?

Log in

No account? Create an account
Доп. заметки к предыдущему - wyradhe — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
wyradhe

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Доп. заметки к предыдущему [Dec. 11th, 2013|02:45 am]
wyradhe
Доп. заметки к предыдущему. Разное.

Всегда наблюдавшаяся недооценка противника принимает постепенно гротескные формы и становится опасной
Гальдер о Гитлере.

Буквально за шесть недель до конца войны Гитлер сказал, что до победы "рукой подать". В тот раз я впервые подумал, что Гитлер не в себе.
Риббентроп о Гитлере.

Моя дорогая девочка, я не предполагал, что все так случится. Я твердо верил, что мы сумеем защитить Берлин на берегах Одера... Когда все наши усилия закончились ничем, я ужаснулся сильнее, чем все остальные.
Гитлер о самом себе.

Согласно советским историям Великой Отеч. войны и ВМВ летом 1942 в гр. армий Север было 45 дивизий, в группе армий Центр - 83 дивизии, в группе армий Б - 85 (цель - Сталинград), и в группе армий А (цель - Кавказ, Баку) - 28. Почему Гитлер так вцепился в Сталинград - великая тайна германского военного гения. Сам он в одной из речей сказал, что так дорожит Сталинградом вовсе не потому, что тот носит имя Сталина. Гальдер пишет, что постоянной идеей фикс Гитлера было взятие Ленинграда и Сталинграда, почему - для Гальдера загадка. Своим военачальникам Гитлер объяснял, что взятие Сталинграда необходимо, чтобы пресечь стратегическую транспортную артерию по Волге, доставляющую в СССР нефть с юга, из Азербайджана и Ирана. Не говоря о том, что еще более эффективным способом лишить нас нефти был бы захват самого Баку, - тогда по любым артериям и вовсе нечего было бы доставлять - так Гитлер своих генералов еще и надувал: артерия и без Волги шла по железной дороге Астрахань - Саратов + по нефтепроводу Гурьев - Орск + по железной дороге Гурьев - Кандагач (введена в экспл. в 1939). И взятие Сталинграда до последнего дома никак на все эти артерии не повлияло бы. Более того, для пресечения и самой волжской артерии Сталинград тоже совершенно не надо было брать до последнего дома. Как база сосредоточения советских войск для возможной атаки вниз по Дону разрушенный Сталинград годился не лучше (а намного хуже), чем районы за Сталинградом (которые в итоге и стали такой базой), то есть и для лишения нашей стороны такой базы совершенно не нужно было грызться за весь Сталинград.

Итак, на Кавказ и главный источник советской нефти посылают 28 дивизий, на Дон и Сталинград - 85. В Сталинград вцепляются насмерть с неясными целями, и там перемалывают все то, что могло бы быть послано на Кавказ.

Группа армий А (Лист) уже в конце августа объясняет, что ей не хватает и не хватит сил для решения поставленных задач. На что уж в ОКВ поддакивают всему, что исходит от Гитлера, но тут и оно пищит (в лице Йодля). И ОКХ пищит (в лице Гальдера). Гитлер очень гневается, прогоняет Гальдера, прогоняет Листа, делает выволочку Йодлю, утверждает, что никаких добавочных сил не надо, да и нету таких сил, все остальное позарез нужно в Европах.

Но в ноябре/декабре 1942 - феврале/марте 43 г., когда Остфронт трещит, Гитлер, согласно нашим справочным изданиям, перебрасывает с Запада на Восток 33 дивизии (в том числе 8,5 - в группы армий Север и Центр уже в ноябре-декабре 1942 г.). Нашлись, как загорелось!
И без них почему-то ничего на Западе с немцами не произошло. Как стояли они на Западе, так и стояли, их там никто не трогал ни с этими 33 дивизиями, ни без них. Ничего они от этой переброски не потеряли. Иными словами, эти 33 дивизии столь же безболезненно можно было и летом 1942 г. перебросить, когда дополнительные силы были нужны войскам для наступления, но Гитлер был убежден, что непобедимая германская воля должна решать поставленные задачи с наличными силами. В итоге все равно пришлось перебрасывать еще больше сил, чем просили, но только уже для восстановления разгромленного в клочья фронта. Зато позже.

Банальные сообщения из списков немецких танковых дивизий. 6 танковая дивизия в апреле 1942 снимается с Остфронта, перебрасывается во Францию для приведения в себя. В декабре ее в пожарном порядке перебрасывают на Сталинградское направление. 7 танковая дивизия в мае 1942 снимается с Остфронта, перебрасывается во Францию для приведения в себя. В январе 1943 спешно перебрасывается на Донец. Неужто им меньше полугода никак не прийти было в себя, и в августе 1942 их на фронт никак подать было бы нельзя?

