?

Log in

No account? Create an account
wyradhe [entries|archive|friends|userinfo]
wyradhe

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Интермедия - не знает ли кто "социалистов с человеческим лицом" (росс.)? [Dec. 6th, 2013|01:03 am]
wyradhe
Интермедия - не знает ли кто "социалистов с человеческим лицом" (росс.)?

Вопрос задается без всякой иронии и связан с тем, что в собиравшейся мной полжизни галерее разных правильных людей от Рамсеса III до Клюге и Брежнева до сих пор не попадалось социалистов (кроме самого Брежнева, насколько он таковым был, а также Щелокова - но их трудно назвать любыми -истами, и, главное, им простительно нечто из того, что непростительно было бы людям, которых растили иначе. Щелокова не мешает считать правильным человеком то, что он одобрял "революционную борьбу против самодержавия" - он попросту о ней ничего не знал, и то, до чего он дошел своим умом и что сделал, во сто раз перекрывает то, что он думал об этой борьбе или о роли кн. Ярослава в участи князей Борисе и Глебе - если бы он обо всех последних думал вообще). Мне трудно себе представить, чтобы других в России за сто пятьдесят лет не было; не знает ли их кто?

Уточню подразумеваемые мной критерии для того, что такое социалист с человеческим лицом в действительном, а не расхожем смысле этого слова.

Прежде всего, я не верю, что человеческим можно назвать лицо идиота и/или марсианина. Необходимым компонентом человеческого лица является здравый смысл, mental fitness. То есть все граждане, которые верили в то, что в России 1850-2000 нужна или допустима демократическая свободная республика с четыреххвосткой, исключаются заранее. Сахаров ли, Керенский ли, Чернышевский... Неважно в данном случае, кто виноват в этом идиотизме/марсианстве: сами они, или то чудовищно искаженное культурное поле, в котором они формировались (и которое было злостно создано правительством), или то и другое вместе - что выросло, то выросло.

Тем более отпадают те, кто готов был вести революционные войны с правительством ради этого марсианства. Идиот или марсианин, который просто пишет прожекты разделения СССР на 50 свободных демократий и мирно проповедуетэти прожекты - хотя бы не чинит злодеяний. Если он еще и учиняет во имя этого насильственные революционные акции или их подготовку или пропаганду - разговора о нем никакого нет вдвойне. Законное правительство - это, конечно, не священная корова, чтобы всякий мятеж или рев.-подпольную войну против него автоматически считать злодейством, но соотв. акции ради введения Опоньского царства рев.-демократии - таковым являются уже потому, что тут война идет за вещь, пагубную для страны еще больше, чем пагубы, припавшие от правительства (а также потому, что правительство обычно не нарабатывало на то, чтобы против него можно было вести даже и ради реальных улучшений войну, между тем как революционеры вообще тут не видели границы и вопроса - на такую войну правительство, по их мнению, нарабатывало уже одним фактом недавания демократической свободной республики с четыреххвосткой).

Тем более отпадают те, кто готов был ради этого вести террор против функционеров режима даже без коллатеральных потерь (а также терпимо относящиеся к тем, кто такой террор вел или одобрял). Не то чтобы принципиально был недопустим самосуд в адрес правителей и сановников, боже упаси - самосуд против них может быть оправдан точно так же, как может быть в иных обстоятельствах оправдан самосуд вообще. Ежели министр в 1900 г. радеет о развязывании "маленькой войны" ради пропагандистского выигрыша, а кто-то, узнав об этом, самосудом его грохнет, потому что кровь подданных ради такого дела в 1900 г. проливать никак не положено, - при этом понимая, что это вовсе не значит, что министра допустимо грохать всякий раз, как он творит нечто неподобное по твоему мнению; но вот ежели именно такое... - то что ж тут и возражать. Но ежели этого министра грохают в порядке войны за четыреххвостку - то см. выше.

