?

Log in

No account? Create an account
wyradhe [entries|archive|friends|userinfo]
wyradhe

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Доп. заметки к предыдущему [Dec. 11th, 2013|02:45 am]
wyradhe
Доп. заметки к предыдущему. Разное.

Всегда наблюдавшаяся недооценка противника принимает постепенно гротескные формы и становится опасной
Гальдер о Гитлере.

Буквально за шесть недель до конца войны Гитлер сказал, что до победы "рукой подать". В тот раз я впервые подумал, что Гитлер не в себе.
Риббентроп о Гитлере.

Моя дорогая девочка, я не предполагал, что все так случится. Я твердо верил, что мы сумеем защитить Берлин на берегах Одера... Когда все наши усилия закончились ничем, я ужаснулся сильнее, чем все остальные.
Гитлер о самом себе.

Согласно советским историям Великой Отеч. войны и ВМВ летом 1942 в гр. армий Север было 45 дивизий, в группе армий Центр - 83 дивизии, в группе армий Б - 85 (цель - Сталинград), и в группе армий А (цель - Кавказ, Баку) - 28. Почему Гитлер так вцепился в Сталинград - великая тайна германского военного гения. Сам он в одной из речей сказал, что так дорожит Сталинградом вовсе не потому, что тот носит имя Сталина. Гальдер пишет, что постоянной идеей фикс Гитлера было взятие Ленинграда и Сталинграда, почему - для Гальдера загадка. Своим военачальникам Гитлер объяснял, что взятие Сталинграда необходимо, чтобы пресечь стратегическую транспортную артерию по Волге, доставляющую в СССР нефть с юга, из Азербайджана и Ирана. Не говоря о том, что еще более эффективным способом лишить нас нефти был бы захват самого Баку, - тогда по любым артериям и вовсе нечего было бы доставлять - так Гитлер своих генералов еще и надувал: артерия и без Волги шла по железной дороге Астрахань - Саратов + по нефтепроводу Гурьев - Орск + по железной дороге Гурьев - Кандагач (введена в экспл. в 1939). И взятие Сталинграда до последнего дома никак на все эти артерии не повлияло бы. Более того, для пресечения и самой волжской артерии Сталинград тоже совершенно не надо было брать до последнего дома. Как база сосредоточения советских войск для возможной атаки вниз по Дону разрушенный Сталинград годился не лучше (а намного хуже), чем районы за Сталинградом (которые в итоге и стали такой базой), то есть и для лишения нашей стороны такой базы совершенно не нужно было грызться за весь Сталинград.

Итак, на Кавказ и главный источник советской нефти посылают 28 дивизий, на Дон и Сталинград - 85. В Сталинград вцепляются насмерть с неясными целями, и там перемалывают все то, что могло бы быть послано на Кавказ.

Группа армий А (Лист) уже в конце августа объясняет, что ей не хватает и не хватит сил для решения поставленных задач. На что уж в ОКВ поддакивают всему, что исходит от Гитлера, но тут и оно пищит (в лице Йодля). И ОКХ пищит (в лице Гальдера). Гитлер очень гневается, прогоняет Гальдера, прогоняет Листа, делает выволочку Йодлю, утверждает, что никаких добавочных сил не надо, да и нету таких сил, все остальное позарез нужно в Европах.

Но в ноябре/декабре 1942 - феврале/марте 43 г., когда Остфронт трещит, Гитлер, согласно нашим справочным изданиям, перебрасывает с Запада на Восток 33 дивизии (в том числе 8,5 - в группы армий Север и Центр уже в ноябре-декабре 1942 г.). Нашлись, как загорелось!
И без них почему-то ничего на Западе с немцами не произошло. Как стояли они на Западе, так и стояли, их там никто не трогал ни с этими 33 дивизиями, ни без них. Ничего они от этой переброски не потеряли. Иными словами, эти 33 дивизии столь же безболезненно можно было и летом 1942 г. перебросить, когда дополнительные силы были нужны войскам для наступления, но Гитлер был убежден, что непобедимая германская воля должна решать поставленные задачи с наличными силами. В итоге все равно пришлось перебрасывать еще больше сил, чем просили, но только уже для восстановления разгромленного в клочья фронта. Зато позже.

