?

Log in

No account? Create an account
Доп. заметки к предыдущему - wyradhe — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
wyradhe

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Доп. заметки к предыдущему [Dec. 11th, 2013|02:45 am]
wyradhe
Доп. заметки к предыдущему. Разное.

Всегда наблюдавшаяся недооценка противника принимает постепенно гротескные формы и становится опасной
Гальдер о Гитлере.

Буквально за шесть недель до конца войны Гитлер сказал, что до победы "рукой подать". В тот раз я впервые подумал, что Гитлер не в себе.
Риббентроп о Гитлере.

Моя дорогая девочка, я не предполагал, что все так случится. Я твердо верил, что мы сумеем защитить Берлин на берегах Одера... Когда все наши усилия закончились ничем, я ужаснулся сильнее, чем все остальные.
Гитлер о самом себе.

Согласно советским историям Великой Отеч. войны и ВМВ летом 1942 в гр. армий Север было 45 дивизий, в группе армий Центр - 83 дивизии, в группе армий Б - 85 (цель - Сталинград), и в группе армий А (цель - Кавказ, Баку) - 28. Почему Гитлер так вцепился в Сталинград - великая тайна германского военного гения. Сам он в одной из речей сказал, что так дорожит Сталинградом вовсе не потому, что тот носит имя Сталина. Гальдер пишет, что постоянной идеей фикс Гитлера было взятие Ленинграда и Сталинграда, почему - для Гальдера загадка. Своим военачальникам Гитлер объяснял, что взятие Сталинграда необходимо, чтобы пресечь стратегическую транспортную артерию по Волге, доставляющую в СССР нефть с юга, из Азербайджана и Ирана. Не говоря о том, что еще более эффективным способом лишить нас нефти был бы захват самого Баку, - тогда по любым артериям и вовсе нечего было бы доставлять - так Гитлер своих генералов еще и надувал: артерия и без Волги шла по железной дороге Астрахань - Саратов + по нефтепроводу Гурьев - Орск + по железной дороге Гурьев - Кандагач (введена в экспл. в 1939). И взятие Сталинграда до последнего дома никак на все эти артерии не повлияло бы. Более того, для пресечения и самой волжской артерии Сталинград тоже совершенно не надо было брать до последнего дома. Как база сосредоточения советских войск для возможной атаки вниз по Дону разрушенный Сталинград годился не лучше (а намного хуже), чем районы за Сталинградом (которые в итоге и стали такой базой), то есть и для лишения нашей стороны такой базы совершенно не нужно было грызться за весь Сталинград.

Итак, на Кавказ и главный источник советской нефти посылают 28 дивизий, на Дон и Сталинград - 85. В Сталинград вцепляются насмерть с неясными целями, и там перемалывают все то, что могло бы быть послано на Кавказ.

Группа армий А (Лист) уже в конце августа объясняет, что ей не хватает и не хватит сил для решения поставленных задач. На что уж в ОКВ поддакивают всему, что исходит от Гитлера, но тут и оно пищит (в лице Йодля). И ОКХ пищит (в лице Гальдера). Гитлер очень гневается, прогоняет Гальдера, прогоняет Листа, делает выволочку Йодлю, утверждает, что никаких добавочных сил не надо, да и нету таких сил, все остальное позарез нужно в Европах.

Но в ноябре/декабре 1942 - феврале/марте 43 г., когда Остфронт трещит, Гитлер, согласно нашим справочным изданиям, перебрасывает с Запада на Восток 33 дивизии (в том числе 8,5 - в группы армий Север и Центр уже в ноябре-декабре 1942 г.). Нашлись, как загорелось!
И без них почему-то ничего на Западе с немцами не произошло. Как стояли они на Западе, так и стояли, их там никто не трогал ни с этими 33 дивизиями, ни без них. Ничего они от этой переброски не потеряли. Иными словами, эти 33 дивизии столь же безболезненно можно было и летом 1942 г. перебросить, когда дополнительные силы были нужны войскам для наступления, но Гитлер был убежден, что непобедимая германская воля должна решать поставленные задачи с наличными силами. В итоге все равно пришлось перебрасывать еще больше сил, чем просили, но только уже для восстановления разгромленного в клочья фронта. Зато позже.

Банальные сообщения из списков немецких танковых дивизий. 6 танковая дивизия в апреле 1942 снимается с Остфронта, перебрасывается во Францию для приведения в себя. В декабре ее в пожарном порядке перебрасывают на Сталинградское направление. 7 танковая дивизия в мае 1942 снимается с Остфронта, перебрасывается во Францию для приведения в себя. В январе 1943 спешно перебрасывается на Донец. Неужто им меньше полугода никак не прийти было в себя, и в августе 1942 их на фронт никак подать было бы нельзя?