10 танковая дивизия в мае 1942 снимается с Остфронта, перебрасывается во Францию для приведения в себя. В декабре в пожарном порядке перебрасывается в Тунис. Всего в ноябре 1942 в Тунис срочно перебрасывается 176 танков, в ноябре-январе - 5 дивизий, общей численностью 115 тыс. чел. (у отступившего в Тунис Роммеля в это время, согласно Лиддел-Гарту, осталось 78 тыс., под Эль-Аламейном в окт. было 80, при начале наступления в конце мая - 130 тыс.). То есть когда летом осенью Роммель слезно просит подкреплений, ему объясняют, что их нет и взять неоткуда, и что у него и так все должно получаться, и в окт.-ноябре это повторяется - но для затыкания дыры немедленно нашлось. (Общим местом стали констатации самых разных авторов на тему о том, что если бы Гитлер дал Роммелю половину от того, что у него имелось и что потом все равно пришлось давать при затыкании дыр, горячечной потребности в котором не случилось бы без его поражения, то это поражение и не произошло бы).

1-я танковая дивизия... На рубеже 1942/43 переведена с Остфронта во Францию для приведения в себя. Летом 1943 отправлена в Грецию - усиливать оборону. Осенью возвращена на Остфронт, потому что Остфронт после провала в Курской битве отступает и оборона Греции явно не приоритетна. А что, летом она была более приоритетна? Может, эта дивизия все-таки больше пригодилась бы в самой "Цитадели", чем для затыкания дыр после провала "Цитадели"?

Нет у бедной Германии вольфрама, марганца, ничего нет. Но когда жареный петух клюнул, то в "эру Шпеера" даже и не родив новых запасов вольфрама, нарастили военное производство в разы. Именно в 1943 всерьез начались, а в 1944 достигли огромного масштаба опустошительные западные налеты - но именно в 1944 военное производство достигло пика, и в 1944 немцы танков и САУ произвели в три с лишним раза больше, чем в 1942. Новые запасы сырья нашли, новые рабочие руки появились? Нет, всего стало меньше + союзные налеты усилились. Что мешало, в таком случае, то же самое сделать в самом 1942 г. или в 1941 г.? Ничего не мешало, просто у Гитлера желания не было так напрягать немецкий народ. По его глубокой уверенности, и так все должно было сойти. После него самого два высших военных руководителя Германии - это пустое место Кейтель и мистик Йодль, верующий, что Германия не может не победить, ибо иначе всемирная история потеряла бы свой смысл. После них - Браухич, плакавшийся, что он физически не может возражать Гитлеру, цепенеет весь, бедняга (Гитлер потом его характеризовал "соломенное чучело, а не солдат", и возразить на это трудно) - и Гальдер, со слезами на глазах объясняющий третьим лицам, почему он против Гитлера не делает того и этого. А руководство такое подобрал сам Гитлер, потому что предыдущее готово было с ним жестко перекоряться, а это он подобрал именно так, чтоб особо не перекорялось. (Хрестоматийная история с Кейтелем: выгоняя Бломберга, Гитлер спросил, кого бы то порекомендовал новым военным министром. Бломберг никого не назвал, кроме заведомо непроходного Геринга. - А кто Ваш начальник штаба? - Спросил Гитлер. - Кейтель, но он не подходит, это просто мой делопроизводитель! - Вот такой-то мне и нужен! - ответил Гитлер, и в итоге Кейтель стал начштаба верховного командования вооруженных сил).

По плану "Барбаросса" ничего конкретного за линией Псков - Смоленск - Днепр не предусматривалось, по мнению главковерха Гитлера, разработчика Паулюса и утвердившего все это ОКХ (Браухич и Гальдер), после того, как к западу от этой линии уничтожат силы РККА, дальше останется преследовать разбегающегося противника. На севере к этой линии вышли к середине июля, в центре - к концу июля, на юге - в середине августа (в центре к тому времени застряли), а противник сопротивляется, и чем дальше, тем ожесточеннее. Тут главковерх начинает жесточайшим образом спорить с полевыми командующими о том, что же делать дальше - наверху эту войну год планировали, но такой возможности не предусмотрели.
Осенью 1941 Йодль и Кейтель по поводу возможного вступления Японии в войну с СССР презрительно отозвались: "Для того лишь, чтобы грабить трупы, нам никто не нужен!"

В комментариях к прошлому посту отмечалось, что Гитлер, скажем, строил Атлантический вал, и это отвлекало ресурсы от пр-ва техники. Ресурсов это отвлекало не так уж много (всего на Атл. вал ушло 1.25 млн. т. стали. Это за 1942-1944. Но Германия произвела за 1942-1944 85 млн. т. стали. Пожалуй, 1,25 из них можно было хоть в море утопить, на деле это не особенно сказалось бы). Но вообще это совершенно правильно: Гитлер строил Атлантический вал, который ему не помог вовсе, строил подводный флот, который в таких масштабах имел бы смысл только после уже достигнутого уничтожения СССР, строил еще очень много всего такого, что никак не помогало ему выиграть войну. И, повторюсь, на фоне всего этого уровень гражданского потребления и производства ширпотреба в Германии в 1942 подскакивал почти под 90 процентов от довоенного. Красиво жить не запретишь.

