносцеве и Ко отозвался: "А все-таки в конце концов полетит вся их лавочка тормашками вверх.. Полетит, и скатертью дорога. Я, по крайней мере, ничего против этого лично иметь не буду". Когда собеседник возразил, что "Полететь полетят, но радоваться этому едва ли приходится", ибо как бы и Россия не полетела вместе с ними, Скобелев ответил, что династии преходящи, а нации бессмертны. Лорис-Меликову он летом 1881 предлагал себя в Кёльне на роль исполнителя пронунсиаменто по первому приказу Лориса, обещая произвести переворот силами своего 4-го корпуса (подразумевалось, что люди корпуса схватят императора на смотру) - и долго, со слезами на глазах, уговаривал Лориса решиться на такой переворот, вопреки его сопротивлению. Между прочим, после такой штуки - учитывая то, кого именно Скобелев уговаривал встать во главе пронунсиаменто - посадить на престол Скобелев мог хотеть разве что Екатерину Юрьевскую как регентшу при ее сыне от покойного императора. Екатерина III при Лорисе как фактическом регенте и Скобелеве как первой шпаге режима - - -
LinkReply

Comments:
Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>
[User Picture]From: sergeyr
2014-06-08 06:01 pm (UTC)
После предпоследнего ката открывается ошибочная вставка из предыдущего абзаца - видимо, что-то не так с тэгом ката.

Edited at 2014-06-08 06:03 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2014-06-08 06:49 pm (UTC)
Переправил, хотя причины сбоя так и не понял.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: olegvm
2014-06-08 06:10 pm (UTC)
/Сама Франция в такой ситуации и думать бы к 1792 г. не могла ни о какой войне с "европейской реакцией",/

Почему? Я не совсем понял, что в этом варианте изменилось бы для Франции.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2014-06-08 07:04 pm (UTC)
Реально в 1792 г. Франции предстояло иметь дело с коалицией Пруссии и Австрии (все остальное было маловажно - Англия воевать не хотела, Франция сама ей объявила войну в начале 1793, как и Голландии, да и потом Англия давала деньги и флот, но не имела серьезной сухопутной армии) при невмешательстве России, причем Пруссия очень быстро из войны вышла - фактически в самом начале ее, в 1792. Причем герцог Брауншвейгский действовал так, что впору думать, что король его посылал (неважно, понимал тот это или нет) вовсе не побеждать французов, а спровоцировать падение монархии во Франции и революционный взрыв во Франции, после чего быстро убираться назад и дать французам по его следам выйти на Рейн (чтобы тем самым сковать надолго Австрию, а сама Пруссия занялась бы вожделенной Польшей, что и произошло. Такая штука была бы вполне в духе Фридриха-Вильгельма II, которому мистика не мешала именно такими комбинациями и работать. Как он заманивал и подставлял Польшу и Турцию в 1788-1790 - это особый разговор) Таким образом, реально это была главным образом война Франции с Австрией.

В обсуждаемом же варианте Франции пришлось бы иметь дело со всей Средней Европой и Россией разом, поскольку австро-русский блок воевал бы как единое целое, да еще контролировал бы прочно всю Империю, включая былую Пруссию, т.е. Бранденбург (уже не Пруссию, поскольку по планам Потемкина - Екатерины и Йозефа Пруссия отходила к России, т.е. берлинский суверен перестал бы быть королем прусским, а стал бы снова бранденбургским курфюрстом, только теперь уж под плотным контролем императора), австрийские Нидерланды, а сверх того Голландию.

Реально в 1792 Франции предстояло воевать, по сути, с Австрией и Пруссией, потом фактически только с Австрией. А так - с Австрией, всей остальной Германией, Россией и Голландией. Разница очень большая.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: khebeb
2014-06-08 06:15 pm (UTC)
Екатерина III при Лорисе как фактическом регенте и Скобелеве как первой шпаге режима - а прав был, кстати. Не набрали бы французских кредитов и не влезли бы в Первую мировую невесть зачем
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2014-06-08 07:26 pm (UTC)
Так мне такой сценарий тоже чрезвычайно нравился бы, если бы только, однако, Россия при этом не свалилась в анархию испанских гражданских войн 19 века (в одной из них Скобелев, кстати, участвовал). В войну с Германией Скобелев влезть как раз очень хотел при первой возможности в союзе с Францией (считая, что иначе Германия рано или поздно все равно атакует, только в лучших для себя условиях), но он бы этого вопроса не решал, да и ознакомившись с ситуацией повнимательнее, а не с уровня корпусного, охолонул бы.

