?

Log in

No account? Create an account
Безумство храбрых: маленькая Германия против неистощимого СССР, ноябрь 1942 - wyradhe — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
wyradhe

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Безумство храбрых: маленькая Германия против неистощимого СССР, ноябрь 1942 [Dec. 10th, 2013|02:00 am]
wyradhe
Безумство храбрых: маленькая Германия против неистощимого СССР, ноябрь 1942

Я не специалист по истории 20 века, поэтому нижеследующая простыня, составленная по данным из разных обобщающих работ, может содержать ошибки. Однако на общую картину они существенно не повлияют.

В общем, в ноябре 1942 г. ситуация такова:

Англо-американцы еще полтора года не будут себя проявлять нигде, кроме как на североафриканском-южноитальянском театре. До августа 1943 г. этот театр будет отвлекать единицы процентов сил "Оси". Не считая обороны от союзных налетов, следующий год с лишним война будет практически сводиться к поединку между германским блоком и СССР. Впрочем, на стороне СССР еще и "независимая" Тува, объявившая Германии войну уже в июне 1941 г.

При этом осенью 1942:

Население Германского рейха (с протекторатом и ген.-губ.) - 118 млн., из них 9,3 млн. в вооруженных силах.
Население Италии (без Албании и прочих присоединений) - 44 млн., из них ок. 3,3 млн. в вооруженных силах.
Население прочих союзников Германии по войне с СССР - еще 37 млн. чел.
Всего население германского блока - 200 млн. чел., из них в вооруженных силах ок. 14 млн. с небольшим.
Население СССР (неоккупированной части) - 110 млн., из них 10,5 млн. в вооруженных силах.


Население завоеванной немцами территории СССР вне границ гос-в германского блока - ок. 65 млн. чел.

Добыча нефти в 1942 - германский блок ок. 9,5 млн. т., СССР - ок. 22 млн. т., из них ок. 16 в Баку.
Выплавка стали в 1942 - германский блок ок. 33 млн. т., СССР - ок. 8 млн.т.


Количество танков и САУ в ноябре 1942: германский блок ок. 10 тыс., СССР - ок. 14,5; из них на советско-германском фронте - 5,1 к 7,3.
Производство танков в 1942: германский блок - ок. 7 тыс., СССР - ок. 24,5 тыс. и ок. 2+ получено по лендлизу.

Если при таком соотношении людских ресурсов, вооруженных сил и металла германский блок не обеспечил себе превосходства над СССР на советско-германском фронте по технике и людям и не захватил Баку и Ближний Восток, разом полностью перевернув ситуацию по нефти, то это никак не неистощимые ресурсы СССР виноваты. В 1942 -43  гг. слабейшая ресурсами сторона побила сильнейшую потому, что сильнейшая очень не хотела напрягаться, распоряжалась своими силами тоже не самым разумным образом, и при соотношении сил 200 млн/110 млн. по населению, 33 млн.т/8 млн.т по металлу и (в ноябре 1942) 14 .млн/10,5 млн. по вооруженным силам, пусть и имея на руках оккупацию Европы и североафриканский театр, дала на Восточный фронт к тому же ноябрю, к примеру, 5,1 тыс. танков и САУ против 7,3 тыс. и 6,2 млн. вооруженной силы против 6,5 - и с этим соотношением сил (тоже далеко не роковым) напрочь проиграла зимнюю кампанию.


Image2
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: tarkhil
2013-12-10 03:13 pm (UTC)
Ну, судя по влиянию бомбардировок на военное производство - до 1944 включительно чисто пропагандистское значение

Морская. Блокада. Отвлекала. Подводные. Лодки. Видимо, от наступления под Москвой... Ну-ну.

Ленд-лиз никогда, ни по одному параметру, не был основой вооружения РККА. И, кстати, основные поставки по ленд-лизу - начиная с 1943, если не с 1944 года.