Объясняется ли все изложенное недостатком вольфрама, союзными бомбардировками, пространствами России и партизанами? Нет, никоим образом.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: dgies
2013-12-11 11:35 am (UTC)
Извините за занудство, но Недовольный совершенно прав. Это стандартный изъян всех альтернативщиков, в частности - игнорировать "туман войны". И это не только к войне относится - в любой сфере решения, которые со стороны и опосля выглядят идиотскими, становятся вполне разумными или, по крайней мере, понятыми, если ограничить условия принятия решений теми данными, которые были известны ЛПР _на момент принятия решения_.
Что касается дивизий. Для примера, та же 6-я ТД. Во Франции она не только грела косточки и флиртовала с француженками - она еще и оснащалась, в частности, Pz4 в качестве основного танка вместо чешских 35х. Которые еще надо было наделать, обучить экипажи и пр. На Остфронт она вернулась по плану, _в октябре_. Да, вы совершенно правы, можно было подлатать побитые 35е, добавить Pz4 сколько есть, напихать в них новобранцев и отправить на восток, скажем, в августе. Чем немцы и занимались позднее. И тогда эта дивизия, вместо того, чтобы походя начистить рожу советской танковой армии, сама бы умылась от нее кровью. Что и происходило впоследствии неоднократно - см., например, того же Манштейна о 25й ТД: http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/15.html Опять-таки, когда немцы были из-за катастроф на Востоке были вынуждены сломать систему подготовки войск и погнали на фронт что есть, в самых невообразимых комбинациях лс и вооружения (в тч всяких фольскгренадеров и пр.), это им ничем не помогло. Пушечное мясо.
Т.е. тут спор ни о чем. Да, если бы Гитлер уже в декабре 1940 догадался, что такое на самом деле колосс на глиняных ногах, и дал бы соответствующие указания Тодту, Паулюсу и пр., зажал свое эго и вместо Кейтеля и Йодля поставил бы... кого хотите, и получал бы разведданные о планах решениях главнокомандования СССР и союзников на стол, и "напряг" бы Германию, то у него было бы не 3, а пусть 30% шансов выиграть Восточную кампанию. Дайте такие же бонусы Сталину - и немцы бы и за Днепр не продвинулись. Ну и что?
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2013-12-11 05:31 pm (UTC)
"Это стандартный изъян всех альтернативщиков, в частности - игнорировать "туман войны". И это не только к войне относится - в любой сфере решения, которые со стороны и опосля выглядят идиотскими"

Но в данном случае они выглядели идиотскими не только опосля, но и по ходу дела, с точки зрения участников. Йодлю, Листу, Гальдеру, Боку сквозь этот туман войны все, что я перечислял, было видно.

"пусть 30% шансов выиграть Восточную кампанию"

У него в 42-м были, так сказать, 75-процентные шансы выиграть Восточную кампанию. Намного большие, чем в 41-м. Даже с наличными силами. В первый и последний раз за всю войну он вышел на такие шансы.

"погнали на фронт что есть, в самых невообразимых комбинациях лс и вооружения (в тч всяких фольскгренадеров и пр.), это им ничем не помогло"

В каком смысле ничем не помогло? Берлин мы взяли в мае 45-го, а не летом 44-го, как всерьез полагал Штауффенберг тем же летом.



6-ю тд перебросили в октябре в нашей википедии. В реальности ( http://books.google.ru/books?id=gLjglRXQx6wC&pg=PA27&dq=6th+panzer+division+december&hl=ru&sa=X&ei=3ZSoUpjYD4W9ygO3nYHQBQ&ved=0CDcQ6AEwAQ#v=onepage&q=6th%20panzer%20division%20december&f=false ) ее перебрасывали в резерв ГА Б, начали грузить во Франции в середине ноября, прибыть в Белгород она должна была на исходе ноября. На фронт ее вообще не собирались сначала посылать. Но послали в пожарном порядке в декабре. При этом сама ноябрьская переброска шла в силу опасений, возникших в ОКВ касательно возможного удара русских на Дону - Варлимонт: "На дневном совещании 16 августа Гальдер представил захваченную где-то старую русскую карту и указал на сходство нынешней обстановки и той, в которой находилась Красная армия в 1920 году. Тогда ею командовал Сталин, и она нанесла внезапный удар в низовьях Дона между Сталинградом и Ростовом, окончательно разгромив белую гвардию Врангеля. Гитлер сразу же заинтересовался. Правда, единственным результатом этого стал приказ о срочной переброске немецкой танковой дивизии (22-й) для оказания поддержки на угрожающем участке, который обороняла итальянская 8-я армия. Чуть позже он выдвинул на передовую две пехотные дивизии, взяв одну из них с фланга, где шло наступление. Однако наилучшей защитой от подобной инициативы русских он считал быстрый захват Сталинграда и как следствие необходимое высвобождение сил — и в данном случае он был абсолютно прав".
Вот ноябрьская переброска 6 тд была очередной такой мерой.