10 танковая дивизия в мае 1942 снимается с Остфронта, перебрасывается во Францию для приведения в себя. В декабре в пожарном порядке перебрасывается в Тунис. Всего в ноябре 1942 в Тунис срочно перебрасывается 176 танков, в ноябре-январе - 5 дивизий, общей численностью 115 тыс. чел. (у отступившего в Тунис Роммеля в это время, согласно Лиддел-Гарту, осталось 78 тыс., под Эль-Аламейном в окт. было 80, при начале наступления в конце мая - 130 тыс.). То есть когда летом осенью Роммель слезно просит подкреплений, ему объясняют, что их нет и взять неоткуда, и что у него и так все должно получаться, и в окт.-ноябре это повторяется - но для затыкания дыры немедленно нашлось. (Общим местом стали констатации самых разных авторов на тему о том, что если бы Гитлер дал Роммелю половину от того, что у него имелось и что потом все равно пришлось давать при затыкании дыр, горячечной потребности в котором не случилось бы без его поражения, то это поражение и не произошло бы).

1-я танковая дивизия... На рубеже 1942/43 переведена с Остфронта во Францию для приведения в себя. Летом 1943 отправлена в Грецию - усиливать оборону. Осенью возвращена на Остфронт, потому что Остфронт после провала в Курской битве отступает и оборона Греции явно не приоритетна. А что, летом она была более приоритетна? Может, эта дивизия все-таки больше пригодилась бы в самой "Цитадели", чем для затыкания дыр после провала "Цитадели"?

Нет у бедной Германии вольфрама, марганца, ничего нет. Но когда жареный петух клюнул, то в "эру Шпеера" даже и не родив новых запасов вольфрама, нарастили военное производство в разы. Именно в 1943 всерьез начались, а в 1944 достигли огромного масштаба опустошительные западные налеты - но именно в 1944 военное производство достигло пика, и в 1944 немцы танков и САУ произвели в три с лишним раза больше, чем в 1942. Новые запасы сырья нашли, новые рабочие руки появились? Нет, всего стало меньше + союзные налеты усилились. Что мешало, в таком случае, то же самое сделать в самом 1942 г. или в 1941 г.? Ничего не мешало, просто у Гитлера желания не было так напрягать немецкий народ. По его глубокой уверенности, и так все должно было сойти. После него самого два высших военных руководителя Германии - это пустое место Кейтель и мистик Йодль, верующий, что Германия не может не победить, ибо иначе всемирная история потеряла бы свой смысл. После них - Браухич, плакавшийся, что он физически не может возражать Гитлеру, цепенеет весь, бедняга (Гитлер потом его характеризовал "соломенное чучело, а не солдат", и возразить на это трудно) - и Гальдер, со слезами на глазах объясняющий третьим лицам, почему он против Гитлера не делает того и этого. А руководство такое подобрал сам Гитлер, потому что предыдущее готово было с ним жестко перекоряться, а это он подобрал именно так, чтоб особо не перекорялось. (Хрестоматийная история с Кейтелем: выгоняя Бломберга, Гитлер спросил, кого бы то порекомендовал новым военным министром. Бломберг никого не назвал, кроме заведомо непроходного Геринга. - А кто Ваш начальник штаба? - Спросил Гитлер. - Кейтель, но он не подходит, это просто мой делопроизводитель! - Вот такой-то мне и нужен! - ответил Гитлер, и в итоге Кейтель стал начштаба верховного командования вооруженных сил).

По плану "Барбаросса" ничего конкретного за линией Псков - Смоленск - Днепр не предусматривалось, по мнению главковерха Гитлера, разработчика Паулюса и утвердившего все это ОКХ (Браухич и Гальдер), после того, как к западу от этой линии уничтожат силы РККА, дальше останется преследовать разбегающегося противника. На севере к этой линии вышли к середине июля, в центре - к концу июля, на юге - в середине августа (в центре к тому времени застряли), а противник сопротивляется, и чем дальше, тем ожесточеннее. Тут главковерх начинает жесточайшим образом спорить с полевыми командующими о том, что же делать дальше - наверху эту войну год планировали, но такой возможности не предусмотрели.
Осенью 1941 Йодль и Кейтель по поводу возможного вступления Японии в войну с СССР презрительно отозвались: "Для того лишь, чтобы грабить трупы, нам никто не нужен!"