Кредиты бы брали все равно, и слава богу. В ПМВ Россия влезла вовсе не отрабатывая французские кредиты. В ПМВ Россия влезла тем, что, не ставя формально ультиматума австрийцам по части Сербии, начала после австрийской атаки на Сербию мобилизацию против Австрии и предупредила Германию и Австрию, что ПОКА сохраняется возможность остановки австро-сербской войны, Россия Австрии войны не объявит. Что, естественно, означало угрозу атаковать Австрию, если та продолжит войну с Сербией, хотя эта угроза была выражена некатегорично (Николай передал, что ПОКА есть еще шансы сворачивания австро-сербской войны, он войной на Австрию не пойдет. Это еще не было обещанием непременно ПОЙТИ войной на Австрию, если она продолжит воевать с Сербией, но было, конечно, угрозой того, что Россия МОЖЕТ это сделать - а может и не сделать).

Франция со своей стороны решила, что Россию сдерживать тут не надо, и что если из этого получится европейская война, то так тому и быть.

Если бы Антанта позволила Австрии сокрушить Сербию, т.е. Россия бы не проводила мобилизацию против Австрии и не угрожала бы, что если та не остановится, то не исключено и объявление войны Россией Австрии, а Франция всего этого не поддержала бы, то никакой ПМВ тогда и не было бы.

В свою очередь, то, что Россия и Франция пошли на все это из-за Сербии, объясняется вовсе не амбициями России на Балканах и уж тем более не интересами Франции на Балканах, а очень простым расчетом: если дать Австрии безнаказанно сокрушить и аннексировать Сербию, то это будет равносильно передаче всего Балканского полуострова, а равно и Италии (которая, корнечно, тогда и на миллиметр не отойдет от союза с Германией и Австрией), под полную гегемонию германо-австрийского блока. Мировой войны пока не будет, да. Просто образуется единая коалиция под прочной гегемонией Германии и Австрии в составе их самих, Италии, Румынии, Болгарии, Турции и всех Балкан. Такая коалиция сможет через несколько лет требовать от Франции и России чего угодно, поскольку возымеет над ними полное превосходство. Сомнений в том, что она потребует, тоже нет. Так что сдавать Сербию / Балканы нельзя, остается на крайний случай принимать - если Австрия не остановится - войну. Антанта не решилась прямо грозить такой войной - пригрозила лишь некатегорическим образом, ВОЗМОЖНЫМ выступлением России против Австрии (и только), если та не остановится. А дальше уж Германия поставила России ультиматум о прекращении мобилизации, та отказалась, Германия объявила России войну, и...



(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vasily_nosikov
2014-06-09 08:23 am (UTC)
Вы сначала пишите, что продолжайся все в 1790х как шло, то либо Пруссия нападает на австро-русский блок и тут война до уничожения одной из сторон при, как казалось, примерно равных шансах, либо австро-русский блок нападает на Пруссию после победы над Турцией, и тут шансов у Пруссии меньше.

А в следующем абзаце говорите, что Пруссия эту войну бы вдрызг проиграла бы.

Как эти утверждения соотносятся? Вы имели в виду, что Пруссии могло казатсья, что шансы примерно равные, а на самом деле ее бы наверняка разгромили? Странная интерпретация, конечно, но мне ничего больше в голову не приходит.

Edited at 2014-06-09 11:39 am (UTC)
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2014-06-09 02:56 pm (UTC)
Именно так, как Вы поняли. Во всякой подобной войне есть, конечно, элемент риска и неопределенности, а турецкая война и так, без Пруссии, была тяжела для Австрии и России; в Австрии и России здорово боялись прусского удара, и он потребовал бы от них огромного физического и психологического напряжения, а в Пруссии именно поэтому считали (и справедливо) свое давление весьма грозным и действенным. Вдобавок Пруссия сама себя переоценивала свыше своей действительной силы, а еще больше ее переоценивали Австрия и Россия (хотя 1792 и 1806 очень хорошо показали, чего стоит прусская армия через 30-40 лет после Семилетней войны и без Фридриха и лучших его генералов). Но при этом, если бы все же дошло до войны, то скорее всего, Пруссия на этом перестала бы существовать. В Австрии было 500 тысяч в вооруженных силах, в России - 350-400 (с иррегулярными, со всеми); в Пруссии - менее 200. Австрия была на пределе своих мобилизационных возможностей, Россия имела возможности для наращивания - Россия еще в Семилетнюю войну доводила свои вооруженные силы до 600 тыс. человек, пределом для Пруссии были 250 тыс. + 60 тыс. поляков. Перейдя на турецком фронте к обороне (временно), союзники даже без дополнительной мобилизации могли собрать против Пруссии и Польши 350-400 тыс. боевой силы, в том числе имевшей (в отличие от прусской) значительный боевой опыт.