Вообще затруднительно полагать, что те 33 дивизии, которые Гитлер зимой 42/43 погнал на Восток, - они просто по боевой готовности как раз доспели по чистому совпадению именно к моменту, когда на Востоке лопнул фронт.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dgies
2013-12-11 07:32 pm (UTC)
Я перестал всерьез интересоваться этими вопросами лет 10 назад, а винт с тоннами инфы, в тч полными Orders of Battle чуть ли не по дням и пр. тысячами цифр и фактов лет 5 лежит неподключенный - так что сейчас да, память (плохая ;) и вики навскидку. Признаюсь ;)
В целом, могу только повторить то, в чем убедился еще тогда, разобравшись серьезно - 75% в 42м у Германии мог быть шанс только после серии чудес и провидческих решений, начатой мин. в 40м. Весь стандартный и в миллионах дискуссий обсужденный набор - от Дюнкерка и Мальты до теплой одежды, антифриза и "разумной" политики на оккупированных территориях СССР. Сюда же раннее затягивание штанов и более разумное (или наоборот, "ва-банк") распределение сил. Но с тем же основанием мы можем упрекнуть Сталина в том, что он не начал эвакуацию заводов на Урал еще в мае или не построил мост через Ладогу до войны. Или держал "сибирские дивизии" против японцев до декабря, итд итп. Ну или так - коалиция могла ошибаться, сколько влезет, и все равно победить, а Германию каждая ошибка Гитлера все дальше влекла в воронку (ситуация воронки) поражения.
Восприятие же вашей концепции натыкается на заусеницы. Ну, например, из комма ниже.
_а как случился пожар - так в ноябре и декабре сразу хватило_
Именно так. Как только была снята нагрузка по снабжению 20+ дивизий 6й армии и всего бесполезного кодла "союзников", а фронт откатился к Харькову, тут же нашлось место для доп. дивизий, которые до этого в тылу не только француженок лапали ;) Логистика, система подготовки войск, угрозы из "тумана". В полной мере это относится и к Африке.
_проще просто взять сам Баку уже в 1942_
И снабжать по воздуху? Или по единственной ниточке, по которой даже до Минвод трудно было нужный объем пропихнуть?
В общем, это тема для холивара, коего следует избегать ;) Еще более общо - да, Гитлер в роли главнокомандующего был не слишком хорош, но будь на его месте кто-нибудь другой, мы бы сейчас точно также обсуждали бы и его ошибки, из-за которых Германия проиграла ВМВ - если без чудес и способностей к предвидению.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2013-12-11 11:12 pm (UTC)
Место для доп. дивизий нашлось уже в декабре, когда всех снабжали. И фантастикой было бы считать, что продовольствия, припасов и средств доставки не хватило бы на новые. Ни один немецкий источник - ни Гитлер, ни генералы - не говорит, что усилить гр. армий Юг вообще или гр. армйи А не давала логистика.


"Или по единственной ниточке, по которой даже до Минвод трудно было нужный объем пропихнуть?"

Кто, собственно, на это жалуется? И чем советским войскам в районе Моздока проще питаться по той же веточке всем из Баку, чем немецким - от Ростова? и как это ОКВ и Лист не сообразили, что они просто не смогут принять больше народу, чем в ГА А есть и требовали слезно добавки?