Не подходят граждане, которые считали, что "собственность есть кража", или что буржуи - классовые враги народа, или которые не отвергали, скажем, эсеровскую программу по земельному вопросу 1917 года (с ее полным ограблением землевладельцев) или сами лозунги классовой войны и экспроприации экспроприаторов как преступный бандитизм. Не подходят они по той же причине, по которой не пройдут граждане, которые считали бы, что "перераспределение есть кража", или что евреи суть враги арийцев, или что можно вводить Нюрнбергские законы и вести внутри социума войну этническую.

Не подходят те граждане-социалисты, кто терпимо относится к гражданам из предыдущего абзаца и не считает, что те поганейшим образом марают собой социалистические идеи, от имени которых высказываются. Не подходят граждане, которые думали или думают, что классовая война - это можно или простительно, а вот этническая - это гадко-гадко, фашизм-пакость.

Не подходят граждане, относящиеся ко всяким Лениным-Сталиным-раннему большевизму иначе как к бандитам и чуме, повинной смертной виной и перед людьми вообще, и перед приемлемыми социалистическими идеями за злоупотребление оными и извращение оных. Не подходят граждане, терпимо относящиеся к позиции только что названных граждан.

Не подходят, наконец, "социалисты с человеческим лицом" из серии, так сказать, поклонников Мира Полудня Стругацких. Бр. Стругацким невольно (*) удалось создать совершенно тошнотворный образ нетеррористического коммунистического общества, за что им большое спасибо - именно так тошнотворно и должно выглядеть самое мирное и "гуманное" общество без частной собственности и частного обмена за плату.

(*) но закономерно - они вообще всегда были и оставались настоящими-советскими-людьми-тм, включая ельцинско-гайдаровскую фазу Бор. Натановича; впрочем, ельцинско-гайдаровские и могли быть только настоящими-советскими-любдьми-тм, нпачиная со своих эпонимов, Ельцина и Гайдара.

За вычетом всего сказанного от того, что называется социализмом, остается требование социальных гарантий, перераспределения доходов, растущего вэлфера (при возможности - и без разговоров о его ритуальной неприемлемости как поощрения иждивенчества и разврата) и государственного регулирования экономики в интересах основной массы населения,
- но все это при резкой нетерпимости и вражде к позиции граждан, понимающих социализм, так сказать, классически, с классовой войной, искоренением частной собственности и частной эксплуатации, представлением об их великой скверности и о великой благости эксплуатации гос-венной, экспроприацией экспроприаторов, злостным враньем о том, что когда работодатель частник - то это ужас-ужас-угнетение, а когда гос-во работодатель - то это совсем другое, это какой-то кошерно-радостный труд коллектива на самого себя, бредом о преодолении дихотомии личное/общественное, мечтаниями а-ля Уэллс и Шоу о социальной инженериии и примате общественного над личным, всякими ювенальными европейскими новациями и т.д.

В общем, такие обывательские, колбасные, усеченные социалисты, в том смысле, в каком "ультраправые" обзывают тред-юнионистов и Обаму "социалистами". И сильно нетерпимые к социалистам вдохновенно-возвышенным, которые про Опоньское царство. Настолько нетерпимые, что когда те силой берутся вводить Опоньское царство, то они им делают то, что Носке сделал Розе Люксембург.

А то, конечно, теперь в Европе социалисты все тихие. Только что-то они обычно добром поминают кто Ленина, кто Троцкого, кто якобинцев. И в ряде стран отменно коалировались с коммунистами, а не говорили им: "вы, сторонники и хвалители террористического бандитизма и порабощения, прочь с наших честных глаз!"
Неонацисты тоже обычно тихие, только как-то, когда Гитлера хвалить начинают, так цена им становится много яснее.
Известны ли кому такие социалисты, к которым сказанное только что НЕ относится? Возможно, в Германии таким был Носке, но я очень мало о нем знаю. Были ли такие в России 1850-2000?
LinkReply

Comments:
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: vladimir000
2013-12-05 09:16 pm (UTC)
> Не подходят, наконец, "социалисты с человеческим лицом" из серии, так сказать, поклонников Мира Полудня Стругацких