Банальные сообщения из списков немецких танковых дивизий. 6 танковая дивизия в апреле 1942 снимается с Остфронта, перебрасывается во Францию для приведения в себя. В декабре ее в пожарном порядке перебрасывают на Сталинградское направление. 7 танковая дивизия в мае 1942 снимается с Остфронта, перебрасывается во Францию для приведения в себя. В январе 1943 спешно перебрасывается на Донец. Неужто им меньше полугода никак не прийти было в себя, и в августе 1942 их на фронт никак подать было бы нельзя?

10 танковая дивизия в мае 1942 снимается с Остфронта, перебрасывается во Францию для приведения в себя. В декабре в пожарном порядке перебрасывается в Тунис. Всего в ноябре 1942 в Тунис срочно перебрасывается 176 танков, в ноябре-январе - 5 дивизий, общей численностью 115 тыс. чел. (у отступившего в Тунис Роммеля в это время, согласно Лиддел-Гарту, осталось 78 тыс., под Эль-Аламейном в окт. было 80, при начале наступления в конце мая - 130 тыс.). То есть когда летом осенью Роммель слезно просит подкреплений, ему объясняют, что их нет и взять неоткуда, и что у него и так все должно получаться, и в окт.-ноябре это повторяется - но для затыкания дыры немедленно нашлось. (Общим местом стали констатации самых разных авторов на тему о том, что если бы Гитлер дал Роммелю половину от того, что у него имелось и что потом все равно пришлось давать при затыкании дыр, горячечной потребности в котором не случилось бы без его поражения, то это поражение и не произошло бы).

1-я танковая дивизия... На рубеже 1942/43 переведена с Остфронта во Францию для приведения в себя. Летом 1943 отправлена в Грецию - усиливать оборону. Осенью возвращена на Остфронт, потому что Остфронт после провала в Курской битве отступает и оборона Греции явно не приоритетна. А что, летом она была более приоритетна? Может, эта дивизия все-таки больше пригодилась бы в самой "Цитадели", чем для затыкания дыр после провала "Цитадели"?

Нет у бедной Германии вольфрама, марганца, ничего нет. Но когда жареный петух клюнул, то в "эру Шпеера" даже и не родив новых запасов вольфрама, нарастили военное производство в разы. Именно в 1943 всерьез начались, а в 1944 достигли огромного масштаба опустошительные западные налеты - но именно в 1944 военное производство достигло пика, и в 1944 немцы танков и САУ произвели в три с лишним раза больше, чем в 1942. Новые запасы сырья нашли, новые рабочие руки появились? Нет, всего стало меньше + союзные налеты усилились. Что мешало, в таком случае, то же самое сделать в самом 1942 г. или в 1941 г.? Ничего не мешало, просто у Гитлера желания не было так напрягать немецкий народ. По его глубокой уверенности, и так все должно было сойти. После него самого два высших военных руководителя Германии - это пустое место Кейтель и мистик Йодль, верующий, что Германия не может не победить, ибо иначе всемирная история потеряла бы свой смысл. После них - Браухич, плакавшийся, что он физически не может возражать Гитлеру, цепенеет весь, бедняга (Гитлер потом его характеризовал "соломенное чучело, а не солдат", и возразить на это трудно) - и Гальдер, со слезами на глазах объясняющий третьим лицам, почему он против Гитлера не делает того и этого. А руководство такое подобрал сам Гитлер, потому что предыдущее готово было с ним жестко перекоряться, а это он подобрал именно так, чтоб особо не перекорялось. (Хрестоматийная история с Кейтелем: выгоняя Бломберга, Гитлер спросил, кого бы то порекомендовал новым военным министром. Бломберг никого не назвал, кроме заведомо непроходного Геринга. - А кто Ваш начальник штаба? - Спросил Гитлер. - Кейтель, но он не подходит, это просто мой делопроизводитель! - Вот такой-то мне и нужен! - ответил Гитлер, и в итоге Кейтель стал начштаба верховного командования вооруженных сил).