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dgies
2013-12-12 02:12 am (UTC)
_Ни один немецкий источник_
_Кто, собственно, на это жалуется?_
Да, ни один и никто. Потому что квартирмейстеры мемуаров не пишут ;) Но где-то в архивах все это лежит.
Это нас далеко заведет, но раз вы настаиваете...
Давайте разделим вопросы.
1) Мог ли Гитлер усилить статичную оборону по Дону, снести советские плацдармы и пр.? Безусловно, и без всяких ссылок на снабжение. Он этого не сделал по другим причинам, которые здесь уже подробно рассмотрены viribus unitis. Было ли это критической ошибкой (зная, что произошло потом)? Конечно.
2) Является ли слезное требование добавки аргументом и вообще моментом, достойным внимания? Нет. Это, так сказать, фон войны для любого главнокомандующего, вечная (и реальная, а не поэтическая) песнь валькирий ;), которая только и доносится до его слуха.
3) Мог ли Гитлер дать доп. войска в ГА А? Конечно. Был бы от этого толк? Мизерный, если вообще. И именно из-за снабжения. Извините, я сошлюсь на попугая Исаева навскидку - но читать и пересказывать, что заказано, он умеет. "Выведенный из района Майкопа III танковый корпус Маккензена на время застыл без горючего — на советское командование начали работать растянутые коммуникации группы армий «А»". http://militera.lib.ru/h/isaev_av6/06.html Он подает это как эпизод, а я в свое время читал изложение в деталях (по англ. - дико извиняюсь за некорректность, но не помню источник). Как гнали бензовозы чуть ли не из Ростова под Майкоп, и они сжирали половину того, что привозили. И восточнее было то же самое. Там шла война прыжками. Привезли заправку и боезапас - прыгнули - стали. Восстановили жд, накопили запасец, прыгнули - а русские уже оправились, и опять рви оборону, да еще на том коридорном ТВД с кучей речек поперек. А обойти нельзя - горючки не хватит. И чем дальше, тем хуже. Справа хребет, впереди река, слева степь и фланг висит - потому что воевать там нельзя. Т.е. это такой как бы мини-аналог Италии, где союзники высадились в 43м и до 45го... балду гоняли. Так у них еще и ни с подкреплениями, ни со снабжением особых проблем не было. Да, в данном случае и Лист, и ОКВ идиоты.
_чем немецким - от Ростова_
Да, есть разница. Ростов, в отличие от Баку и Тифлиса, не производит ничего из того, что нужно войскам (за исключением отдельных видов пищевого довольствия). Каждый км на восток _изымает_ из транспортной сети вагоны и паровозы, которые нужны для того, чтобы доставить снабжение в Ростов. И наоборот, для наших каждый км облегчает снабжение в на тот момент фактически обособленной системе кавказских жд. На опр. рубеже, в условиях настолько неразвитой жд сети, это различие становится критическим. Уж не говоря о том, что немцам постоянно приходится передвигать передовые базы снабжения, а наши там давно обзавелись жирком по цепочке и, грубо, в отсутствие блицкрига отступают к складам. Ну логистика же.
Из др. поста: _Чем им дополнительно помогло бы овладение последними пятачками Сталинграда?_ А почему вокруг плацдармов всегда идет такая борьба - что на Волге, что на Днепре, что на Одере? Потому что за рекой можно выставить фактически охранение, подпертое мобильными частями. Стратегический план был вполне - раз не удалось выйти на Астрахань-Архангельск, то хотя бы на Астрахань-Воронеж. Половина Остфронта сидит за рекой, тут и всякие румыны, может быть, сгодятся. И приз в виде Кавказа, который падал в руки. При том соотношении сил так можно было до второго пришествия сидеть. Но реализация подвела.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: semen_serpent_2
2013-12-12 10:11 pm (UTC)
Из Вашего изложения следует, что Лист, просивший пехотный дивизии, не был идиотом. Идиотом был кто-то другой.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dgies
2013-12-13 03:44 am (UTC)
Хорошо, Лист был гений. Получив 3-5-7 пехотных дивизий, он бы напрягся и в ноябре взял Махачкалу - 1000 км от Ростова, одна нитка жд. 800 от Волгограда, без дорог. Там бы он заявил, что без пополнений (пусть даже он бы и не просил _новых_ дивизий) и без авиаприкрытия он не может продолжать наступление (вы сомневаетесь?). Пока паровозики в снегах по веточке гоняли бы ему очередные тысячи и десятки тыс. тонн снаряжения, припасов, бензина и авиабензина (паровозики и вагончики самозарождаются, стоит лишь занять новую территорию, а бензин, снаряды и пр. производят прямо в Ростове и др. потребителей на них нет), начался бы Уран. Ура, Путь на Баку открыт, Восточная кампания выиграна! ;) Вот тогда бы Берлин точно взяли бы в 44м. На это можно ответить, что надо было _и_ бросить пятачки... и пошла стандартная игра в альтернативку. Сколько пунктов и-и-и-и-и для Гитлера в коммах к этому посту перечислено? Еще один стандартный момент - совершенно не учитываются действия (возможное противодействие) противника. Война с грушей. Ув. хозяин жж ни одних граблей в этом новом для него деле не пропустил ;) Впс просто все это перезабыл и возражает общо и невнятно, а профи на каком-нить спецфоруме разделали бы эту альтернативку под орех, с цифрами и ссылками. Чесслово ;)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2013-12-13 04:18 am (UTC)
"Хорошо, Лист был гений. Получив 3-5-7 пехотных дивизий, он бы напрягся и в ноябре взял Махачкалу"

Интересно, если силы требуются в августе, с чего бы он ее взял _в ноябре_?


С численностью. Потери ГА А к югу от Дона, во всей Кавк. оборонит операции - по нашей истории ВМВ, 100 тыс. чел. При этом нам она нанесла потери - 373 тыс. (Кривошеев, с.280)

Потери совершенно бессмысленные под Сталинградом с августа - ок. 150 тыс.

То есть даже без всякой переброски с Запада можно было увеличить расходные мощности ГА А в авг.-сент. в два с половиной раза.

"паровозики и вагончики самозарождаются, стоит лишь занять новую территорию, а бензин, снаряды и пр. производят прямо в Ростове"

Помилуйте, ну завались было этого всего. Осенью 1942 Гитлер озаботился перебрасывать доп. части во Францию (не на оккупацию юга, а на побережье), армия резерва была в единицы млн. чел. - они все что, голые пешком без оружия двигались или в Германии голые без оружия сидели?