В комментариях к прошлому посту отмечалось, что Гитлер, скажем, строил Атлантический вал, и это отвлекало ресурсы от пр-ва техники. Ресурсов это отвлекало не так уж много (всего на Атл. вал ушло 1.25 млн. т. стали. Это за 1942-1944. Но Германия произвела за 1942-1944 85 млн. т. стали. Пожалуй, 1,25 из них можно было хоть в море утопить, на деле это не особенно сказалось бы). Но вообще это совершенно правильно: Гитлер строил Атлантический вал, который ему не помог вовсе, строил подводный флот, который в таких масштабах имел бы смысл только после уже достигнутого уничтожения СССР, строил еще очень много всего такого, что никак не помогало ему выиграть войну. И, повторюсь, на фоне всего этого уровень гражданского потребления и производства ширпотреба в Германии в 1942 подскакивал почти под 90 процентов от довоенного. Красиво жить не запретишь.

Объясняется ли все изложенное недостатком вольфрама, союзными бомбардировками, пространствами России и партизанами? Нет, никоим образом.
LinkReply

Comments:
From: wyradhe
2013-12-13 10:40 am (UTC)
Смотрите. Я понял бы, если бы Вы (или кто-то) представил расклад: вот такая пропускная способность путей, вот столько-то есть паровозов и вагонов, вот столько-то нужно времени, чтоб расширить пропускную способность, вот столько-то горючего надо потратить на доставку 1 т горючего к Владикавказу, вот столько-то горючего есть - смотрите, дорогие товарищи Гальдер-Йодль-Лист-Варлимонт, ну НЕТУ возможности подать вам больше! Нету, и все.

Таких раскладов Вы не представляете, ограничиваясь постулированием того, что вот ЕСЛИ БЫ это посчитать, так оно БЫ наверняка так и вышло. У меня это постулирование вызывает большое удивление. Кто там был стратег, кто тактик, я не знаю, но вот что знаю:

Вы писали про то, что генквартимейстеры не оставили мемуаров. Но генкварм Вагнер - это ОКХ. Он работает рука об руку с Гальдером, начштаба ОКХ. Гальдер занимается именно стратегией и логистикой много лет. Он считает, что ГА А додать силы возможно и нужно. Вы как это представляете - Гальдеру Вагнер и другие говорят: ну смотри же, ну нельзя же, ну циферки же - а Гальдер отвечает: да плевал я на циферки! Раз нуна, значит мона!
Йодль и Варлимонт тоже не в клеточки играют, они знают про пути. Тоже считают, что можно и нужно дать больше сил.
Лист самолично по этим самым путям проходит, он получает из Ростова боепитание и все про эти пути знает. Он тоже не в солдатиков играет, он с 300 тыс. человек и 700 танками побил противостоящие ему 600 тыс. чел., только потери у них (точнее, у них + подкрепления к ним) вызвав в 370 тыс. и 1000 танков. Он понимает про то, как воевать. Он считает, что тоже можно и нужно дать больше сил.

Против - самолично Гитлер. Может быть, он посидел над картой, посчитал километры и горючее, просчитал логистику и ткнул своих глупых генералов в то, что они на фронте воюют, а снабжения себе не представляют? Нет, ничего похожего. Логистику считали как раз в штабах ОКВ, ОКХ и Листа. Штабы вообще-то этим всю жизнь занимаются профессионально. А Гитлер логистику и вовсе не считал, он никогда и не ссылался на нее в спорах с Гальдером, Листом и Йодлем, что удостоверяется Кригстагебухом ОКВ. Он просто орал, что и так всего должно хватить и неча тут, воля к победе нужна и все тут! И что в Баку надо быть в сентябре (то есть он у Вас такой хороший стратег, что логистику просчитал лучше Йодля-ОКХ-Листа, но в то же время такой плохой, что эту самую логистику не учел до того, что Баку считает возможным взять в сентябре - что, по-Вашему, исключено).

И вот на этом фоне я должен, значит, принимать всерьез заявление ад хок "вот если бы посчитать, так наверняка и вышло бы, что ничего тут было не поделать"? Это же Переслегин был бы в чистом виде.




"По-вашему, если ГА А прошла по степи грубо 700 км от Ростова до Моздока за месяц с небольшим, растянувшись, не закрыв фланги итд итп, то след. 700 км от Моздока до Баку она тоже бы прошла за месяц?"

Когда живая сила неприятеля разгромлена, это возможно. Когда нет - нет. Немцы застряли после Смоленска в июле потому, что уткнулись в новую организованную живую силу, а не из-за логистики. РККА в 1920 г. в марте пришла во Владикавказ и Кизляр, в апреле взяла Баку. Сделав некоторую паузу перед этим по дипломатическим причинам. Конечно, ей противостоял не Закавказский фронт, но и она сама не была ГА А.

"Во Франции завались. Серьезно, вы так легко перекидываете танчики и паровозики"

- ровно так же, как немцы их перекидывали.


