?

Log in

No account? Create an account
Безумство храбрых: маленькая Германия против неистощимого СССР, ноябрь 1942 - wyradhe — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
wyradhe

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Безумство храбрых: маленькая Германия против неистощимого СССР, ноябрь 1942 [Dec. 10th, 2013|02:00 am]
wyradhe
Безумство храбрых: маленькая Германия против неистощимого СССР, ноябрь 1942

Я не специалист по истории 20 века, поэтому нижеследующая простыня, составленная по данным из разных обобщающих работ, может содержать ошибки. Однако на общую картину они существенно не повлияют.

В общем, в ноябре 1942 г. ситуация такова:

Англо-американцы еще полтора года не будут себя проявлять нигде, кроме как на североафриканском-южноитальянском театре. До августа 1943 г. этот театр будет отвлекать единицы процентов сил "Оси". Не считая обороны от союзных налетов, следующий год с лишним война будет практически сводиться к поединку между германским блоком и СССР. Впрочем, на стороне СССР еще и "независимая" Тува, объявившая Германии войну уже в июне 1941 г.

При этом осенью 1942:

Население Германского рейха (с протекторатом и ген.-губ.) - 118 млн., из них 9,3 млн. в вооруженных силах.
Население Италии (без Албании и прочих присоединений) - 44 млн., из них ок. 3,3 млн. в вооруженных силах.
Население прочих союзников Германии по войне с СССР - еще 37 млн. чел.
Всего население германского блока - 200 млн. чел., из них в вооруженных силах ок. 14 млн. с небольшим.
Население СССР (неоккупированной части) - 110 млн., из них 10,5 млн. в вооруженных силах.


Население завоеванной немцами территории СССР вне границ гос-в германского блока - ок. 65 млн. чел.

Добыча нефти в 1942 - германский блок ок. 9,5 млн. т., СССР - ок. 22 млн. т., из них ок. 16 в Баку.
Выплавка стали в 1942 - германский блок ок. 33 млн. т., СССР - ок. 8 млн.т.


Количество танков и САУ в ноябре 1942: германский блок ок. 10 тыс., СССР - ок. 14,5; из них на советско-германском фронте - 5,1 к 7,3.
Производство танков в 1942: германский блок - ок. 7 тыс., СССР - ок. 24,5 тыс. и ок. 2+ получено по лендлизу.

Если при таком соотношении людских ресурсов, вооруженных сил и металла германский блок не обеспечил себе превосходства над СССР на советско-германском фронте по технике и людям и не захватил Баку и Ближний Восток, разом полностью перевернув ситуацию по нефти, то это никак не неистощимые ресурсы СССР виноваты. В 1942 -43  гг. слабейшая ресурсами сторона побила сильнейшую потому, что сильнейшая очень не хотела напрягаться, распоряжалась своими силами тоже не самым разумным образом, и при соотношении сил 200 млн/110 млн. по населению, 33 млн.т/8 млн.т по металлу и (в ноябре 1942) 14 .млн/10,5 млн. по вооруженным силам, пусть и имея на руках оккупацию Европы и североафриканский театр, дала на Восточный фронт к тому же ноябрю, к примеру, 5,1 тыс. танков и САУ против 7,3 тыс. и 6,2 млн. вооруженной силы против 6,5 - и с этим соотношением сил (тоже далеко не роковым) напрочь проиграла зимнюю кампанию.


Image2
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: chipdenis
2013-12-10 01:50 pm (UTC)

Re: про "переставшие поступать металлы"

И какой вывод вы из этого делаете?
Я бы сделал такой:
Германии приходилось производить и продавать до фига всякого, не нужного ей для войны, чтобы закупать руду в Швеции. Чем дальше, тем больше.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuss
2013-12-10 02:02 pm (UTC)

Re: про "переставшие поступать металлы"

В Райх перестали поступать практически все группы товаров и материалов, которых не было в самой Европе. Особенно, металлы и нефть.

Я сделал выводы: что матчасть вы не знаете.
Ну а из этого вывода сlелал вывод,что вы не тот человек дискуссия с которым обогатит меня новыми знаниями.

Извините.

Edited at 2013-12-10 02:02 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: chipdenis
2013-12-10 02:03 pm (UTC)

Re: про "переставшие поступать металлы"

:)))
Я-то как раз знаю.
Просто удивился зачем вы так подробно расшифровываете своё высказывание о результатах блокады.

Не говоря уж о том факте, что поставки руды из Швеции прекратились в январе 45 (шведы так решили), и строго говоря, "блокада" распространилась на поставки из Швеции именно тогда.

Edited at 2013-12-10 02:07 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuss
2013-12-10 02:19 pm (UTC)

1945, а это важно?

если пост о значении ленд лиза и внешней помощи и торговле для воюющих. В заглавии поста даже год указан: 1942
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: chipdenis
2013-12-11 05:12 am (UTC)

Re: 1945, а это важно?

Ну и про блокаду тоже. Я, собсно, к тому, что в 45 году блокады именно по руде со Швецией не было.

Особенность блокады ( и лендлиза) в том, что для некоторых позиций оба действия - безразличны (ж/руда для Германии, танки для СССР), а для других - решающие (легирующие присадки для Германии, паровозы - это не шутка, т.к. все паровозостроительное было переориентировано на танки - для СССР - даже очень важны).