А можно этот тезис расшифровать? Ато в этом Мире Полдня авторских противоречивых концепций намешано несколько меньше, чем у Профессора, но разве тчо в разы:) И надергать там можно вполне приличных вещей. Те же Волны Гасят Ветер вполне себе ИМНо цензурный мир описывают:)

И, к слову:
> растущего вэлфера (при возможности - и без разговоров о его ритуальной неприемлемости как поощрения иждивенчества и разврата)

неограниченно растщий вэлфер (но не абсолюдно, а в относиьельном к уровню работающих людей) на мой вкус вещь именно что нетерпимая как поощрение иждивенчества:) Меня, впрочем, и социалистом назвать тяжело, классичесский правый (не умеренно-центристский, а кондовый) еврпейского пошиба:) Возражения есть ? :)))
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2013-12-05 09:47 pm (UTC)
Неограниченно растущий вэлфер по определению не может быть вэлфером по возможности. Просто каждому уровню развития технологии отвечает свой уровень пайки, которую можно по факту существования давать всем, чтобы это не становилось несправедливостью для производителей (что этот уровень в небедных обществах ненулевой - признавалось всеми, кроме коммунистических, инкских и протестантских борцов с тунеядством). "Неограниченно " - имеется в виду не то, что он непременно завтра должен быть выше, чем вчера, а что нельзя себе представить его высшей границы. В обществе, где технология позволила бы с затратами на копейку произвести семь миллиардов яхт Абрамовича, и где эти миллиарды яхт не создавали бы транспортных проблем, их и правильно было бы раздавать желающим бесплатно, точно так же, как в ночлежках желаюшим бесплатно раздавали суп при ином уровне технологий.


***

" А то в этом Мире Полдня авторских противоречивых концепций "

А при любом его варианте - как там, к примеру, с игрушечными солдатиками и компьютерными и настольными стратегическими играми в войнушку?) Вот ежели я или американец захотим фигурку юкагира в полном вооружении, то у нас есть полная возможность такую получить, а именно: оказать ряд посильных для нас услуг другим гражданам (услуг, которых они хотели бы получить), получить от них взамен соответствующие фишки, они же деньги, после чего пойти к тем, кто умеет рисовать, лепить и отливать солдатиков, дать им эти фишки за их услуги и получить от них оные. Сырье для солдатиков они точно так же купят у тех, кто его добывает и производит...
Более того, граждане, жаждущие фишек на свои надобности, сами отследят, что вот есть спрос на такие вещи, и начнут производить если не юкагиров, то кого иного в полном вооружении. Рынок военной миниатюры в последние 30 лет необъятен.
То же относится к наст. и страт. играм.

А что мне нужно, чтобы получить сии блага в Мире Полудня?
Ах да.
Мне для этого нужно, чтобы комиссия подотдела суперотдела надотдела недоотдела главка игрушек и развлечений в составе каких-то просвещенных Хозевичей и Румат по заявкам трудящихся или собственной мудрой инициативе пришла к выводу, что такая-то доля ресурсов должна быть передана соотв. творцам на производство вот таких-то игрушечных солдатиков. Если, конечно, эта комиссия не придет к выводу, что с культурно-воспитательной точки зрения гораздо лучше потратить эти ресурсы на познавательный эксперимент или фигурки ученых за синхромотоботоскопами. А то солдатики, война... это как-то не того. С воспитательной и гуманистической точки зрения.
Потом эксперты наподобие тех, кто в РФ следит за ограждением детей от вредной информации о голых бабах, проверят это решение (потому что в Мире Полудня без Роскомнадзора во всех щелях с правом принятия таких же законов и концепций, как вот это - http://rkn.gov.ru/mass-communications/p700/p701/ , "авторы документа считают необходимым распространить действие закона о защите детей от вредной информации на художественную продукцию, имеющую значительную историческую, художественную и культурную ценность для общества", - никак не обойдешься; Стругацкие про это не написали, ну так они и про то, что их герои по нужде ходят, не написали), и ежели по своему экспертному мнению сочтут, что оно хорошо - то утвердят. И уйдут творцам игрушек наряды на производство военной миниатюры.