Про ротацию войск и учебные лагеря Вы, вероятно, слышали. Так вот отводить войска на отдых в практически нетронутую войной Францию - весьма ценная возможность.

Итог: до 1944 года присутствие союзников на советско-германской войне было, в основном, декларативным.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sergeyr
2013-12-10 03:45 pm (UTC)
> Ленд-лиз никогда, ни по одному параметру, не был основой вооружения РККА.

Основой не был, но влиял очень существенно - именно он дал возможность с конца 43 наступать всё возрастающими темпами.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tarkhil
2013-12-10 03:47 pm (UTC)
А теперь читаем исходный тезис...

> В общем, в ноябре 1942 г. ситуация такова:

> Англо-американцы еще полтора года не будут себя проявлять нигде, кроме как на североафриканском-южноитальянском театре. До августа 1943 г. этот театр будет отвлекать единицы процентов сил "Оси".

До 1943 года участие союзников было в значительной степени пропагандистским.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sergeyr
2013-12-10 04:15 pm (UTC)
Даже считая лишь до августа 43-го я бы поостерегся уверенно писать, что влияние ленд-лиза на боевые действия было невелико. Заметным оно стало, по-моему, с весны 42-го.

В исходном посте всё корректно, на мой взгляд, но комментаторов всё время заносит то туда, то сюда - я на это и реагирую.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: le_trouver
2013-12-11 03:56 pm (UTC)
@Ну, судя по влиянию бомбардировок на военное производство - до 1944 включительно чисто пропагандистское значение:

война началась в 1944?

скажите, а сколько бомб упало на Челябинск в 1942, чтобы мы могли порассуждать о степенях пропагандистского значения?

@Морская. Блокада. Отвлекала. Подводные. Лодки. Видимо, от наступления под Москвой... Ну-ну.:

напрасно вы думаете, что, изображая из себя дурака, сможете всерьёз рассердить оппонента.

Тем более, прекрасно понимаете, что сдача Севастополя хоть и не влияла на ленинградскую блокаду в 1942, но , тем не менее, была частью одной и той же войны.


@Ленд-лиз никогда, ни по одному параметру, не был основой вооружения РККА. И, кстати, основные поставки по ленд-лизу - начиная с 1943, если не с 1944 года.:

22 150 самолетов и 12 700 танков.

376 000 грузовиков и 51 000 джипов

8 000 зенитных и 5 000 противотанковых орудий.

это только несколько позиций.

Сколько получил по ленд-лизу Гитлер?

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tarkhil
2013-12-11 04:04 pm (UTC)
22 150 самолетов и т.д. - это поставки до 1943 или за всю войну?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: le_trouver
2013-12-13 03:24 pm (UTC)
@22 150 самолетов и т.д. - это поставки до 1943 или за всю войну?:

за всю войну.

или для вас война кончилась в 1943?

может быть, в 1944?

немцы уничтожили в, только, 1944 (победном) году 23 700 танков и САУ РККА и 24 800 советских самолетов.

ЧЕМ наступать на Венгрию без танков?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tarkhil
2013-12-13 03:43 pm (UTC)
Когда Господь хочет наказать сисадмина, он лишает кого-нибудь разума.

Повторяю, медленно и печально. До 1944, в крайнем случае - до 1943, участие союзников в войне в Европе имело более символическое, чем военное значение.

основные поставки по ленд-лизу, основные бомбардировки, появление войск в Европе - это все 1943 и в большей степени 1944 годы

Так понятно?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: le_trouver
2013-12-14 06:53 pm (UTC)
@ До 1944, в крайнем случае - до 1943, участие союзников в войне в Европе имело более символическое, чем военное значение. :

терпеливо повторяю.

1939-1940 сухопутные операции в Европе, Франция, Бельгия-Голландия и Греция. Это еще без польши и Югославии.

Морская блокада с первого дня.

Бомбардировки с первого дня.