Могла ли Пруссия и Польша с их наличными 240 тыс. и максимумом 300 тыс. общего боевого потенциала победить австро-русский блок, способный выставить против них с ходу около 250 тыс., при надобности даже без дополнительных мобилизаций - 350-400 тыс., при дополнительных мобилизациях - под 800 тыс. человек?

Теоретически - если бы пруссаки были, как Наполеон и Ко, а союзники - как Мак и Вейротер и Ко - то да, все же могли бы. Тогда Австрия и Россия потерпели бы тяжелое поражение, но остались бы великими державами. Самое худшее - Россия потеряла бы Крым, Лифляндию и свой кусок Финляндии. Австрия - Галицию и кусочки в Южной Германии.


Но по всем вероятностям гораздо больше шансов было бы за то, что союзники, перейдя к глухой обороне против Турции и Швеции (а так и было запланировано на случай прусского удара), все, что смогут, бросят на Пруссию и ее сокрушат. Другое дело, что они этого вовсе не хотели, потому что им и так было очень тяжело, а война с Пруссией резко эту тяжесть увеличила бы.

Приведу такую картинку. Двое человек, шатаясь и напрягаясь, несут мешки по 50 кг весом на километр. Если они их уронят, то потерпят тяжелое поражение. Тут некто третий грозится, что он им прибросит еще по 25 кило и по километру на каждого, если они ему не уступят того, чего он хочет. Им и так тяжело было тащить эти мешки, тем более совсем уж они не хотят тратить ЕЩЕ намного больше сил. Кроме того, есть некоторые - не преобладающие, но некоторые - шансы, что они под новым грузом упадут и сломают себе шеи (=проиграют войну с Пруссией). Правда, гораздо больше шансов за то, что если тот третий исполнит свою угрозу, то они ничего себе не сломают, а сломают шею ему, а уж потом дотащат исходные свои мешки. При этом сами они еще и несколько недооценивают свои шансы сломать ему шею.

Каковы должны быть их приоритеты? Очевидно, что даже если бы они оценивали свои шансы сломать ему шею без недооценки, то все равно они должны были бы хотеть избежать - даже ценой известных уступок - атаки этого третьего: во-первых, им тогда не придется вдобавок к прежней тяжести тащить новую (а им и без того тошно от прежней тяжести), во-вторых, без вмешательства третьего они заведомо не получат травмы (не потерпят военного поражения в имеющихся войнах), а при вмешательстве - имеют некоторые шансы получить травмы, и очень тяжелые (проиграть войну Пруссии). Поэтому они должны очень бояться того, что третий реализует свою угрозу.

Но сам третий должен такой реализации бояться еще больше, чем они. Потому что если он все же нападет, то у них его забить шансов больше, чем наоборот, и бить его они в случае победы над ним будут больнее, чем он мог бы побить их в случае своей победы над ними.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: karpion
2014-06-09 01:08 pm (UTC)
Реформы, которые проводили Петр I, Александр I и Сталин (основанные на усилении роли государства и на усилении эксплуатации населения) - это были мобилизационные реформы. Такие реформы дают эффект быстро и относительно дёшево - но ненадолго. Точнее, в результате получается совсем не дёшево - просто расплачивваться приходится потом, причём с процентами.