Больше оно никак не получится. Потому что до скатерти-самобранки, которая сама по мысленному сигналу творит желаемое, в Мире Полудня не дошли.
Спасибо, не надо...


(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: 64vlad
2013-12-05 09:48 pm (UTC)

были ли такие социалисты?

До 1917 года точно не было. После отдельные индивиды стали трезветь, вроде Бурцева, отчасти Плеханова и отчасти же Савинкова (последний, кстати, в 20-е годы увлёкся опытом Муссолини). Бурцев, пожалуй, и не отчасти - но трудно сказать, насколько при этом он сохранил социалист.идеалы, ибо на эту тему он впоследствии практически не высказывался, а посвятил остаток жизни исключительно разоблачениям большевиков. Во всяком случае, большинство остальных социалистов он несколько смущал безудержным пиаром Колчака (для кадетов подобная эволюция была типичной, но не для социалистов). С др. стороны, и в духе "прозревшего" на 30 лет ранее Льва Тихомирова (в сторону крена к монархии) не высказывался.

А вообще, мне нравится ирония моего любимого В.А.Жардецкого, сравнивавшего словосочетание "научный социализм" с такими заведомо бессмысленными выражениями, как "мудрый идиот" или "красноречивый немой".

Edited at 2013-12-05 09:48 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: 64vlad
2013-12-05 09:53 pm (UTC)

Re: были ли такие социалисты?

С твоей характеристикой Брежнева и Щёлокова могу согласиться - родись они в иное время (уж Брежнев-то точно при своём уравновешенном характере и рассудочности) и не стань поневоле частью этой системы, никакими социалистами они бы не стали. Трудно представить себе даже молодого Брежнева (весельчака, ловеласа и любителя выпить и поесть) в роли бомбиста или подпольщика-прокламатора.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
[User Picture]From: torvard
2013-12-05 09:49 pm (UTC)
По-моему таких социалистов не может быть по определению. Даже наиболее умеренные из них относятся к Ленину если не с симпатией, то по крайней мере со снисхождением "кремлёвский мечтатель", "хотел как лучше" и т.п. Если Вы обратили внимание, сегодня даже многие освободительные либералы стали "выставлять лайки" вождю мирового пролетариата". Например - один из Ваших "любимцев" Д.Л. Быков.
При этом я полагаю, что более или менее подходящие случаи можно подобрать по принципу анекдота "вычеркните один пункт".
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2013-12-05 10:02 pm (UTC)
Быков - жовиальный большевизан из куртуазных маньеристов а-ля Эрколе Бамбучи Эренбурга, а не социалист, не либерал, не нацист и т.п. Комплименты в адрес идейных ранних большевиков он выдавал испокон веков (одно определение большев. рев. и сов. проекта как крестового похода за правдой и добром чего стоит - см. http://wyradhe.livejournal.com/156230.html )

Могут ли быть такие социалисты - я потому и спрашиваю. Многие социалисты 1918 года к Ленину относились беспощадно, но пролетают по иным критериям.

А вот Лопатин так и вовсе в 17 году говорил про эсеров "нам нужна аграрная реформа, а не аграрный погром", и был за авторитарнейший разгром большевиков и недопущение эсеров к проведению их агр. программы...
(Reply) (Parent) (Thread)
From: abba65
2013-12-05 09:53 pm (UTC)
"все граждане, которые верили в то, что в России 1850-2000 нужна или допустима демократическая свободная республика с четыреххвосткой, исключаются заранее."

Если я правильно понимаю, четыреххвостка подразумевает выборы - всеобщие, прямые, тайные, равные. Ergo, исключаются любые демократы (в том числе социалистического толка), не исключаются эсеры, большевики и прочие социалисты, склонные к диктатуре. Но дальше исключаются и они.