По плану "Барбаросса" ничего конкретного за линией Псков - Смоленск - Днепр не предусматривалось, по мнению главковерха Гитлера, разработчика Паулюса и утвердившего все это ОКХ (Браухич и Гальдер), после того, как к западу от этой линии уничтожат силы РККА, дальше останется преследовать разбегающегося противника. На севере к этой линии вышли к середине июля, в центре - к концу июля, на юге - в середине августа (в центре к тому времени застряли), а противник сопротивляется, и чем дальше, тем ожесточеннее. Тут главковерх начинает жесточайшим образом спорить с полевыми командующими о том, что же делать дальше - наверху эту войну год планировали, но такой возможности не предусмотрели.
Осенью 1941 Йодль и Кейтель по поводу возможного вступления Японии в войну с СССР презрительно отозвались: "Для того лишь, чтобы грабить трупы, нам никто не нужен!"

В комментариях к прошлому посту отмечалось, что Гитлер, скажем, строил Атлантический вал, и это отвлекало ресурсы от пр-ва техники. Ресурсов это отвлекало не так уж много (всего на Атл. вал ушло 1.25 млн. т. стали. Это за 1942-1944. Но Германия произвела за 1942-1944 85 млн. т. стали. Пожалуй, 1,25 из них можно было хоть в море утопить, на деле это не особенно сказалось бы). Но вообще это совершенно правильно: Гитлер строил Атлантический вал, который ему не помог вовсе, строил подводный флот, который в таких масштабах имел бы смысл только после уже достигнутого уничтожения СССР, строил еще очень много всего такого, что никак не помогало ему выиграть войну. И, повторюсь, на фоне всего этого уровень гражданского потребления и производства ширпотреба в Германии в 1942 подскакивал почти под 90 процентов от довоенного. Красиво жить не запретишь.

Объясняется ли все изложенное недостатком вольфрама, союзными бомбардировками, пространствами России и партизанами? Нет, никоим образом.
LinkReply

Comments:
(Deleted comment)
From: wyradhe
2013-12-10 11:09 pm (UTC)

Re: кроме заведомо непроходного Геринга.

Гитлер ответил, что Геринг для этого слишком ленив и тщеславен. Поскольку было заранее известно, как Гитлер относится именно к военно-организаторским качествам Геринга, то Бломберг мог давать этот совет, не боясь, что его примут.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kirill_bernikov
2013-12-11 12:43 am (UTC)
Александр Аркадьевич, вы хотите сказать, что психопат руководил идиотами?
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: sergeyr
2013-12-11 04:50 am (UTC)
Да, меня тоже от этой фразы каждый раз рвет на хомячков от сдавливаемого хохота. :)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: abba65
2013-12-11 04:15 am (UTC)
Сталин тоже сильнейшим образом недооценивал противника (несмотря на жестокие поражения) примерно до лета 1942. После Харькова в начале 1943 окончательно избавился от недооценивания, да так, что стал иногда переоценивать.

Но Сталин отдавал себе отчет в том, кто он есть и как этого достиг. А Гитлер, похоже, верил - он фюрер волею высших судеб. Что не способствует напряжению всех сил.
(Reply) (Thread)
From: nedovolny
2013-12-11 05:17 am (UTC)