Азия и Африка - там , в Азии, японская компонента.

Битва за Англию в воздухе.

И где был СССР, пока Британия вела смертный бой в английском небе?

ГДЕ?

@основные поставки по ленд-лизу:

первый протокол был подписан в Мск. 1.10.41.

с 1.10.41. по 30.6.42. союзники обязались поставлять ежемесячно:

400 самолётов
500 танков
152 зенитных и 756 противотанковых орудия
200 противотанковых ружей
2 тыс. тонн люминия
1 тыс. тонн броневых листов для танков
7 тыс. тонн свинца
1,5 тыс. тонн олова
300 тонн молибдена
1250 тонн толуола
и некоторые др. виды сырья.

союзники ЕЖЕМЕСЯЧНО постовляли в союз столько танков

сколько было было в двух таких танковых группах, как группа Клейста в 1941 году.

Устыдитесь, пожалуйста.


(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tarkhil
2013-12-17 09:27 am (UTC)
Они реально поставили эти 4000 танков до 30.06.42?

Смертный бой в воздухе Британия вела в аккурат после того, как сорвала переговоры в Москве

Бомбардировки - эффект более заметный, чем пропагандистский, проявился в 1943-44 годах. Да и то - чем больше Германию бомбили, тем больше в ней росло производство.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: le_trouver
2013-12-18 07:23 am (UTC)
@Они реально поставили эти 4000 танков до 30.06.42?:

транспорты гибли по пути.

не считается?

@Смертный бой в воздухе Британия вела в аккурат после того, как:

как Германия его начала.

@Бомбардировки - эффект более заметный, чем пропагандистский, проявился в 1943-44 годах.:

в 43 ВООБЩЕ открыли второй фронт - в Италии.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tarkhil
2014-02-08 09:57 am (UTC)
Сколько танков было по факту отгружено до 30.06.42?

Сколько танков было произведено в СССР с 1.10.41. по 30.6.42?

"люминий" - это тоже "орфография, не испорченная большевиками"?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: le_trouver
2014-02-08 06:27 pm (UTC)
Сколько танков было по факту отгружено до 30.06.42?:

ЭТИ подробности, РАЗУМЕЕТСЯ, надо искать, потому, что не под рукой.

Но караван PQ-17 был отправлен 27 июня 1942 года

Как вы можете догадаться по названию, он был СЕМНАДЦАТЫМ.

Из 35 транспортов до Архангельска добрались только 11. 2 судна вернулись в Исландию. 22 транспорта общим тоннажем более 142 тысяч тонн были потоплены немецкими подводными лодками и авиацией. На дно ушли 210 самолётов, 430 танков, 3350 автомобилей и 99 316 тонн других генеральных грузов.

Edited at 2014-02-08 06:28 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tarkhil
2014-02-10 07:04 am (UTC)
Он не был 17-м.

В него входил 41 транспорт (по другим данным - 35). Это больше, чем PQ-1 + PQ-2 + PQ-3 + PQ4. Это больше, чем PQ-5 + PQ-6 + PQ-7a + PQ-7b + PQ-8. Это больше, чем PQ-9 + PQ-10 + PQ-11. Чем PQ-12+PQ-13. Если разбить конвои на группы равной численности, то PQ-17 был примерно ВОСЬМЫМ конвоем.

С сентября по декабрь 1941 года было доставлено (без потерь) 750 танков.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: le_trouver
2014-02-10 03:30 pm (UTC)
@Он не был 17-м.:

хорошо, 71-м.

@С сентября по декабрь 1941 года было доставлено (без потерь) 750 танков.:

МНОГО! хотя ваше ввёрнутое "без потерь" оставляет в недоумении. Как будто, англы виноваты , что их немцы потопили. Вон, РККА двадцать тысяч танков в 41 году потеряла - от 4 тысяч немецких.

..и ознакомьте с источником. Ну, про 750.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)