?

Log in

No account? Create an account
wyradhe [entries|archive|friends|userinfo]
wyradhe

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Случай так называемого вранья - а зачем? [Aug. 23rd, 2013|11:34 pm]
wyradhe
Случай так называемого вранья - а зачем?

Во всей саге о том, как Навальный ходил в викингский поход за согласием Путина на выдвижение Собянина, интереснее всего вот что: зачем Навальный сознательно лгал публике в своем ЖЖ?
Дело в том, что 19 августа Навальный в своем ЖЖ писал (http://navalny.livejournal.com/840474.html ):

"Где согласие? Оно тоже должно быть оформлено официальным порядком. Президент РФ - должностное лицо, он не может устно соглашаться... Уже достаточно давно, назначенный мной в городскую комиссию, её член с правом совещательного голоса Андрей Бузин подал секретарю МГИК Ермолову Ю.А. заявление, в котором просил предоставить ему заверенную копию документа, подтверждающего согласие Президента РФ на выдвижение кандидатом на должность Мэра Москвы Собянина С.С. ...Но спустя 5 дней Бузину так никто не ответил и копию документа тоже не предоставил. В связи с этим мы предполагаем, что этого документа просто не существует. Жулики просто делят власть как кусок пирога в своём кабинете: - Так я пойду на выборы, Владим Владимирыч? - Давай, Серёга, иди. А то семья у тебя большая, дочерей много, каждой нужно справить по четыре квартиры. Не возражаю. Ха-Ха. - Хи-хи, спасибо, Владим Владимирыч".

Итак, на 19 августа Навальный, стало быть, не знает о существовании такой бумажке в Избиркоме, причем прямо ссылается на своего представителя в избиркоме Бузина, который такой бумажки будто бы не видел, хотя и просил ему такую показать. И потому Навальный полагает, что такой бумажки нет и не было, а согласие давалось-де устно в междусобойчике. (Вообще говоря, устного согласия тоже было бы по закону достаточно, если Избиркому представлены доказательства оного, но Навальный законы сам создает из глубин своего духа, а в данном случае это неважно - ибо предполагаемого им междусобойчика по закону действительно не хватило бы, так как  представить его в удостоверяющем виде в избирком в самом деле нельзя. Вот если бы Путин позвонил в Избирком и подтвердил междусобойчик, или в Избиркоме лежала видеозапись междусобойчика - тоже хватило бы, как и самого снятого по ТВ устного согласия хватало. Где закон не говорит, каким должно быть согласие, там годится любая форма, было бы проверяемо содержание. Но, понятно, Навальный с кем хочет, с тем граничит, и дополнения к законам придумывает на ходу, делая вид, что это все само собой. Тут не столько его наглость, сколько претенциозная и жеманная глупость иных лиц, - в эти придумки верящих).

Однако ж еще утром 13 августа Андрей Бузин, представитель Навального, в своем фейсбуке писал, что он эту бумажку в Избиркоме _видел_: https://www.facebook.com/andrei.buzin/posts/679678885394659 :
"И ещё: видел сегодня занятную бумагу. МГИК готовит мне ответ на запрос предоставить согласие Путина на выдвижение Собянина (http://www.votas.ru/mgik_zapros110813.html). Этим интересовались как бывший кандидат Глеб Фетисов, так и другие люди. Пока я видел ответ мельком и толком детали запомнить не успел. Но в целом согласие Путина выглядит по-домашнему: простая бумага от Собянина, а в левом верхнем углу рукописная виза: "Согласен. Путин". Замечательно: простенько и со вкусом: мол,- Вова, можно?- Давай, Серега.Я так понял, что МГИК собирается передать мне этот документ в течение 30 дней с момента запроса. Если не передумают или не переделают.".

Итак, утром 13-го августа Бузин сообщает, что он пресловутый лист с согласием в Избиркоме уже видел, хоть и мельком (мельком-мельком, а описал его правильно),
а 19-го Навальный сообщает, что-де Бузин ничего подобного НЕ видел, и что он, Навальный, поэтому полагает, что бумажки никакой на эту тему нет, а согласие давалось в устном междусобойчике.

Между тем за 6 дней не узнать, что его представитель Бузин эту бумажку видел - учитывая что Бузин еще и публично в фейсбуке об этом написал, и является представителем самого Навального, - Навальный никак не мог. Таким образом, остается считать, что в вышепроцитированной записи 19.08 он впрямую врал.

Вопрос - зачем?

