?

Log in

No account? Create an account
Фетишизм - вообще интересное явление. А уж если фетиш - "международное право"... - wyradhe — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
wyradhe

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Фетишизм - вообще интересное явление. А уж если фетиш - "международное право"... [Mar. 21st, 2014|06:37 pm]
wyradhe
Фетишизм - вообще интересное явление. А уж если фетиш - "международное право"...

Я полагаю, что вот этот автор, сам не зная того, открыл замечательный путь к успокоению сердец всех тех, в ком сердца потрясаются именно самим "нарушением международного права", усматриваемым ими в присоединении Крыма.
Автор пишет: http://andrew-pj.livejournal.com/28493.html - "несмотря на то, что на данный момент Российская Федерация заключила Договор с Республикой Крым о вхождении в состав Российской Федерации, официально и юридически Крым является территорией Украины по следующим основаниям: ... ... ...".

Это совершенно правильный и душеутолительный подход, только надо расширить это "несмотря на". Несмотря на то, что Крым по всем фактическим признакам войдет в состав России, а Владивосток в нее уже входит, официально и юридически Крым является территорией Украины (или улусом Золотой Орды), а Владивосток - территорией Бохая, Цзинь, Китая или Дальневосточной Республики по следующим (тем же самым + примерно тем же самым, что указаны выше по ссылке) основаниям: ... ... ...

И все довольны. Пусть себе в мире видимостей, мире явлений Крым будет территорией РФ. Это всего лишь майя. В мире сущностей, мире истины, мире того, что можно непротиворечиво непротивомеждународноправно помыслить, Крым был, есть и будет территорией государства Украина. Одно другому совершенно не мешает, а грубые люди РФ даже и не посягают на мир истинных сущностей, ибо не могут даже и дорасти до восприятия его возвышенного уровня. Германия в ВМВ победила - в духе (/ в том, что "духом" называл Геббельс); ведь это же гораздо важнее, чем плоская победа в мире физических кажимостей, на которые благородный муж и не посмотрит. Крым принадлежал, принадлежит и будет принадлежать государству Украина - в международном праве (/ в том, чтО граждане, которые в последнее время так носятся с этим термином, называют "международным правом"). О чем же печалиться и грустить? Конечно, можно сказать, что в мире физических кажимостей что-то по части Крыма не соответствует положению дел в светлом плане международного права. Но если придавать такое безмерное значение означенному светлому плану и такое малое - делам мира физических кажимостей (*), то какая разница, что вообще происходит в последнем?

(* в каковом низком мире весьма важно, чтО там было в 1991, чего кто хочет в Крыму, и т.п. - что совершенно не важно в высоком мире международного права, где, напротив, очень важно, чтО было признано конторкой под названием ООН или форейн оффисами разных государств, а что нет, и т.д.).

***
УПДАТЕ.

Выше отмечалось, что кому-кому, а не украинским сецессионерам 1991 года, отделившим Украину от Союза по нарушающей конституцию Союза сецессии и прихватившим явочным порядком при этом Крым, _упрекать_ кого-то за нынешнюю сецессию Крыма против конституции Украины. Они имели бы основания с этим _воевать_, быть к этому шагу враждебны, но не возмущаться. Воевать сил нет или нет расчета? Значит, ни воевать, ни возмущаться, просто питать враждебные чувства - если хочется. Если между данными двумя сецессиями и обнаруживается вообще объективная разница, то разве что в пользу второй: применительно к Крыму первая проходила против воли большинства крымчан, вторая удовлетворяла этой воле (а других районов Украины и не затрагивает); первая не была контр-сецессией против предыдущей сецессии, нарушавшей чьи-то права, вторая была. Но бог с ней с этой разницей - можно ограничиться самым грубым разрешением, при котором эти сецессии попадут в одну графу.

Оказывается, однако, что часть граждан Украины и РФ полагает, что между той сецессией и этой есть великая оценочная разница - но как раз в пользу первой. И эта великая, всё определяющая разница заключается в том, что первая сецессия была узаконена "международным правом", а вторая - нет. Богатая идея, значит, заключается в том, что независимость и границы Украины-1991 были признаны международным правом, а нынешнее крымское действо его нарушает и им не признано. И разница эта должна определять оценки означенных сецессий - какой стыдиться, а какой не стыдиться, какой возмущаться, а какой нет.