Вопрос - где взять социалистов, чтобы они были и против демократии, и против диктатуры? Социалисты-монархисты, какие-нибудь соц.-кадеты?
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2013-12-05 09:56 pm (UTC)
Понятия не имею, я потому и спрашиваю).
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
[User Picture]From: zapiens
2013-12-05 09:58 pm (UTC)
Надо мне перечитать "Мышеловку на меху" и "Left Luggage" Паркинсона - как исследователь, он вряд ли обьективен, но имена и персоналии в этих источниках могут быть.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: veber
2013-12-05 10:28 pm (UTC)
Самое забавное, что по-моему, этому определению соответствуют в той или иной степени правительства и львиная часть населения большинства развитых стран. Чем-то в таком ключе они последние кто два, а кто и четыре десятка лет занимаются. И как-то так и живут, а отличаются больше представлениями о том, скока перераспределять, как перераспределять и как соотносить с приростом вэлфера. Общие принципы именно такие, по крайней мере, на уровне деклараций.
Конечно, никакой "нетерпимости" от них к чему-то, кроме покушений на их карман, не дождаться, но, в общем, с чего бы, если историей, тем более чужой, они не увлекаются?
А так, кто больше, кто меньше, но все мэйнстрим политики, по-моему, выйдут скорее "социалистами". То есть, в "колбасных" ценностях люди как бы даже не сомневаются. Но российских - нет, не знаю.

Edited at 2013-12-05 10:31 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2013-12-05 10:43 pm (UTC)
Это вне сомнения - например, все несоциалистические французские партии сегодня, что голлисты, что хоть лепенисты - "социалисты" описанного мной вида.

Но я именно про российских.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vladimir000
2013-12-05 10:50 pm (UTC)
Кстати, про российских социалистов:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EE%F0%EE%E4%E8%ED,_%CB%E5%EE%ED%E8%E4_%C8%E2%E0%ED%EE%E2%E8%F7

Что-то относительно похожее, может быть?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: maks1777
2013-12-05 11:30 pm (UTC)
>>Бр. Стругацким невольно (*) удалось создать совершенно тошнотворный образ нетеррористического коммунистического общества,
Спасибо, очень точно выразили и мое впечатление
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: semonsemenich
2013-12-06 05:27 am (UTC)
Видимо, в России, как и в любой стране с "догоняющей" экономикой (да и обществом), с человеческим лицом не может быть ни социалистов, ни вообще каких либо -истов. В смысле -истов, претендующих на то, чтобы догнать проклятый Запад.
Т.е., дуализм: или имей чел. лицо и вози по балтическим волнам лес и сало (нефть), или поступись лицом.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: a_konst
2013-12-06 06:10 am (UTC)
А что такое "демократическая республика с четыреххвосткой"? (хочется спросить еще "и чем она так уж плоха, что ее радетели автоматически попадают в разряд почти-нелюдей", но возможно этот вопрос отпадет после ответа на первый).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: zwilling
2013-12-06 09:34 am (UTC)
Четырёххвостка - это избирательная система со всеобщими, прямыми, равными и тайными выборами. Термин Ленина, если не ошибаюсь.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: joy_for_ever
2013-12-06 06:41 am (UTC)
Вересаев со своими марксистскими убеждениями, по идее, довольно человеческое существо.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: haliplea
2013-12-10 08:01 am (UTC)
Вот, не заметила Ваш коммент и отдельно написала о ВВВ ниже. Видимо, и вправду так.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: chaotickgood
2013-12-06 07:34 am (UTC)
<< За вычетом всего сказанного от того, что называется социализмом, остается требование социальных гарантий, перераспределения доходов, растущего вэлфера (при возможности - и без разговоров о его ритуальной неприемлемости как поощрения иждивенчества и разврата) и государственного регулирования экономики в интересах основной массы населения.

Я, может быть, ошибаюсь, но по-моему это называется не социализмом, а левым либерализмом.
(Reply) (Thread)
From: olegvm
2013-12-06 08:02 am (UTC)
Или правым социализмом. Пример: Клемансо.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: bisey
2013-12-06 07:43 am (UTC)

"Ну, барин, вы и задачки ставите..."