в защиту фюрера

В принципе, я с вами согласен, особенно с главным вашим тезисом, к которому вы нас подводите. Но! Есть ряд деталей, которые вы упускаете, при анализе действий фюрера. А они многое объясняют.
По поводу переброски танковых дивизий во Францию, и нежелания с ним расставаться вплоть до зимы 42-43-го года. Вы упускаете из виду, что вплоть до ноября 42-го года Гитлер ждал высадки англо-саксов в Европе. И он не знал где она произойдет! Напомню - в разгар первых боев за Сталинград, в августе 42-го происходит т.н. рейд на Дьепп. Довольно масштабная разведка боем на побережье Ла Манша со стороны союзников. Достаточно сказать, что их потери были 3600 чел. пленными, убитыми и раненными. И Гитлер не знал - что это? Подготовка к высадке именно здесь, отвлекающий маневр для прикрытия высадки в другом месте или что-то еще? Он не мог взять и просто отмахнуться от подобной угрозы. Тем более. что при всей плохой работе разведки у немцев, он знал, что в Британии идет подготовка массированного десанта, готовится огромная флотилия. И она вышла из портов и... захватила в начале ноября 42-го Алжир и Марокко - операция "Факел". И никто Гитлеру не докладывал, что англо-саксы высадятся именно там. До последнего момент он не знал - куда плывет десантная флотилия во главе с Эйзенхауэром? В южную ли Францию, на Сицилию или в Италию?
Потом, когда началась высадка в Северной Африке, и когда вишисты там сдались почти без сопротивления, он дал команду начинать операцию "Антон" - по оккупации Центральной и Южной Франции. Для этого тоже нужны были войска, ибо отношения Гитлера-Петэна - это не отношения Сталина-Готвальда или Сталина-Берута. Французы могли оказать вооруженное сопротивление. И они, кстати, утопили флот в Тулоне, чтобы он не достался немцам.
По вольфраму и прочему. Тот же Шпеер пишет, что он направлял записки Гитлеру, в которых показывал с математической точностью, что такого-то числа 1945-го года промышленность Германии остановится в виду отсутствия таких-то и таких-то материалов. И подъем производства в 1944-м - это оживление больного перед смертью. После падения Румынии Германия дожирала последние лимиты топлива из стратегических запасов. Танки и САУ было уже не чем заправлять.
"новые рабочие руки появились?" - а вот это да, появились. К концу 44-го Германия представляла собой удивительную страну, на улицах крупных городов беспрестанно звучала иностранная речь, типа как сегодня в Москве таджикская и узбекская. Мемуаристы вспоминают об этом как о наиболее бросавшейся в глаза черте. В Рейх были согнаны миллионы и миллионы арбайтеров со всей Европы и СССР. Одних только итальянских военнопленных, разоруженных и захваченных в 1943-м, и превращенных в работников, было, кажется, 800 тыс.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2013-12-11 05:54 pm (UTC)

Re: в защиту фюрера

Все так, но это только подтвержлает сказанное. Записки о том, что через столько-то времени все кончится, Шпеер писал начиная с начала 45-го - теперь действительно можно было предсказывать точно. "После падения Румынии Германия дожирала последние лимиты топлива из стратегических запасов"

(+Венгрия еще). Именно так, но и тогда почти на год ей хватило. Впрочем, в 44, конечно, уже и никакая ничья ей не светила.

""новые рабочие руки появились?" - а вот это да, появились. "

Нет-нет, это их _востребовали_ тогда. А имелись они в 41-м, и в 42-м. Просто в 1942 Гитлер не думал, что надо их так востребовать, а в 44-м, когда дошло, было уже поздно. Ведь 10 с лишним (ЕМНИП) миллионов пригнанной рабочей силы в рейхе 1944 г. - они в распоряжении Германии были и в 1942, просто она их тогда не припрягла.

Францию оккупировали в ноябре ничтожными силами в две недели.

" Вы упускаете из виду, что вплоть до ноября 42-го года Гитлер ждал высадки англо-саксов в Европе. "