Имеется ли в виду при этом разница физическая, или разница силовая по понятиям-и-кулаку-за-ними-стоящему, или разница моральная?

Если физическая, то рекомендую такой эксперимент: взять всю кипу бумажек ООН и пр., относящуюся к вопросам конфликта права людей на мятеж и на отделение с правом страны на терр. целостность, а также к вопросам вмешательства одной страны в дела, происходящие на международно признанной территории другой - взять как изложение принципов, так и бумажки о тех или иных прецедентах (а они имели место в любую сторону). Положить ее на пол. Сплясать вокруг нее с ритуальными песнопениями: "Международное право, международное право! Изреки истину, яви суд! Истинно ли по тебе признаны были отложение и границы Украины? Истинно ли по тебе РФ присоединила Крым? Ежели не истинно, то расточи мордорские полчища вежливых орков и старшого их Гоблина, и иных твоих обидчиков покарай, а правду восставь на место, где ранее торжествовало преступление!"

И посмотреть, что получится. Если ничего не получится, то вопрос о физической разнице между нарушением и ненарушением межд. права можно будет считать закрытым.

Если имеется в виду разница силовая по понятиям и кулаку, то тут будем посмотреть (хотя, ИМХО, и так все ясно). Но даже если окажется, что "Паниковского, нарушителя конвенций" в нашем лице могучий Запад умоет в юшке и заставит все вернуть и с плачем долго обещать, что больше мы без ООН и ОБСЕ нинини (по-моему, это совершенно из жизни сказок, но шутки ради допустим), - то это ровно ничего не скажет на тему о том, как надо стыдиться или возмущаться по части той или иной сецессии.

А если имеется в виду разница моральная - то международное признание/ непризнание означает только то, что каких-то чиновники каких-то держав и созданных ими международных учреждений по своему произволу, диктуемому сложной совокупностью каких-то принципов (есть и это), каких-то "воровских и пацанских понятий", каких-то реально-политических расчетов, выгод, амбиций и капризов, и, наконец, конформизма по отношению к физической силе и свершившемуся факту - постановили прицепить к чему-то ярлычок "одобрено, годно по толкуемому нами межд. праву" или "не одобрено, не годно по толкуемому нами межд. праву". Ярлычки эти цепляются по системе "что дышло", с прогибами в любую сторону и потоками произвольных толкований в стиле "здесь видим, здесь не видим, здесь рыбу заворачиваем". Державы, криком кричащие в пользу этих ярлычков, когда это по ним (причем добиваются они этого правдами и неправдами), кладут на них, если им это сильно надо, с прибором, если ярлычок получить не выходит. Чем сильнее державы, тем проще его получить.

ПРАКТИЧЕСКУЮ ценность вся эта система, безусловно, имеет: если бы ее вообще выкинули на помойку, кабака и кровопролитий было бы на круг по белу свету больше. Именно поэтому ее на помойку и не выкидывают.

Но моральной ценности сам тот факт, что какой-то международный чиновник или мининдел какой-то страны в каждом отдельном случае что-то признал отвечающим "межд. праву", а что-то нет - не имеет никакой. Это было бы так, даже если бы межд. право представляло собой ясный стройный свод правил. А оно представляет собой (*) кучу взаимоисключающих положений с принципиально "дышловым" разрешением конфликтов между этими положениями. Сепаратисты Южного Судана воевали-воевали, наконец, Судан - в том числе под давлением Запада - плюнул и признал их независимость. После чего Южный Судан был признан как нез. гос. по межд. праву - поскольку Судан ее сам признал. Но с тем же успехом по произволу межд. инстанций можно было бы и до того признать Южный Судан, заявляя, что это, мол, он осуществил право на мятеж / самоопределение без согласия того гос-ва, от которого отделяются [бумажки по межд. праву считают это в общем виде недопустимым, но оставляют место исключениям, таким и стало Косово] - но и после признания Южного Судана самим Суданом можно было бы Южный Судан не признавать, считая, что это преступная банда какая-то, а вовсе не государство. Спрашивается, неужели качество реально существующего сообщества Южного Судана и его действий поменялось от того, признала ли его или не признала власть в Хартуме - у которой это признание было исторгнуто в любом случае силой, - или от того, что нечто на этот счет постановили какие-то международные чиновники (вдобавок общеизвестные прогибом своих решений во все стороны по причинам сугубо реал-политическим или по капризу и пристрастиям)? И как мерить это качество, даже если бы они хотели его мерить беспристрастно? И какой авторитет имела бы мерильная шкала, даже если бы ее можно было бы придумать и они бы ее придумали?