Ответы теоретически могут быть такие:
- ответ 1, неконспирологический: Навальный исходил из того, что такой спич - что бумажки нет вообще - будет действовать на порядок зажигательнее, чем разговор о том, что бумажка-то есть, но вот форма ее Навального не устраивает (учитывая, что закон формы и не устанавливает, такой разговор выглядел бы совсем уж по-идиотски), и эта зажигательность привлечет к нему внимание и принесет ему некие доп. голоса; а потом, конечно, бумажку покажут, но это будет потом, и можно будет вдобавок кричать, что бумажку сфальсифицировали задним числом после его выступления (что Навальный и кричит). Конечно, те, кто доберутся до сообщения Бузина от 13.08, убедятся, что этот крик - второе заведомое вранье Навального (так как, не имея машины времени, невозможно в ответ на ультиматум от 19.08 задним числом создать бумажку, существовавшую уже к 13-му), - да много ли этих тех будет? Не будет ли гораздо больше тех, кто разожжется и не погаснет, то есть не даст ли все же означенное вранье дополнительные голоса?

- ответ 2, суперконспирологический: Навальный хотел сначала возбудить пыл, а потом опозориться, да еще на фоне заявления Бузина от 13.08, доказывающего самим своим существованием, что Навальный 19-го намеренно лгал публике (и повторно лгал, заявляя, что-де наверное бумажку сделали задним числом в ответ на сей его вызов от 19-го); сделал же все это Навальный, чтобы себя в итоге хитроумно дискредитировать и уменьшить число поданных за себя голосов, ибо он тайно сливает свою кампанию по согласованию с какой-то из фракций высшей власти.

- ответ 3, фэнтезийный: Андрей Бузин - маг, пока его патрон учился в Йеле, сам Бузин подучился в Хогвартсе и 13-го передал Навальному, что он наложил на виденную им бумажку с согласием Путина заклинание исчезновения с шестидневной задержкой исполнения. Соответственно, 19-го Навальный безбоязненно заявил, что бумажки у Избиркома нет и не было - в самом деле, она рассосалась накануне. И только финно-угорская магия земляков Собянина смогла воссоздать ее совсем такой же, как была. А зачем при всем этом Бузин писал в фесйбуке, что он эту бумажку видел? А чтоб сложнее было отгадать.

- ответ 4, суперфэнтезийный: представитель Навального Бузин еще 13-го видел эту бумажку и писал об этом в фейсбуке урби эт орби, но Навальный, специально спрашивавший об этом Бузина, еще 19-го не знал о существовании этой бумажки и был уверен, что Бузин ее НЕ видел. Ибо нехороший Бузин его обманул, а известие из фейсбука Бузина до Навального не дошло - очень был занят, то метры собянинских дочурок пересчитывал, то число встретившихся с ним у очередной станции избирателей (тем более, эти числа легко спутать).

Самое же примечательное - это что у прогрессивной публики эта история практически не вызвала никаких вопросов и недоумений. Заявление Бузина от 13-го о том, что он видел бумажку еще 13-го, никуда не делось, лежит в сети. Мельконьянц его цитировал направо и налево - высказывания Мельконьянца никуда не делись, лежат в сети. Заявление Навального от 19-го, что Бузин такой бумажки НЕ видел и потому он, Навальный, считает, что ее нет и не было, и согласие давалось только в устном междусобойчике - никуда не делось, лежит в сети.
И ничего. Для своих сошло.
Оно и неудивительно.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: vladimir000
2013-08-23 07:43 pm (UTC)
По-моему, ты слишком серьезно относишься к мелкой фигне некрупного политикана;)
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2013-08-23 08:07 pm (UTC)
Я не к ней отношусь серьезно. Ну есть товарищ со скошенными от постоянного вранья глазами, придумывающий на коленке законы, подвизающийся в роли борца за народ с жированием власти и обещающий улучшить здравоохранение Москвы и уменьшить очереди в поликлиники посредством внедрения принципа "деньги идут за пациентом" и разрешения приписываться за бесплатным лечением к любой поликлинике, а не только по месту жительства. По жизни любит получать навар от своего и чужого паразитарного "посредничества" в коммерческих операциях (дело Ив Роше; дело Кировлеса) - вполне возможно, что и законным юридически образом. Его карьера в 2011-2013 - тоже своего рода такое же посредничество, только в политике, и не столь пазитарное: клакер, разжигающий толпу на аплодисменты, надобные заказчику клакера - не паразит (для своих нанимателей).

Сам по себе он совершенно не интересен и не важен. А вот интересны и важны два другие факта:
- целый огромный общественный лагерь, якобы весь из себя прогрессивный и радеющий о честности, имея за последние полтора года все возможности выдвигать в свои лидеры и признавать своим лидером кого угодно, - не родил и не признал толком никого, кроме вот этого некрупного спеца по мелкой фигне.
- но и в этом лагере сурьезные его (лагеря) слои списали этого спеца заживо в расход, и не потому, что он спец по фигне - а потому, что он своими фишками сделал поношения начальства, обокравшего население, да обличение положения русских и пр. относительно этномафий и нелегальных мигрантов. То есть "радение о народе". А такое для прогрессивного лагеря тошно даже на словах. Поскольку лагерь этот...