Вообще говоря, они и (зимой - весной) - летом 1943 могли бы высаживаться. Но тут уж Гитлер сознавал, что не до жиру - быть бы живу.
А в 42-м он этого осознавать не хотел, на чем и проиграл. До того он не раз шел ва-банк с оголенным тылом - например, на Польшу в 39-м, на Запад в 40-м - а вот тут побоялся.
Между тем вся огромная флотилия, реально пошедшая в Сев. Африку, привезла туда 250 тыс. человек. Высадись эти 250 тыс. во Франции - много бы они там сделали?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: beldmit
2013-12-11 08:03 am (UTC)
Мне тоже непонятно, почему Сталинград, а не та же Астрахань, стал целью Гитлера в Поволжье. Разве только расчет был на то, что Сталин город имени себя не будет отдавать, и удастся перемолоть значительную часть РККА по мере поступления подкреплений.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vovap
2013-12-11 02:07 pm (UTC)
А Вы на карту посмотрите. Какой пункт ближе к линии фромта на начало летней компании, например. Сталинград или Астрахань :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: dgies
2013-12-11 11:35 am (UTC)
Извините за занудство, но Недовольный совершенно прав. Это стандартный изъян всех альтернативщиков, в частности - игнорировать "туман войны". И это не только к войне относится - в любой сфере решения, которые со стороны и опосля выглядят идиотскими, становятся вполне разумными или, по крайней мере, понятыми, если ограничить условия принятия решений теми данными, которые были известны ЛПР _на момент принятия решения_.
Что касается дивизий. Для примера, та же 6-я ТД. Во Франции она не только грела косточки и флиртовала с француженками - она еще и оснащалась, в частности, Pz4 в качестве основного танка вместо чешских 35х. Которые еще надо было наделать, обучить экипажи и пр. На Остфронт она вернулась по плану, _в октябре_. Да, вы совершенно правы, можно было подлатать побитые 35е, добавить Pz4 сколько есть, напихать в них новобранцев и отправить на восток, скажем, в августе. Чем немцы и занимались позднее. И тогда эта дивизия, вместо того, чтобы походя начистить рожу советской танковой армии, сама бы умылась от нее кровью. Что и происходило впоследствии неоднократно - см., например, того же Манштейна о 25й ТД: http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/15.html Опять-таки, когда немцы были из-за катастроф на Востоке были вынуждены сломать систему подготовки войск и погнали на фронт что есть, в самых невообразимых комбинациях лс и вооружения (в тч всяких фольскгренадеров и пр.), это им ничем не помогло. Пушечное мясо.
Т.е. тут спор ни о чем. Да, если бы Гитлер уже в декабре 1940 догадался, что такое на самом деле колосс на глиняных ногах, и дал бы соответствующие указания Тодту, Паулюсу и пр., зажал свое эго и вместо Кейтеля и Йодля поставил бы... кого хотите, и получал бы разведданные о планах решениях главнокомандования СССР и союзников на стол, и "напряг" бы Германию, то у него было бы не 3, а пусть 30% шансов выиграть Восточную кампанию. Дайте такие же бонусы Сталину - и немцы бы и за Днепр не продвинулись. Ну и что?
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2013-12-11 05:31 pm (UTC)
"Это стандартный изъян всех альтернативщиков, в частности - игнорировать "туман войны". И это не только к войне относится - в любой сфере решения, которые со стороны и опосля выглядят идиотскими"

Но в данном случае они выглядели идиотскими не только опосля, но и по ходу дела, с точки зрения участников. Йодлю, Листу, Гальдеру, Боку сквозь этот туман войны все, что я перечислял, было видно.

"пусть 30% шансов выиграть Восточную кампанию"

У него в 42-м были, так сказать, 75-процентные шансы выиграть Восточную кампанию. Намного большие, чем в 41-м. Даже с наличными силами. В первый и последний раз за всю войну он вышел на такие шансы.

"погнали на фронт что есть, в самых невообразимых комбинациях лс и вооружения (в тч всяких фольскгренадеров и пр.), это им ничем не помогло"

В каком смысле ничем не помогло? Берлин мы взяли в мае 45-го, а не летом 44-го, как всерьез полагал Штауффенберг тем же летом.