Долговременные положительные результаты дают реформы, основанные на улучшении качества населения. А для этого нужны:
  • верховенство закона вместо произвола начальников (как казённых, так и знати, и частных предпринимателей);
  • свобода слова в рамках информирования высшего начальства (царя, генсека) о реальном положении в низах общества - чтобы информацию не фильтровала служба со своими собственными или с лоббированными интересами;
  • работа социальных лифтов (в т.ч. - отмена крепостного права; либо стимулирование землевладельцев готовить из талантливых крепостных кандидатов на карьерный рост, и я знаю технологию);
  • массовое (но отнюдь не поголовное) образование.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2014-06-09 03:04 pm (UTC)
Да. Но о долговременных положительных последствиях вообще никто не заботится: люди работают на себя и своих детей, а не отдаленных потомков. Есть кажущиеся исключения, когда какое-нибудь тайное общество-сеть Аббасидов сидит законспирированно по 60 лет, а потом выступает и берет власть в Халифате, но это именно кажущиеся исключения: основатели этого общества думали прежде всего о себе, а не о том, что будет через 60 лет, им самим это основание давало то, чего они хотели.

И реформы Сталина, и реформы Александра II давали плоды быстрые, и именно ради них затевались. Просто у них были разные цели и разные плоды: один хотел, как любой Мухаммед Туглак, на костях и поту подданных взгромоздить великое силовое могущество свое и государства, другой хотел сделать жизнь своих подданных лучше; государство при этом тоже стало бы сильнее, но далеко не настолько сильнее, каким оно стало бы, действуй он как его дядя или как Сталин.

Только очень сектантски-фанатичный император стал бы отбирать собственность у ныне живущих помещиков ради чего-то, что должно возыметь место через несколько десятков лет.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: afranius
2014-06-09 02:24 pm (UTC)
К 1805-1807 г. Россия опять отстала. Не только Франция ее побила - и с Турцией война шла хуже, чем предыдущие. Александр I все наверстал в 7 лет военным строительством, основанным.. правильно, на казенной промышленности и большом росте податей и повинностей, лежащих на крепостном населении.
К 1853 Россия опять отстала. Бывает. Это отставание, что интересно, так никогда полностью и не наверстали.
-------------
Ну дык -- "Вторая промышленная революция" же (для тех, кто и ее проспал, даже "догоняющая модернизация" становится практически нереальной); до того военные технологии не были связаны с хай-теком и подлежали довольно простому копированию (были б тупо деньги и человеко-часы не особо квалифицированного труда). Единственный настоящий хай-тек до ВПР -- флот, а по этой части как бы всё всегда всем было понятно, типо: "Ну, сухопутная мы держава, чего ж тут поделать :(( "

Edited at 2014-06-09 04:36 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: joy_for_ever
2014-06-09 07:18 pm (UTC)
"Der Staat Preußen, der seit jeher Träger des Militarismus und der Reaktion in Deutschland gewesen ist, hat in Wirklichkeit zu bestehen aufgehört. Geleitet von dem
Interesse an der Aufrechterhaltung des Friedens und der Sicherheit der Völker und erfüllt von dem Wunsche, die weitere Wiederherstellung des politischen Lebens in Deutschland auf demokratischer Grundlage zu sichern..." (http://www.1000dokumente.de/pdf/dok_0231_pre_de.pdf; http://en.wikipedia.org/wiki/Abolition_of_Prussia). Тоже, как Гитлер с Геббельсом, знали, что делают, и кому и за что мстят.

(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2014-06-09 09:45 pm (UTC)
Угу. Но там был еще один аспект. Это был для них весьма насущный вопрос - ведь тогда подразумевалось, что Германия будет восстановлена после мирного договора с ней как демократическая федеративная республика. То есть бай дефолт предполагалось бы возвращение к веймарскому делению, а оно было такое:
http://s019.radikal.ru/i632/1308/d4/6b5f5c93077c.png

Такую территориально-промышленную немецкую державу сохранять не хотели, тем более что такая Пруссия оказалась бы под определяющим влиянием СССР - поскольку войск-то выводить никто и после мира торопиться не стал бы, а собственно ядро Пруссии все было в зоне оккупации СССР. Такого счастья союзники не хотели. В свою очередь, и СССР не хотел за это цепляться - понимая, что цеплянием ничего не добьется, только контрэффект будет.

Реально западногерманскую часть Пруссии раздробили на три земли, да еще куски оторвали к Пфальцу, Гессену и пр. Восточногерманскую часть Пруссии (до Одера) - на две, и тоже оторвали куски.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lynx9
2014-06-10 03:14 pm (UTC)

off

Добрый вечер

Нужен ответ в целях блага живых существ. :))
Tы когда-то очень давно говорил, что есть некая штука против крыс, основанная на ультразвуке.