По-моему, тут взаимоисключающие требования: лица, обладающие вышеуказанными качествами, социалистами точно не будут.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2013-12-06 11:46 am (UTC)

Re: "Ну, барин, вы и задачки ставите..."

Всякое бывает. Бывают на свете православные, отвергающие основы христианской теологии. Бывают христианские "либеральные теологи". Бывали мусульмане, считавшие Мухаммеда обманщиком, Аллаха жестоким тираном или безличным началом вещей, а Коран - чушью.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: olegvm
2013-12-06 08:01 am (UTC)
А Зубатов?
И, возможно, дореволюционный Шмелев. Я читал его детскую и немного наивную повесть 1907 года "В новую жизнь". Он в ней против классовой борьбы выступает, а надежды на народное счастье связывает с развитием науки, в том числе, экономической, основным делом которой он и видит улучшение жизни народа.

Edited at 2013-12-06 09:42 am (UTC)
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2013-12-06 11:31 am (UTC)
Зубатов - возможно, да.

Некоторые генералы белые вполне признавали надобность соцгарантий (собственно, рабочее законодательство при них было вполне нормальным, а в программе Деникина стоял и 8-часовой рабочий день, и вполне искренне), но это не то, таких я и сам знаю).

Я искал не НЕсоциалистов, признающих необх. социальных гарантий и госрегулирования (таких множество), а тех, кто сам себя считает социалистом, но при этом удовлетворяет описанным мной критериям. По программе и убеждениям он и совпадет с Зубатовым и много еще с кем. Но он к этой программе придет "от социализма", наложив на социализм такие-то принципиальные ограничения и произведя полную, принципиальную замену ряда его основ, и создав тем самым особый, отдельный "социализм". А соотв. белые генералы или голлисты, или современные южнокорейские правоцентристы к той же программе пришли с другого конца, _прибавляя_ соц. гарантии и госрегулирование к тому, что было у их "политических предков".
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: myrngwaur
2013-12-06 08:37 am (UTC)
А что есть "дем.республика с четыреххвосткой"? Не определите ли термин? Меня пока из этих трех понятий смущает только четыреххвостка, но я не очень понимаю, что она именно тут символизирует.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2013-12-06 11:34 am (UTC)
Четыреххвостка - это термин нач. 20 века, означает всеобщее, равное, прямое и тайное избирательное право (подраз.: при полной демократии и свободах союзов, собраний, демонстраций и т.д). В общем, демократия 1917 года.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: saiferfan
2013-12-06 09:37 am (UTC)
Тут все, во-первых, упирается в т.н. "здравый смысл". Как определить какая идея здравая, а какая нет? Я правильно понял, что идея создания дем. республики Вам кажется утопией попытка, создать которую неизбежно обернется кровавой баней?
И потом кого считать социалистом? Тут все зависит от точки отсчета. Если в современной России кто-то выскажется за введение 10-ти часового раб. дня и бесплатной медицины исключительно в виде осмотра врачом терапевтом, так он будет по взглядам правым, а выступай он за это же самое в России XIX века, звался бы левым.


Edited at 2013-12-06 09:38 am (UTC)
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2013-12-06 11:38 am (UTC)
"то идея создания дем. республики Вам кажется утопией попытка, создать которую неизбежно обернется кровавой баней?"


Не обязательно кровавой баней, может быть и просто торжество мафиозности и преступности +/- преступное ограбление или преступное опускание той или иной части населения, без кровавой бани. И не вообще, а в России 1850 - нынешнего времени.

"И потом кого считать социалистом? "

Я в данном случае просил назвать (если кто знает) тех, кто сам себя считал социалистом, но при этом удовлетворял названным мной критериям. См. http://wyradhe.livejournal.com/329019.html?thread=10050619#t10050619
(Reply) (Parent) (Thread)
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>