?

Log in

No account? Create an account
Доп. заметки к предыдущему - wyradhe — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
wyradhe

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Доп. заметки к предыдущему [Dec. 11th, 2013|02:45 am]
wyradhe
Доп. заметки к предыдущему. Разное.

Всегда наблюдавшаяся недооценка противника принимает постепенно гротескные формы и становится опасной
Гальдер о Гитлере.

Буквально за шесть недель до конца войны Гитлер сказал, что до победы "рукой подать". В тот раз я впервые подумал, что Гитлер не в себе.
Риббентроп о Гитлере.

Моя дорогая девочка, я не предполагал, что все так случится. Я твердо верил, что мы сумеем защитить Берлин на берегах Одера... Когда все наши усилия закончились ничем, я ужаснулся сильнее, чем все остальные.
Гитлер о самом себе.

Согласно советским историям Великой Отеч. войны и ВМВ летом 1942 в гр. армий Север было 45 дивизий, в группе армий Центр - 83 дивизии, в группе армий Б - 85 (цель - Сталинград), и в группе армий А (цель - Кавказ, Баку) - 28. Почему Гитлер так вцепился в Сталинград - великая тайна германского военного гения. Сам он в одной из речей сказал, что так дорожит Сталинградом вовсе не потому, что тот носит имя Сталина. Гальдер пишет, что постоянной идеей фикс Гитлера было взятие Ленинграда и Сталинграда, почему - для Гальдера загадка. Своим военачальникам Гитлер объяснял, что взятие Сталинграда необходимо, чтобы пресечь стратегическую транспортную артерию по Волге, доставляющую в СССР нефть с юга, из Азербайджана и Ирана. Не говоря о том, что еще более эффективным способом лишить нас нефти был бы захват самого Баку, - тогда по любым артериям и вовсе нечего было бы доставлять - так Гитлер своих генералов еще и надувал: артерия и без Волги шла по железной дороге Астрахань - Саратов + по нефтепроводу Гурьев - Орск + по железной дороге Гурьев - Кандагач (введена в экспл. в 1939). И взятие Сталинграда до последнего дома никак на все эти артерии не повлияло бы. Более того, для пресечения и самой волжской артерии Сталинград тоже совершенно не надо было брать до последнего дома. Как база сосредоточения советских войск для возможной атаки вниз по Дону разрушенный Сталинград годился не лучше (а намного хуже), чем районы за Сталинградом (которые в итоге и стали такой базой), то есть и для лишения нашей стороны такой базы совершенно не нужно было грызться за весь Сталинград.

Итак, на Кавказ и главный источник советской нефти посылают 28 дивизий, на Дон и Сталинград - 85. В Сталинград вцепляются насмерть с неясными целями, и там перемалывают все то, что могло бы быть послано на Кавказ.

Группа армий А (Лист) уже в конце августа объясняет, что ей не хватает и не хватит сил для решения поставленных задач. На что уж в ОКВ поддакивают всему, что исходит от Гитлера, но тут и оно пищит (в лице Йодля). И ОКХ пищит (в лице Гальдера). Гитлер очень гневается, прогоняет Гальдера, прогоняет Листа, делает выволочку Йодлю, утверждает, что никаких добавочных сил не надо, да и нету таких сил, все остальное позарез нужно в Европах.

Но в ноябре/декабре 1942 - феврале/марте 43 г., когда Остфронт трещит, Гитлер, согласно нашим справочным изданиям, перебрасывает с Запада на Восток 33 дивизии (в том числе 8,5 - в группы армий Север и Центр уже в ноябре-декабре 1942 г.). Нашлись, как загорелось!
И без них почему-то ничего на Западе с немцами не произошло. Как стояли они на Западе, так и стояли, их там никто не трогал ни с этими 33 дивизиями, ни без них. Ничего они от этой переброски не потеряли. Иными словами, эти 33 дивизии столь же безболезненно можно было и летом 1942 г. перебросить, когда дополнительные силы были нужны войскам для наступления, но Гитлер был убежден, что непобедимая германская воля должна решать поставленные задачи с наличными силами. В итоге все равно пришлось перебрасывать еще больше сил, чем просили, но только уже для восстановления разгромленного в клочья фронта. Зато позже.

Банальные сообщения из списков немецких танковых дивизий. 6 танковая дивизия в апреле 1942 снимается с Остфронта, перебрасывается во Францию для приведения в себя. В декабре ее в пожарном порядке перебрасывают на Сталинградское направление. 7 танковая дивизия в мае 1942 снимается с Остфронта, перебрасывается во Францию для приведения в себя. В январе 1943 спешно перебрасывается на Донец. Неужто им меньше полугода никак не прийти было в себя, и в августе 1942 их на фронт никак подать было бы нельзя?