"Чем им дополнительно помогло бы овладение последними пятачками Сталинграда?_ А почему вокруг плацдармов всегда идет такая борьба - что на Волге, что на Днепре, что на Одере? Потому что за рекой можно выставить фактически охранение, подпертое мобильными частями. "

Вокруг плацдармов идет борьба, когда с этих плацдармов можно активно наступать дальше, и противная сторона (если плацдарм оставит спокойно за врагом) гораздо больше сил вынуждена будет положить на отражение этого наступления (и на заслон против него), чем на овладение плацдармом. Сталинград такой ценности не представлял. Как и Ораниенбаум.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dgies
2013-12-13 06:32 am (UTC)
_Интересно, если силы требуются в августе, с чего бы он ее взял _в ноябре_?_
Как говорят у нас в Одессе, я дико извиняюсь, но так действительно нельзя. По-вашему, если ГА А прошла по степи грубо 700 км от Ростова до Моздока за месяц с небольшим, растянувшись, не закрыв фланги итд итп, то след. 700 км от Моздока до Баку она тоже бы прошла за месяц? Это у вас Барбаросса-2 получается - раз 600 км до Смоленска прошли за 3 недели, то еще 400 км до Москвы пройдем за 2. + Посмотрите хотя бы, сколько в том коридоре рек и, соответственно, мостов. С той дорожной сетью пехота маршем топала бы до Баку месяц без всяких боев. А с боями два, + положите месяц на подготовку наступления от Моздока- тылы то под Ростовом остались - как раз конец ноября и выйдет. В лучшем случае. Это как раз Роммель по пустыне мог прыгать на сотни км, и то не пехотой, и потратив месяцы на реорганизацию и накопление запасов. А на Сев. Кавказе такое не проходит.
_Помилуйте, ну завались было этого всего._
Во Франции завались. Серьезно, вы так легко перекидываете танчики и паровозики, что... что. Ну не устраивать же нам дискуссию на спецтему, от чего зависит пропускная способность жд? Обсуждать, как, зачем и в каком темпе немцы перекладывали колею, откуда везли уголь для своих паровозов, разницу между одноколейкой и двухколейкой по ПС итд итп? Вот интереса ради, если найду время, пороюсь по форумам - там таких дискуссий тысячи. Мог взять Баку или не мог. И все сводится в итоге к одному - тактик думает о соотношении сил, а стратег о логистике. Тактику ничего не стоит взять Баку в сентябре.
_Сталинград такой ценности не представлял_
Вам отвечают, что Чуйков атаковал сам. Давайте дальше пойдем - вообще не нужно было в город входить, раз он ценности не представлял. И держать доп. десятки км линии фронта в дикой конфигурации.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2013-12-13 10:40 am (UTC)
Смотрите. Я понял бы, если бы Вы (или кто-то) представил расклад: вот такая пропускная способность путей, вот столько-то есть паровозов и вагонов, вот столько-то нужно времени, чтоб расширить пропускную способность, вот столько-то горючего надо потратить на доставку 1 т горючего к Владикавказу, вот столько-то горючего есть - смотрите, дорогие товарищи Гальдер-Йодль-Лист-Варлимонт, ну НЕТУ возможности подать вам больше! Нету, и все.

Таких раскладов Вы не представляете, ограничиваясь постулированием того, что вот ЕСЛИ БЫ это посчитать, так оно БЫ наверняка так и вышло. У меня это постулирование вызывает большое удивление. Кто там был стратег, кто тактик, я не знаю, но вот что знаю:

Вы писали про то, что генквартимейстеры не оставили мемуаров. Но генкварм Вагнер - это ОКХ. Он работает рука об руку с Гальдером, начштаба ОКХ. Гальдер занимается именно стратегией и логистикой много лет. Он считает, что ГА А додать силы возможно и нужно. Вы как это представляете - Гальдеру Вагнер и другие говорят: ну смотри же, ну нельзя же, ну циферки же - а Гальдер отвечает: да плевал я на циферки! Раз нуна, значит мона!
Йодль и Варлимонт тоже не в клеточки играют, они знают про пути. Тоже считают, что можно и нужно дать больше сил.
Лист самолично по этим самым путям проходит, он получает из Ростова боепитание и все про эти пути знает. Он тоже не в солдатиков играет, он с 300 тыс. человек и 700 танками побил противостоящие ему 600 тыс. чел., только потери у них (точнее, у них + подкрепления к ним) вызвав в 370 тыс. и 1000 танков. Он понимает про то, как воевать. Он считает, что тоже можно и нужно дать больше сил.