6-ю тд перебросили в октябре в нашей википедии. В реальности ( http://books.google.ru/books?id=gLjglRXQx6wC&pg=PA27&dq=6th+panzer+division+december&hl=ru&sa=X&ei=3ZSoUpjYD4W9ygO3nYHQBQ&ved=0CDcQ6AEwAQ#v=onepage&q=6th%20panzer%20division%20december&f=false ) ее перебрасывали в резерв ГА Б, начали грузить во Франции в середине ноября, прибыть в Белгород она должна была на исходе ноября. На фронт ее вообще не собирались сначала посылать. Но послали в пожарном порядке в декабре. При этом сама ноябрьская переброска шла в силу опасений, возникших в ОКВ касательно возможного удара русских на Дону - Варлимонт: "На дневном совещании 16 августа Гальдер представил захваченную где-то старую русскую карту и указал на сходство нынешней обстановки и той, в которой находилась Красная армия в 1920 году. Тогда ею командовал Сталин, и она нанесла внезапный удар в низовьях Дона между Сталинградом и Ростовом, окончательно разгромив белую гвардию Врангеля. Гитлер сразу же заинтересовался. Правда, единственным результатом этого стал приказ о срочной переброске немецкой танковой дивизии (22-й) для оказания поддержки на угрожающем участке, который обороняла итальянская 8-я армия. Чуть позже он выдвинул на передовую две пехотные дивизии, взяв одну из них с фланга, где шло наступление. Однако наилучшей защитой от подобной инициативы русских он считал быстрый захват Сталинграда и как следствие необходимое высвобождение сил — и в данном случае он был абсолютно прав".
Вот ноябрьская переброска 6 тд была очередной такой мерой.

Вообще затруднительно полагать, что те 33 дивизии, которые Гитлер зимой 42/43 погнал на Восток, - они просто по боевой готовности как раз доспели по чистому совпадению именно к моменту, когда на Востоке лопнул фронт.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: dgies
2013-12-11 12:19 pm (UTC)
И чтобы довести степень занудства до максимума - еще один момент ;) Снабжение, транспорт и пр. логистика. За последние грубо 20 лет созданы сотни, если не тысячи компьютерных игр-моделей войны и ВМВ в частности - от простейших до сложнейших. Некоторые из них используются, после доработки, и для штабных тренировок - генералы играют в солдатиков ;) Так вот, простейшие игры, где нужно двигать квадратики/юниты (из Франции на Остфронт ;) - это одно. А сложные, где учитывается вся эта логистика - совершенно другое. В частности, пусть у вас во Франции 100500 боеготовых дивизий. А в ГА А на Кавказе все равно будет 28, и ни одной больше. Логистика. Это и к Роммелю в Африке относится. Запихаете туда больше - получите тот самый лагерь вооруженных пленных, голодных, без боеприпасов и немобильных без горючки. То же самое относится и к жд Астрахань-Саратов. Будут возить по ей нефть - остановится подвоз войск и боеприпасов. Ограниченная пропускная способность. И наоборот. А баржи будут стоять на приколе.
Вот где-то так.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: semen_serpent_2
2013-12-11 12:42 pm (UTC)
Ограниченная, конечно. Но Волга-то зимой всё равно замерзает, а железная дорога работает круглый год. Увеличить же пропускную способность дороги, если очень надо, всегда можно. В том же 1942 году построили железную дорогу от станции Свияжск (ныне пригород Казани) до станции Иловля через Ульяновск, Сызрань, Сенную, Саратов, Петров Вал - почти тысяча вёрст https://maps.google.ru/maps?q=%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D1%81%D0%B2%D0%B8%D1%8F%D0%B6%D1%81%D0%BA+%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA+%D1%81%D1%8B%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%8C+%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2+%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2+%D0%B2%D0%B0%D0%BB+%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D1%8F&ie=UTF-8&ei=-V2oUomIOsfa4QSfrIHIDA&ved=0CAgQ_AUoAg

Edited at 2013-12-11 12:45 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: semen_serpent_2
2013-12-11 12:52 pm (UTC)
Пожалуй, стоило бы дополнить, что уже в ходе войны Гитлер дважды издавал директивы о сокращении численности сухопутных сил, производства боеприпасов и т.д.: в июне 1940-го и в июле 1941-го. Пользы вермахту и Германии от этих указаний было таскать не перетаскать
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2013-12-11 04:37 pm (UTC)
Совершенно верно
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vovap
2013-12-11 02:03 pm (UTC)
Ох, дорогой wyradhe, Вы, конечно, хороший человек, но военные вопросы Вам лучше не трогать. (подумав) и экономические :)
(Reply) (Thread)