Так что если кто скажет: "Ежели все начнут так делать, как сейчас РФ, не обращая внимания на последствия, то к чему же мы придем? К ужасужасу и войнамвойнам по всему миру" - то это на первый взгляд могло бы иметь смысл. Существование системы международного права со всем его дышлоподобием и дырами в нем и акциями мимо него - лучше его несуществования-вообще. Но только каждая отдельная акция мимо него и не подводит его к уничтожению. И все это не имеет никакого отношения к оценке данного действия РФ - на такие слова РФ могла бы только ответить: "Во-первых, мы никакой войны не устроили и как раз принимали во внимание последствия - мир не рухнул и не стал на шаг ближе к обрушению, мировой войне или всеобщему хаосу, чем был до того; во-вторых, мы не хлопотчики за всю мировую безопасность и не обязаны считать непонижение ее потенциально-среднего уровня своим непременным приоритетом во всех случаях - как и никто не обязан; да никто на практике так и не считает, нема дурных)".

А уж если кто скажет: "Караул! Рф нарушила международное право, что и само по себе плохоплохо, и определяет великую разницу между нынешней крымской и тогдашней украинской сецессией - ибо та получила международное признание, в отличие от этой", -
то отвечать надо: а не нарушила ли РФ сейчас (да и Украина тогда) заодно своей акцией предписания Талмуда, устав ВЛКСМ и дух договора Рамсеса II c Хаттусилисом III? Если нарушила, не медлите, а прямо пишите в "Спортлото".

(*) не говоря о том, что "межд. право" само по себе вообще не должно иметь принципиального авторитета ни для одной страны, поскольку представляет собой плод разумных - добровольных и вынужденных - межгосударственных сделок и не обеспечено тем, чем обеспечено внутреннее законодательство общества - соответствующими взаимными обязательствами между исполнителями законов, причем эти обязательства гарантируются их единой властью, а они сами образуют суверенное сообщество, но каждый из них - НЕсуверенен; без всего этого и внутреннее законодательство не имело бы никакого нравственно-обязывающего авторитета [да и с ними он ограничен и относителен - вовсе не всякое нарушение писаного закона непременно образует нарушение права, и вовсе не всякое нарушение права должно непременно вызывать осуждение - согласно самому же праву и этике почти любой страны]. Мнение, изрекаемое от имени страны учреждениями страны о том, что право, а что криво, имеет авторитет для ее сочленов постольку, поскольку они держат общий котёл, платят в него все вместе налоги, держат совместную оборону и т.д., и вот эти обязательства взаимопомощи и ненападения "своих" и создают то поле, в котором правила, которые они как сообщество выписывают себе как отдельным лицам, получают известный этический авторитет. А правила международные сами по себе имеют его ровно столько же, сколько сообщение: "Вы знаете, а вот господа Пупкин, Обама, Сидоров и Рабинович нашли то-то правильным, а сё-то неправильным". Ну и что? См. тж. ветку http://wyradhe.livejournal.com/347440.html?thread=11220784#t11220784
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: sergeyr
2014-03-21 02:48 pm (UTC)
> а грубые люди РФ

Хороший стилистический оттенок создало в интерференции с "вежливыми людьми РФ". :)
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2014-03-21 03:18 pm (UTC)
Его и имел в виду).
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: semonsemenich
2014-03-21 03:13 pm (UTC)
"Прежде всего, согласно статье 134 Конституции Украины ..."
мда...
Но, возможно, это только у этого коллеги аргументы столь...ммм... неубедительны?
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2014-03-21 03:54 pm (UTC)
Да нет, дело даже не в сравнительной неубедительности аргументов. Дело в самой природе того, что называется "международным правом". "Правом" оно называется совершенно не в том смысле, в каком это слово применяется к внутреннему праву и называет что-то, имеющее моральный авторитет.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: nell_2
2014-03-21 03:21 pm (UTC)
В материальном мире тоже кое-какие следы будут. )))

Зуб даю, что на всех политических картах, которые издаются в мире (кроме российских, естественно) Крым будет выкрашен в цвета Украины ближайших лет пятьдесят, если не сто.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: a_konst
2014-03-21 03:33 pm (UTC)
Зуб давать очень опрометчиво. Могут ведь и втихую слить этот вопрос через несколько лет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: veber
2014-03-21 03:52 pm (UTC)
Странно, что людей не смущает наличие курильского вопроса. Уже лет 50 как. Ну да, мы формально воюем с Японией. И что?