10 танковая дивизия в мае 1942 снимается с Остфронта, перебрасывается во Францию для приведения в себя. В декабре в пожарном порядке перебрасывается в Тунис. Всего в ноябре 1942 в Тунис срочно перебрасывается 176 танков, в ноябре-январе - 5 дивизий, общей численностью 115 тыс. чел. (у отступившего в Тунис Роммеля в это время, согласно Лиддел-Гарту, осталось 78 тыс., под Эль-Аламейном в окт. было 80, при начале наступления в конце мая - 130 тыс.). То есть когда летом осенью Роммель слезно просит подкреплений, ему объясняют, что их нет и взять неоткуда, и что у него и так все должно получаться, и в окт.-ноябре это повторяется - но для затыкания дыры немедленно нашлось. (Общим местом стали констатации самых разных авторов на тему о том, что если бы Гитлер дал Роммелю половину от того, что у него имелось и что потом все равно пришлось давать при затыкании дыр, горячечной потребности в котором не случилось бы без его поражения, то это поражение и не произошло бы).

1-я танковая дивизия... На рубеже 1942/43 переведена с Остфронта во Францию для приведения в себя. Летом 1943 отправлена в Грецию - усиливать оборону. Осенью возвращена на Остфронт, потому что Остфронт после провала в Курской битве отступает и оборона Греции явно не приоритетна. А что, летом она была более приоритетна? Может, эта дивизия все-таки больше пригодилась бы в самой "Цитадели", чем для затыкания дыр после провала "Цитадели"?

Нет у бедной Германии вольфрама, марганца, ничего нет. Но когда жареный петух клюнул, то в "эру Шпеера" даже и не родив новых запасов вольфрама, нарастили военное производство в разы. Именно в 1943 всерьез начались, а в 1944 достигли огромного масштаба опустошительные западные налеты - но именно в 1944 военное производство достигло пика, и в 1944 немцы танков и САУ произвели в три с лишним раза больше, чем в 1942. Новые запасы сырья нашли, новые рабочие руки появились? Нет, всего стало меньше + союзные налеты усилились. Что мешало, в таком случае, то же самое сделать в самом 1942 г. или в 1941 г.? Ничего не мешало, просто у Гитлера желания не было так напрягать немецкий народ. По его глубокой уверенности, и так все должно было сойти. После него самого два высших военных руководителя Германии - это пустое место Кейтель и мистик Йодль, верующий, что Германия не может не победить, ибо иначе всемирная история потеряла бы свой смысл. После них - Браухич, плакавшийся, что он физически не может возражать Гитлеру, цепенеет весь, бедняга (Гитлер потом его характеризовал "соломенное чучело, а не солдат", и возразить на это трудно) - и Гальдер, со слезами на глазах объясняющий третьим лицам, почему он против Гитлера не делает того и этого. А руководство такое подобрал сам Гитлер, потому что предыдущее готово было с ним жестко перекоряться, а это он подобрал именно так, чтоб особо не перекорялось. (Хрестоматийная история с Кейтелем: выгоняя Бломберга, Гитлер спросил, кого бы то порекомендовал новым военным министром. Бломберг никого не назвал, кроме заведомо непроходного Геринга. - А кто Ваш начальник штаба? - Спросил Гитлер. - Кейтель, но он не подходит, это просто мой делопроизводитель! - Вот такой-то мне и нужен! - ответил Гитлер, и в итоге Кейтель стал начштаба верховного командования вооруженных сил).

По плану "Барбаросса" ничего конкретного за линией Псков - Смоленск - Днепр не предусматривалось, по мнению главковерха Гитлера, разработчика Паулюса и утвердившего все это ОКХ (Браухич и Гальдер), после того, как к западу от этой линии уничтожат силы РККА, дальше останется преследовать разбегающегося противника. На севере к этой линии вышли к середине июля, в центре - к концу июля, на юге - в середине августа (в центре к тому времени застряли), а противник сопротивляется, и чем дальше, тем ожесточеннее. Тут главковерх начинает жесточайшим образом спорить с полевыми командующими о том, что же делать дальше - наверху эту войну год планировали, но такой возможности не предусмотрели.
Осенью 1941 Йодль и Кейтель по поводу возможного вступления Японии в войну с СССР презрительно отозвались: "Для того лишь, чтобы грабить трупы, нам никто не нужен!"