Против - самолично Гитлер. Может быть, он посидел над картой, посчитал километры и горючее, просчитал логистику и ткнул своих глупых генералов в то, что они на фронте воюют, а снабжения себе не представляют? Нет, ничего похожего. Логистику считали как раз в штабах ОКВ, ОКХ и Листа. Штабы вообще-то этим всю жизнь занимаются профессионально. А Гитлер логистику и вовсе не считал, он никогда и не ссылался на нее в спорах с Гальдером, Листом и Йодлем, что удостоверяется Кригстагебухом ОКВ. Он просто орал, что и так всего должно хватить и неча тут, воля к победе нужна и все тут! И что в Баку надо быть в сентябре (то есть он у Вас такой хороший стратег, что логистику просчитал лучше Йодля-ОКХ-Листа, но в то же время такой плохой, что эту самую логистику не учел до того, что Баку считает возможным взять в сентябре - что, по-Вашему, исключено).

И вот на этом фоне я должен, значит, принимать всерьез заявление ад хок "вот если бы посчитать, так наверняка и вышло бы, что ничего тут было не поделать"? Это же Переслегин был бы в чистом виде.




"По-вашему, если ГА А прошла по степи грубо 700 км от Ростова до Моздока за месяц с небольшим, растянувшись, не закрыв фланги итд итп, то след. 700 км от Моздока до Баку она тоже бы прошла за месяц?"

Когда живая сила неприятеля разгромлена, это возможно. Когда нет - нет. Немцы застряли после Смоленска в июле потому, что уткнулись в новую организованную живую силу, а не из-за логистики. РККА в 1920 г. в марте пришла во Владикавказ и Кизляр, в апреле взяла Баку. Сделав некоторую паузу перед этим по дипломатическим причинам. Конечно, ей противостоял не Закавказский фронт, но и она сама не была ГА А.

"Во Франции завались. Серьезно, вы так легко перекидываете танчики и паровозики"

- ровно так же, как немцы их перекидывали.


"Вам отвечают, что Чуйков атаковал сам. Давайте дальше пойдем - вообще не нужно было в город входить, раз он ценности не представлял. И держать доп. десятки км линии фронта в дикой конфигурации."

Именно так. Бомбить и не входить. В какой дикой конфигурации? Это прикрываться Доном - дикая конфигурация? Какие дополнительные десятки километров? держать войска на Маныче и на Дону - это труднее, чем выпятить их под Сталинград и уступом свесить никуда к югу от Сталинграда (откуда их и долбанули)?

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: dgies
2013-12-13 07:14 am (UTC)
Да, увлекся, Махачкалу бы взяли раньше. Вместо Нальчика ;) А почему с Нальчиком так долго цацкались, подставляя фланг - тоже см. карту. Т.е. им там не пары дивизий не хватало в вашем варианте, а как бы не полутора десятков, по-хорошему. И скорости продвижения бы эти доп. дивизии, по сумме причин, никак бы не ускорили, хотя задачу бы и решили, возможно и на соплях. Но аккурат у Урану бы и поспели в супермешок ;)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2013-12-13 10:52 am (UTC)
Коли на то пошло, то Урана бы и не было, потому что а) Горючим войска Сталингр. и Донского фронта питали из Баку. Отсеки Баку - уже с подготовкой Урана выйдет большая проблема. б) Какой Уран, если бы они сами не влезли в Сталингр. выступ и не растратили там кучу людей и техники осенью? Стой они на Дону и Маныче - Марс бы там вышел в лучшем случае для нас, а не Уран. У нас и так Уран прошел буквально на бровях, наше же командование считало, что все висит на волоске. Хорошо, что с румынами имели дело там, где били... Слава богу, что Гитлер так вцепился в Сталинград. Это и наши хорошо понимали, иначе они плюнули бы на его развалины и не стали там три месяца драться, теряя безвозратными потерями чуть не на порядок больше противника. А ушли бы за Волгу и смотрели бы, как немцы будут пытаться ее форсировать или пробиваться на север вдоль нее. Но наши явно отдавали себе отчет, что если немцы почему-то вцепились в Сталинград, пока не возьмут там последнего камня - то можно и горы потерь там нести, но не отдавать этот камень, потому что иначе они на Кавказ кинут освободившиеся части.

Кстати, Сталин в августе был близок к отчаянию. Неужели он и его люди тоже не посмотрели, много ли можно народу и технике перебросить на Кавказ? Не то что Баку - Сталин стал принимать меры, чтобы в случае чего защищать хоть Иран по Араксу с севера. Вместо того, чтобы просто посчитать логистику и спокойно усмехнуться - да немцам до Баку дойти светит не больше, чем до Луны.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: nedovolny
2013-12-13 09:09 am (UTC)