"Вам отвечают, что Чуйков атаковал сам. Давайте дальше пойдем - вообще не нужно было в город входить, раз он ценности не представлял. И держать доп. десятки км линии фронта в дикой конфигурации."

Именно так. Бомбить и не входить. В какой дикой конфигурации? Это прикрываться Доном - дикая конфигурация? Какие дополнительные десятки километров? держать войска на Маныче и на Дону - это труднее, чем выпятить их под Сталинград и уступом свесить никуда к югу от Сталинграда (откуда их и долбанули)?

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dgies
2013-12-13 02:03 pm (UTC)
Не надо меня, пожалуйста, Переслегиным. Впрочем, сам напросился ;)
Что касается цифр и расчетов. Еще раз – вы говорите с человеком, который все это 15-10 лет назад пропахал, причем не из праздного любопытства, а в прикладном плане (конкретно, раз уж на то пошло – участвовал в разработке тех самых моделей-игр для амер. студий), и у которого все эти цифры, факты и пр. ООВ, включая цифры по снабжению, сидели в голове и на винте в шаговой доступности. Как и куча обсосанных со всех сторон в десятках дискуссии what ifs. А сейчас может предложить вам только вынесенное оттуда глубокое убеждение – убеждение в принципах подхода к анализу и разработке альтернатив. Или голословные утверждения – вам решать. Не претендую, ибо случайно зацепился и оно мне все уже давно по барабану и забыто и вытеснено, и нет возможности все поднять и выставить четкие аргументы, извините.
Далее – в конце концов, даже в формате жж идет поиск истины. Я… нет, «Мы хотим спасти вас от страшного вреда! - сказал Иван Васильевич. - От вернейшей опасности, караулящей вас за углом» ;)
Если вы хотите доказать, что в 42м году война была проиграна только по вине Гитлера (25 vs 75%), вам нужно не упираться в то, чего просил Лист, и чего ему не дали, и сколько он побил (подвинул, точнее) летом в бескрайней степи после 3-4 месяцев реорганизации и накапливания сил и ресурсов, и пр. детали, а, совершенно верно, разворачивать альтернативку с определенного момента. Скажем, хотя бы с начала Блау. Смещение целей на Кавказ как минимум после достижения определенного рубежа (скажем, пригороды Сталинграда – охранение в Калмыкии – Маныч). Далее, оценить, в первую очередь, емкость операционного направления http://voina-i-mir.ru/article/747 - того самого коридора шириной от сотни км до тех самых Дербентских ворот; оценить, с учетом рельефа и речной сети, возможности обороняющихся (и с учетом снятия давления со Сталинграда, да – кто бы тогда по факту мог удовольствоваться охранением за рекой по Дону и бросить войска на Кавказ, если уж в Сатурне вы ему отказываете?); оценить возможности снабжения и реальную скорость продвижения войск, с учетом емкости – для какого-то числа дивизий всякого рода ее бы хватило, безусловно, но хватило ли бы этого числа для лобовых атак и форсирования бесчисленных рек в этом коридоре длиной от того же Моздока до Баку в почти 700 км?; далее, если вы со всеми этими (и другими не перечисленными) трудностями справитесь, и немецко-фашистские захватчики победным маршем вступят в Баку ;), а Советский Кавказ просто схлопнется (пусть), доказать, что это и есть победа в войне; при этом отбиться от кучи аргументов типа «75% авиабензина СССР получал по ленд-лизу, и как минимум на авиации отсутствие бакинской нефти не сказалось бы практически никак» - их действительно куча; и показать, что при таком развитии событий Сталин не нашел бы никаких контрмер, а союзники тоже сидели бы и смотрели на это, не попытавшись (раз уж они увязли по уши) перенаправить часть британского лендлиза в СССР, чтобы компенсировать потери; и еще пара десятков пунктов. При этом бремя док-ва лежит исключительно на вас. Поверьте, пока это никому не удалось сделать, почему подобные альтернативки и не выходят за рамки форумных дискуссий и чтива в мягкой обложке ;) Ну и напоследок мое голословное мнение – никаких шансов взять Баку в 42м, и в 43м без взятия Сталинграда и установления прочной обороны по рубежу Воронеж-Астрахань, у немцев не было, что бы там ни думал трусишка Сталин ;), именно из-за вот этой цепочки и-и-и-и-и, которая чисто теоретически могла бы дать результат, но при выпадении любого звена приводила к катастрофе еще похлеще, чем в объективной реальности.
Да, и еще: я, затаив дыхание (точнее, вскакивая с кресла, бегая по комнате и грызя ногти от белой зависти ;) читаю ваши выкладки по шумерам и пр. Внимаю и молчу, можно сказать. Но этот цикл… совсем другой. Вы извините, если что ;)
(Reply) (Parent) (Thread)