В комментариях к прошлому посту отмечалось, что Гитлер, скажем, строил Атлантический вал, и это отвлекало ресурсы от пр-ва техники. Ресурсов это отвлекало не так уж много (всего на Атл. вал ушло 1.25 млн. т. стали. Это за 1942-1944. Но Германия произвела за 1942-1944 85 млн. т. стали. Пожалуй, 1,25 из них можно было хоть в море утопить, на деле это не особенно сказалось бы). Но вообще это совершенно правильно: Гитлер строил Атлантический вал, который ему не помог вовсе, строил подводный флот, который в таких масштабах имел бы смысл только после уже достигнутого уничтожения СССР, строил еще очень много всего такого, что никак не помогало ему выиграть войну. И, повторюсь, на фоне всего этого уровень гражданского потребления и производства ширпотреба в Германии в 1942 подскакивал почти под 90 процентов от довоенного. Красиво жить не запретишь.

Объясняется ли все изложенное недостатком вольфрама, союзными бомбардировками, пространствами России и партизанами? Нет, никоим образом.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: dgies
2013-12-11 12:19 pm (UTC)
И чтобы довести степень занудства до максимума - еще один момент ;) Снабжение, транспорт и пр. логистика. За последние грубо 20 лет созданы сотни, если не тысячи компьютерных игр-моделей войны и ВМВ в частности - от простейших до сложнейших. Некоторые из них используются, после доработки, и для штабных тренировок - генералы играют в солдатиков ;) Так вот, простейшие игры, где нужно двигать квадратики/юниты (из Франции на Остфронт ;) - это одно. А сложные, где учитывается вся эта логистика - совершенно другое. В частности, пусть у вас во Франции 100500 боеготовых дивизий. А в ГА А на Кавказе все равно будет 28, и ни одной больше. Логистика. Это и к Роммелю в Африке относится. Запихаете туда больше - получите тот самый лагерь вооруженных пленных, голодных, без боеприпасов и немобильных без горючки. То же самое относится и к жд Астрахань-Саратов. Будут возить по ей нефть - остановится подвоз войск и боеприпасов. Ограниченная пропускная способность. И наоборот. А баржи будут стоять на приколе.
Вот где-то так.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: semen_serpent_2
2013-12-11 12:42 pm (UTC)
Ограниченная, конечно. Но Волга-то зимой всё равно замерзает, а железная дорога работает круглый год. Увеличить же пропускную способность дороги, если очень надо, всегда можно. В том же 1942 году построили железную дорогу от станции Свияжск (ныне пригород Казани) до станции Иловля через Ульяновск, Сызрань, Сенную, Саратов, Петров Вал - почти тысяча вёрст https://maps.google.ru/maps?q=%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D1%81%D0%B2%D0%B8%D1%8F%D0%B6%D1%81%D0%BA+%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA+%D1%81%D1%8B%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%8C+%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2+%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2+%D0%B2%D0%B0%D0%BB+%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D1%8F&ie=UTF-8&ei=-V2oUomIOsfa4QSfrIHIDA&ved=0CAgQ_AUoAg