Edited at 2014-03-21 03:53 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2014-03-21 04:00 pm (UTC)
Нет-нет, мы не воюем с Японией. У нас нет мирного договора с Японией). Состояние войны может прекращаться не только мирным договором.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: salery
2014-03-21 08:05 pm (UTC)
У Вас, смотрю, более понятливые и спокойные читатели. Когда я написал примерно то же самое, мне сказали, что я упиваюсь своим цинизмом.
(Reply) (Thread)
From: ex_juan_gan
2014-03-21 08:33 pm (UTC)
Вы, господа, упиваетесь своим цинизмом вместе с вашим народом; это, разумеется, гораздо приятнее, чем делать это в одиночку.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: ex_juan_gan
2014-03-21 08:31 pm (UTC)
Похоже, я чужой на этом вашем празднике российсской жизни.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2014-03-21 11:19 pm (UTC)
Простите, а разве Вы в России? У меня создалось ранее впечатление, что Вы эмигрировали. Прошу прощения, если ошибся, а если не ошибся - то, в общем, что удивительного, если на том или ином празднике российской жизни Вы чужой? Это совсем не обязательно, но и удивительного тут ничего не было бы.

С моей точки зрения, крымская история как раз отнюдь не праздник, но это не значит, что она есть ужасное преступление или преступление вообще, и что надо надевать траур - http://wyradhe.livejournal.com/347440.html?thread=11230768#t11230768
(Reply) (Parent) (Thread)
From: nedovolny
2014-03-21 08:36 pm (UTC)

Многословие уму не научает

Что-то вы, дорогой wyradhe, последние дни много раз и подолгу пишете об одном и том же - верный признак, что тема непродумана:) Вы может ясно и внятно сформулировать ваш тезис?
Пока выскажу ряд своих замечаний.
Фикция ли международное право? Думаю нет. Пуфендорф и Гуго Гроций поумнее нас с вами были. Международное право вырабатывалось столетиями и сотнями умов и утверждать, что это все херотень - опрометчиво.
Его такие положения как неприкосновенность дипломатов признавали и Гитлер и Сталин (последний отчасти - Шуленбурга из Москвы выпустил, но Валленберга арестовал). Без ясных правил игры плохо всем. Потому правила поведения имеются и соблюдаются и племенами индейцев , и уголовниками на зоне (у каждой категории - свои правила).
Ваши замечания насчет того, что международное право никто не соблюдает или соблюдают до тех пор пока выгодно, подтверждения не получают. Та же РФ объясняет свои действия международным правом:):)
Т.е. вопрос не в ПРАВЕ, а в его толковании. Ничего трагического в этом тоже нет. В США ежегодно бывает несколько миллионов судебных заседаний где стороны друг другу что-то доказывают, и претендуют на что-то, спорят между собой, об одном и том же утверждают разные вещи. Означает ли это, что право в США не работает, раз порождает столько конфликтов?
Т.е. международное право не предотвращает конфликты, а регулирует механизм их разрешения.
Вы спросите - а судьи кто? Отвечу - преобладающее общественное мнение, опирающееся на силу. Вот сейчас в мире преобладает общественное мнение, опирающееся на силу США (оборонный бюджет больше военных бюджетов РФ, КНР и т.д. вместе взятых во много раз), что РФ - не в своем праве, поступает плохо. Вы можете доказывать что угодно о Крыме, но ни на кого это впечатления не произведет:) И на Обаму в первую очередь:)
Общественное мнение, в свою очередь, опирается на свои представления о должном. По этим представлениям Россия не права. Вы вправе написать миллион слов об эритрейцах, южносуданцах и косоварах, но США будут действовать не так как вы думаете, а как они думают:)
Исходя из этого - есть ли смысл лезть в Крым? думаю нет. Отрицательных последствий будет больше чем положительных. А положительные, кстати, - по-моему, совсем не те о которых говорите вы:)
Я вообще не понимаю к чему эти размышлизмы про похищенных жителей Крыма, обретших, наконец, родину. Никто их не похищал. Их голосование на референдумах 91-го года ярко показало, что им - все равно. было бы не все равно - восстали бы как в Приднестровье. А так как тогда они в один год голосуют совсем по разному по одному вопросу -грош цена их мнению. То ли хочу жениться, то ли не хочу. Уважать можно было бы только их действие, но его, повторяюсь, не было. Людям было все равно.
То что в марте 2014 года они вдруг проголосовали 95% "за" - опять-таки не предприняв никаких действий - делал все дядя Вова Путин, имеет такую же ценность как и то, что в январе 2014 они сидели и помалкивали и выражали полную удовлетворенность своим статусом.
Что до выхода Украины из совка - то она реализовала свое конституционное право. Как известно, Украина была членом ООН уже давно:) И не ее беда что закона о выходе республики долго не было, а когда его приняли впопыхах, то это по факту был закон о невыходе из состава СССР.
Зинаида Гиппиус любила повторять: "если это надо объяснять, значит это не надо объяснять". Так и тут - когда Саддам буробит о нелегитимности Кувейта, Путин о нелегитимном выходе Украины и передаче Крыма, а Милошевич о незаконном распаде Югославии и желании собрать сербские земли - это одно. Тут без объяснений понятно, что это все словесный онанизм. Так не принято поступать как они поступили. И это возмущает. И это надо понимать, и не просить объяснить:)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: stierliz
2014-03-21 08:44 pm (UTC)