Поэтому для многих вещей важно не кол-во сил, отвлекаемых на блокаду или млн тонн по лендлизу - а вот как раз эти тонкости, которые обычно не учитывают.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuss
2013-12-11 06:26 am (UTC)

ну отрицающих

ценность ленд-лиза мне в последние годы не встречалось среди мало мальски грамотных специалистов или знакомых с вопросом. А вообще, конечно, было бы любопытно прочитать книгу спеца-экономиста о динамике ресурсного обеспечения коалиций и стран с подробным анализом именно критических ресурсов.

Мне таких работ не встречалось.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: chipdenis
2013-12-11 06:33 am (UTC)

Re: ну отрицающих

Спецы-экономисты мне тоже неизвестны, но вот кое-что по анализу поставок и собственного производства:
http://www.solonin.org/article_pushki-maslo-zoloto
_____________
ой да. в моем предыдущем посте 42 г, конечно.

Edited at 2013-12-11 06:36 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuss
2013-12-11 06:40 am (UTC)

мне кажется

пропагандистская заострённость несколько вредит материалу.Тем более материалу заточенному на фактуру. Американцы, и англичане в ещё большей степени немало жульничали с поставками и ленд-лизом. Кое что просвечивает даже в переписке Черчилля с Рузвельтом. Когда они нам сбывали уже то,что самим не годилось.

То есть спасибо им, конечно. Я вообще очень высоко ценю руководителей союзных держав, включая де Голля. Но без фанатизма. Мы честно кровью платили за все их поставки, чего они не отрицали, хотя бы в годы войны.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tarkhil
2013-12-13 03:46 pm (UTC)

Re: ну отрицающих

Солонин... Хм. Лучше уж Казанцев.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: sergeyr
2013-12-10 02:29 pm (UTC)
> В Райх перестали поступать практически все группы товаров и материалов,
> которых не было в самой Европе. Особенно, металлы и нефть.
>
> Я сделал выводы: что матчасть вы не знаете.

А я сделал вывод, что это Вы географии не знаете.
Потому как Швеция - это тоже Европа, отродясь была и остается.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuss
2013-12-10 02:32 pm (UTC)

ах да

извините не закавычил цитату моего оппонента :)

" В Райх перестали поступать практически все группы товаров и материалов,
которых не было в самой Европе. Особенно, металлы и нефть."(с)

Так понятней? :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sergeyr
2013-12-10 02:43 pm (UTC)

Re: ах да

Да, так еще понятней, что Вы даже понять не можете в чём лажанулись.

Еще раз:

Вам сказали, что блокада пресекла поставки извне Европы.

Вы на это попытались возразить, что блокада не пресекла поставки из Швеции, и на этом основании объявили, что Ваш оппонент не знаком с матчастью.

Я Вам на это ответил, что Ваш оппонент как раз всё правильно написал, поставки из Швеции не могут быть этому возражением, потому что Швеция - это часть как раз Европы (поставки в Рейх из Европы блокада не пресекала, и Ваш оппонент и не говорил, что она их пресекала - он говорил, что она пресекала поставки _извне_ Европы).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuss
2013-12-10 03:06 pm (UTC)

про "лажанулся"

Я просто указал откуда почти бесперебойно поступал металл в Рейх.
Кроме Швеции была ещё и Лотарингия, Люксембург, Рур...

PS Кстати порты нейтральной Швеции успешно использовались Рейхом и для торговли с внеевропейскими странами.

Иными словами меня удивил тезис о недостатке металлов. Обратите внимание,что тезис о недостатке нефти я критиковать не стал. Ну сам факт и роста выпуска продукции Рейха в годы войны ставит тезис оппонента о критической роли блокады под сомнение. А где находится Швеция я имею представление. Так как родился в 200 км от её берегов. :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: le_trouver
2013-12-10 03:11 pm (UTC)

Re: про "лажанулся"

Я просто указал откуда почти бесперебойно поступал металл в Рейх.
Кроме Швеции была ещё и Лотарингия, Люксембург, Рур...

:

cколько цинка, кобальта, никеля и меди немцы добывали в Лотарингии?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: sergeyr
2013-12-10 03:41 pm (UTC)

Re: про "лажанулся"

> Я просто указал откуда почти бесперебойно поступал металл в Рейх.
> Кроме Швеции была ещё и Лотарингия, Люксембург, Рур...

Если бы Вы просто это указали, то я бы и не возразил, однако, как я уже сказал, Вы на этом основании объявили о том, что Ваш оппонент не владеет матчастью. Повторяю, что эта Ваша фраза - и те новые фразы, что я отцитировал - лишь говрят о том, что Вы не владеете географией, а вот Ваш оппонент как раз всё правильно написал.

> Кстати порты нейтральной Швеции успешно использовались Рейхом и
> для торговли с внеевропейскими странами.

Объем этой торговли не стоит упоминания.

> Ну сам факт и роста выпуска продукции Рейха в годы войны
> ставит тезис оппонента о критической роли блокады под сомнение.

Никаким образом - и это как раз вопрос знания матчасти. Не все знают, что ценой быстрого роста выпуска продукции Рейха в годы войны было падение качества этой продукции - именно из-за нехватки материалов, указанных Вашим оппонентом.
(Reply) (Parent) (Thread)