Edited at 2013-12-11 12:45 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dgies
2013-12-11 01:26 pm (UTC)
Конечно, можно. И на Сталинград рокады построили. Только для этого нужны время, ресурсы (в тч той же транспортной системы), люди, техника и пр. В этом и заключается смысл стратегического противоборства, когда оперативные возможности исчерпаны - заставить противника тратить новые ресурсы на то, что раньше работало автоматом, растаскать его усилия, грубо. Чтобы вся энергия уходила только на то, чтобы не упасть, а сил махать кулаками не осталось. Это и попытался сделать Гитлер с Англией, в тч налетами, подлодками и Роммелем, и с СССР в 1942 г. - и оба раза неудачно. Из-за неправильных решений? Безусловно, а как же иначе. Но в первую очередь, примитивно, из-за недостатка сил. На последнем этапе войны коалиция по той же схеме порвала Германию как тузик грелку, хотя ошибок наделала не меньше. Тупо соотношение сил и ресурсов.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: semen_serpent_2
2013-12-11 01:53 pm (UTC)
Указанная выше дорога - это и есть рокада на Сталинград. Но строить её Сталин приказал 23 января 1942 года, задолго до немецкого наступления. То есть тратить новые ресурсы на то, что раньше работало автоматом, советскому руководству пришлось независимо от атаки на Сталинград.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dgies
2013-12-11 02:53 pm (UTC)
Я имел в виду линию Баскунчак-Паромная, которая была построена еще в 41 г. http://www.ruzgd.ru/is_vb_stalingrad.shtml Причины строительства указанной вами дороги см. здесь: http://www.miroznai.ru/Trip/Pages/ShowSubject.aspx?sbjid=4236&templId=16 Нефть по ней не возили. Опять-таки, о чем спор? Если бы Сталинград был взят и удержан в течение зимы, то рано или поздно, пусть даже к лету, был бы зачищен весь берег Волги и Сев. Кавказ, а жд Астрахань-Саратов разбомблена в пыль. Связь с Кавказом повисла бы на ниточке Баку-Туркмения, т.е. фактически оборвалась бы. Что бы стало с обороной Новороссийска? Если бы титаническими усилиями удалось построить очередную рокаду через Казахстан и использовать баржи - чего бы это стоило в ресурсах и людях? А транспортное плечо и пропускная способность? А настроения на Кавказе? Это даже если предположить, что Германия на этом бы успокоилась. Это и есть растаскивание сил и ресурсов + логистика. Гитлер считал, в этом случае Кавказ сам упадет к нему в руки, и имел достаточные основания так считать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: semen_serpent_2
2013-12-11 04:49 pm (UTC)
Спор о том, что Сталинград немцам был нужен как рыбе зонтик.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: semen_serpent_2
2013-12-11 04:55 pm (UTC)
Спасибо за ссылки, не знал, что есть сайт по истории РУЖД. Обнаружилось занятное описание малой родины http://www.ruzgd.ru/tatischevo.shtml
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2013-12-11 05:36 pm (UTC)
"Если бы Сталинград был взят и удержан в течение зимы, то рано или поздно, пусть даже к лету, был бы зачищен весь берег Волги и Сев. Кавказ"

1. Собственно, почему? Они и так Сталинград почти целиком взяли и удерживали. Чем им дополнительно помогло бы овладение последними пятачками Сталинграда? Что же, вот взяв еще и эти пятачки, они получили бы какие-то бОльшие преимущества над стоящими за Волгой и Доном и ниже по Волге сов. войсками, чем имели БЕЗ этих пятачков??

2. Конечно, из Тулы в Москву можно пробиваться и через Екатеринбург, но напрямую проще. Конечно, артерии из Баку в Россию можно перекрывать, сначала взяв Сталинград, а весной-летом 1943 организуя новое наступление на Астрахань, а потом на Гурьев, но проще просто взять сам Баку уже в 1942. Если, конечно, не отправлять на него так мало сил.

(Reply) (Parent) (Thread)
From: nedovolny
2013-12-11 06:27 pm (UTC)
Мне кажется, "взять Баку" - задача трудновыполнимая. Все-таки он отделен хребтом Большого Кавказа. Т.е., конечно, можно - но целой гигантских затрат. В этом смысле лучше просто выйти к Каспию в районе Калмыкии - и судоходство будет по сути прекращено. В этом смысле Сталинград - ошибка, надо было брать южнее. Но все мы сильны задним умом...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: semen_serpent_2
2013-12-11 10:54 pm (UTC)
Вообще-то, конечно, помогло бы. Это же освобождало массу войск, ведших наступательные уличных бои вплоть до 20 ноября
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2013-12-11 11:13 pm (UTC)
Верно, но их высвободило бы и прекращение этих боев и отказ от этих пятачков (чего, собственно, ОКВ и просило всю осень).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: semen_serpent_2
2013-12-11 11:48 pm (UTC)
Как только немцы переставали атаковать Чуйкова, тот сам их атаковал. Поэтому переход к обороне войск для немцев не освобождал.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2013-12-11 05:40 pm (UTC)
"А сложные, где учитывается вся эта логистика - совершенно другое. В частности, пусть у вас во Франции 100500 боеготовых дивизий. А в ГА А на Кавказе все равно будет 28, и ни одной больше. Логистика. Это и к Роммелю в Африке относится. Запихаете туда больше - получите тот самый лагерь вооруженных пленных, голодных, без боеприпасов и немобильных без горючки."

И эта таинственная логистика никак не помешала все-таки перебросить туда войска (которые боеготовы были и летом), а глупые Лист и Роммель просто не знали про логистику и требовали подкреплений, не зная, что их негде разместить. И ОКВ не знало. И Гальдер просто ошибался, когда считал, что сил не хватает, потому что свободных призывников не хватает - на самом деле им просто не было места на фронте, или грузовиков под них не хватало в октябре (а как случился пожар - так в ноябре и декабре сразу хватило).
(Reply) (Parent) (Thread)