по вагонам и паровозам

Транспортная проблема, и в т.ч. нехватка локомотивов и подвижного состава, была не мелочью. И зимой 41-42-го встала очень остро. Обратимся к Шпееру: "21 мая 1942 г., Дорпмюллер (министр транспорта - nedovolny)вынужден был сделать мне следующее заявление: «На немецкой территории рейхсбан располагает столь незначительным количеством вагонов и паровозов, что он не может более нести ответственность за транспортировку даже самых срочных грузов»... Гитлер решил, что генерал-фельдмаршал Мильх и я должны временно действовать в качестве диктаторов на транспорте. Он обязал нас следить за тем, чтобы поставленные требования «выполнялись в максимально возможном объеме и в максимально краткие сроки». Обезоруживающим заявлением «Война не может быть проиграна из-за транспорта, стало быть, его проблемы должны быть решены» Гитлер заключил совещание.
...Молодой статс-секретарь сумел довольно простыми средствами устранить пробки на дорогах, ускорить движение и удовлетворить возросшие запросы промышленности вооружений. Главный комитет по рельсовому транспорту следил за тем, чтобы двинулось с мертвой точки дело с ремонтом паровозов, пострадавших от русской зимы. От прежнего полу-кустарного строительства паровозов мы перешли к серийному их производству и преумножили продукцию. Нам удалось и впредь поддерживать транспорт, несмотря на возросшие объемы продукции для фронта, поддерживать транспорт в приличном состоянии"
Острота проблемы доходила до безумных предложений: "Когда Геринг прослышал о нашем намерении в несколько раз увеличить производство паровозов, он вызвал меня в Каринхалль. С полной серьезностью он предложил мне строить локомотивы из… бетона, поскольку у нас нет достаточного количества стали. Локомотивы из бетона, разумеется, не прослужат так долго, как из железа, — заметил он. — Но тогда нужно, соответственно, их больше изготовить. Как это сделать технически, он, впрочем, не знал."
То есть я не знаю сколько на самом деле было произведено паровозов и вагонов в Германии во время войны - надо смотреть статистику. Но прблема с ними была не высосана из пальца, а более чем реальна. И недаром ведущий пропагандистский лозунг в Германии был: Räder müssen rollen für den Sieg!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: semen_serpent_2
2013-12-13 01:26 pm (UTC)
1. <Хорошо, Лист был гений>
Никто такого, ЕМНИП, не утверждал. Лист был генерал-фельдмаршал, прослуживший в армии 44 года, из них 17 лет - в штабах корпусного и выше уровня. Не прожектёр и не хвастун, сто тысяч танков построить не предлагал и подлеца Гудериана разбить не обещал, словом, не Тухаческий и не Ерёменко. Если он считал, что с пехотными подкреплениями можно взять Баку, то его мнение не следует отбрасывать с порога.
2. <профи на каком-нить спецфоруме разделали бы эту альтернативку под орех, с цифрами и ссылками>
У Вас альтернативка уже второго порядка получается :-)
3. <совершенно не учитываются действия (возможное противодействие) противника>
Увы, это замечание следует считать обоюдоострым. У Вас получается, что у немца сплошные трудности с подвозом, а у нас дивизии взамен разбитых самозарождаются. Но дело обстояло вовсе не так радужно. Наши войска на кавказском направлении за лето больше половины личного состава потеряли, подкрепления из Центральной России и/или из-за Урала подвести стало нельзя, так что из-за отсутствия нормальных войск пришлось срочно проводить на Сев.Кавказе и Закавказье призыв титульных народов республик (которые раньше вовсе были освобождены от воинской обязанности из-за незнания русского языка) и формировать из них национальные дивизии по принципу "комдив русский устный понимает - и достаточно". Качество этих дивизий было таким высоким, что их чуть ли не в глаза звали "дикими" и по миновании кризиса почти все радостно расформировали.
4. <взял Махачкалу... Ура, Путь на Баку открыт>
А что Вы видите тут невозможного? Во время Гражданской войны красная 11-я армия, наступая через Дербентский проход вдоль железной дороги, вошла в Баку через два дня после начала операции и за 15 дней заняла весь Азербайджан. Армия Азербайджанской Демократической Республики, конечно, не Закавказский фронт Тюленева 1942 года, но ведь и группа армий Листа, согласитесь, не 11-я армия Левандовского.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dgies
2013-12-13 08:02 pm (UTC)
_не следует отбрасывать с порога_
Но и не следует принимать за истину в последней инстанции.
_а у нас дивизии взамен разбитых самозарождаются._
Я, в общем-то, следую за тз ув. хозяина журнала. Немцы наступали и перемалывали наших - что Лист, что Паулюс (цифры приведены). Перестали бы перемалывать в и под Сталинградом - нашлась бы возможность перебросить пару-тройку дивизий на Сев. Кавказ (да и кровопролитные атаки с севера в помощь Сталинграду прекратились бы). А местность там в плане обороны ненамного уступает Сталинграду, так что о легкой прогулке Листу пришлось бы только мечтать. Там котлов не устроишь - так бы отходили с реки на реку. Ну не настолько уж наши войска и генералы были плохи. Я же говорю - цепочка. Получил бы Лист дивизии, устроил бы что-то вроде разгрома под Керчью, наладили бы снабжение на 700, потом еще на 300 и тд км, итд итп. Но чего стоят такие цепочки?
Оффтоп: Это ведь вы упомянуты в благодарностях к изданию Поршнева 2007?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)