Вопрос: что за штука, и как она совместима с кошками и людьми (в том числе, электронными приборами, могущими быть в людях).

Одна дама ищет способ отпугнуть крыс от дома. Кошка у нее есть, но она боится, что если крысы полезут к ней в дом (у нее первый этаж), от кошки толку не будет.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: polytheme
2014-06-18 07:40 pm (UTC)

Re: off

извиняюсь, что влезаю, но есть такие, например:
http://market.yandex.ru/search.xml?cvredirect=2&text=%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9+%D0%BE%D1%82%D0%BF%D1%83%D0%B3%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C+%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%B5%D0%B9+%D0%B8+%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%81+%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%BE

можно искать без "торнадо", но вроде бы торнадо кошек не нервирует (но, конечно, лучше, если можно взять и проверить)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: haliplea
2014-06-10 04:37 pm (UTC)
Рада Вашим новым постам.
И отдельное спасибо за Мих. Дмитриевича) Весьма интересуюсь его личностью, но слишком много попадалось беллетристики героического толка, из которой не извлечешь достоверных фактов.
И все же,при всей моей к нему симпатии, с желанием переворота он перегнул)
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2014-07-16 02:54 pm (UTC)
Он сам переворота предпринимать не хотел, он надеялся на военный переворот высших начальников. Но, совершенно верно, зря: получилось бы очень нехорошо. Дворцовый переворот типа 1762 и 1801 - другое дело, это по формату еще могло бы пройти без страшных последствий - но на кого было бы менять Александра III? Кого лучшего можно было бы посадить вместо него? Михаил был бы неизмеримо лучшим государем, чем Николай II, но этот выбор теоретически встал только на 30 лет позже.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: veber
2014-06-10 05:55 pm (UTC)
Я помню рисунки Марии-Кристины в Шенбрунне. Многим очень нравятся.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: serjio_zeider
2014-06-12 02:35 pm (UTC)
>В 10 лет товарищ Сталин наверстал и перекрыл это отставание..

??? Эээээ... Как в первую мировую войну Россия от союзников примерно половину пороха и компонентов для его производства получали, так и во вторую мировой СССР половину пороха от союзников получал.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: semen_serpent_2
2014-06-13 06:33 pm (UTC)
"Эксперт" отметил столетие Андропова http://expert.ru/expert/2014/24/androposofiya/
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2014-07-16 03:36 pm (UTC)
Спасибо.
Интересно - странные ошибки у автора:
"но началось это еще в конце 70-х и говорить о вспышке репрессий именно при генсеке Андропове было бы не совсем верно".

Статистика посадок это прямо опровергает. а) Последние годы Брежнева были годами определенного "зажима свобод" по части литературы и т.д., но вот сажать стали так (http://www.fsb.ru/fsb/history/yubiley.htm)

по 70 и 190:

1976 - 60
1977 - 60
1978 - 58
1979 - 69
1980 - 102
1981 - 127
1982 - 95
1983 - 163
1984 - 82

Так что Андропов, придя к власти, сажать стал почти в два раза больше, чем сажал при позднем Брежневе, что и неудивительно.

б) ужесточение при позднем Брежневе (с примерно 60 в год до примерно 100 в год) с бОльшей самостоятельностью Андропова и прочих и связано, как и сам подрыв детанта, частью которого и последствий которого это ужесточение и было.

А сислибами именуют, вопреки МаксимуСоколову, совсем не умных "евреев при губернаторе", а одну из фракций самих губернаторов, включая высших из них - ну, конечно, и со всеми умными и неумными их дружинниками, агентами, маркитантами и походными проститутками.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: banshur69
2014-06-13 09:36 pm (UTC)
С Днем рождения, дорогой Кот Могултай! Будь долго жив, крепко здоров и по-прежнему здраво мыслящ!
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2014-07-16 03:01 pm (UTC)
Спасибо!!
(Вынырнул, на днях попробую связаться)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: biglebowsky
2014-06-14 12:28 am (UTC)

off topic

С днем рождения!
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2014-07-16 03:00 pm (UTC)

Re: off topic

Спасибо!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kiowa_mike
2014-06-14 05:10 am (UTC)
Саша, с Днём Рождения! Всего хорошего и, главное, здоровья!
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2014-07-16 03:00 pm (UTC)
Спасибо большое!
(Reply) (Parent) (Thread)
Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>