Re: Многословие уму не научает

Вот сейчас в мире преобладает общественное мнение, опирающееся на силу США (оборонный бюджет больше военных бюджетов РФ, КНР и т.д. вместе взятых во много раз)- да, вы короче изложили точно тоже
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: bigstonedragon
2014-03-22 08:43 am (UTC)
Ну, насколько я помню, в мире международного права даже Китайская народная республика в течение целых 30-ти лет не существовала, а вместо огромного континентального Китая существовал лишь маленький Тайвань – в то время как теперь, вроде как, тот же Тайвань куда-то исчез :-)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: semen_serpent_2
2014-03-22 12:16 pm (UTC)
Пополняется бюджет Украины https://www.facebook.com/arsen.avakov.1/posts/608971839192926
Всё-таки что в украинских жуликах и ворах приятно - никакого братства и солидарности у них нет, раскулачивают друг друга, как только могут. Думаю, что эта хорошая, годная черта воспитана в них демократией.
Печалят радостные реплики в комментах "вот и деньги на армию". Что с людьми стало, если они думают, будто 7 млн долларов (цена одного современного танка) как-то повлияет на состояние армии?

Edited at 2014-03-22 12:18 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: haliplea
2014-03-22 04:31 pm (UTC)
Ну, пусть они делают этот танк покамест...
Интересно, а реквизированные карманные ценности можно пустить на другой танк?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: telemont
2014-03-22 05:45 pm (UTC)
А Уголовный кодекс - тоже фетиш?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: joy_for_ever
2014-03-23 11:40 am (UTC)
http://www.bbc.co.uk/russian/international/2014/03/140320_occupation_crimea_expert.shtml

"Абхазия считалась бы оккупированной территорией, если бы:

а) Существующая сейчас там власть не признавалась международным правом как законная и суверенная. (Сегодня только четыре государства признают Абхазию, но в международном праве ничего не сказано о том, какого числа стран в таком случае "достаточно").

б) Если бы местные власти находились под реальным контролем другого суверенного государства, например, России. Если Россия не контролирует абхазские власти, значит, эта территория не может считаться оккупированной."

Особенно эффектные результаты применение этих двух пунктов дало бы (и реально давало) в случае Маньчжоу-Го. Зависимость от Японии неоднократно, публично и в разговорах со специально уполномоченными выяснить этот вопрос международными представителями, отрицалась руководителями этого государства. А международное признание у него было.

Но пункт "а", конечно, особенно хорош. На текущий момент Абхазия признана Россией, Никарагуа, Венесуэлой, Науру и Тувалу. Как видно, международное право по определенным позициям этот критерий глотает не поморщившись.
(Reply) (Thread)