Edited at 2013-08-23 08:12 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: igor734
2013-08-23 08:03 pm (UTC)
Вариант 1а: Навальный хотел вытащить этот документ на всеобщее обозрение как можно скорее, обычным способом этого добиться было нельзя - там упоминаются 30 дней на ответ, как я понимаю, они истекают уже после выборов. Поэтому организовали скандал, избиркому пришлось оправдываться, и в результате бумажка появилась на свет.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2013-08-23 08:12 pm (UTC)
А зачем бы Навальному по любым порядочным причинам было его вытаскивать на всеобщее обозрение? Согласие Путина на выдвижение Собянина было публично дано Путиным перед всей страной и помимо бумажки (чего по закону достаточно); сама бумажка, как твердо знал Навальный, тоже имеется в Избиркоме. Публиковать ее закон не требует.

С какой же целью Н. мог хотеть любой ценой, включая заведомое вранье, стремиться вытащить эту бумажку на всеобщее обозрение?
Разве что он так беспокоится о том, как бы не дай бог люди не подумали, что Собянин нарушил закон и зарегился без согласия Путина, что нарочно наврал, что именно так дело и обстоит, чтобы дать Собянину возможность прилюдно его опровергнуть?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: mithrilian
2013-08-23 08:13 pm (UTC)
(цитирую по памяти) "Говоря это, Ходжа Насреддин ничуть не боялся быть уличенным в невежестве: он хорошо знал, что в таких спорах побеждает тот, у кого лучше подвешен язык, а в этом мало кто мог с ним сравниться."

Никого из его аудитории эта деталь не волнует и не взволнует вне зависимости от ее истинности.

:)))))
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2013-08-23 08:30 pm (UTC)
Именно, так речь именно об этом. Интересен не он сам, а его аудитория, и в частности именно названное тобой ее качество.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: reineke
2013-08-23 08:47 pm (UTC)
Ещё может врать Бузин, например.
Но самая простая и абсолютно неконспирологическая версия заключается в том, что Навальный не считает "занятную бумагу" документом, подтверждающим согласие.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2013-08-23 09:52 pm (UTC)
Когда именно врал Бузин? 13-го всем о том, что он ее видел, или Навальному, что не видел (этот вариант учтен как 4-й)?

А самая простая версия никак не проходит, и если Вы ее привели, то, видимо, не прочитали полностью выступление Н. 19.08. Потому что он там пишет вовсе не то, что бумажка есть, но оформлена неверно, а что нет вообще никакой бумажки, а согласие давалось только в устном междусобойчике.

Вообще говоря, если имярек говорит: "Никто не видел никакого письменного завещательного волеизъявления, так что я считаю, что покойный только пролепетать устно наедине что-то успел", а потом выясняется, что письменное такое волеизъявление очень даже видели, и оно и есть и было, и имярек это знает, но по личному своему произвольному правосознанию не считает его имеющим юр. силу завещательным документом -
то это факта вранья его никак не отменяет, а усугубляет.

А если по закону это письменное волеизъявление еще и юр. силу имеет - то вранье его усугубляется еще сильнее.





Edited at 2013-08-23 10:02 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: sulfid
2013-08-23 08:48 pm (UTC)
А еще Навальный еще в детском саду один раз девочку Машу за косичку дернул.
И вот зачем все это его позерство после такого-то?!
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2013-08-23 09:56 pm (UTC)
Вранье по ходу текущей изб. кампании - несколько более важный для текущей оценки Навального факт, чем история из его детсада, Вы не находите? Просто я видимо, далеко не такой высокоморальный ригорист, как Вы, и потому на детсадовские дерганья за косички внимания обращать не стал бы, вот на нынешнее вранье - стал бы.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: shtanov
2013-08-24 12:00 am (UTC)
Да нет там вроде никакого вранья. Бузин пишет, что он некую бумагу видел, "мельком и толком детали запомнить не успел". Навальный же пишет: "просил предоставить ему заверенную копию документа, подтверждающего согласие Президента РФ на выдвижение кандидатом на должность Мэра Москвы Собянина С.С. ...Но спустя 5 дней Бузину так никто не ответил и копию документа тоже не предоставил." Навальный не сообщает, что "Бузин ничего подобного НЕ видел", он только пишет, что заверенную (и, значит, официальную) копию документа им не предоставили. Показать Бузину мельком, теоретически, могли что угодно, например, какую-то наскоро написанную бумагу. Да, о том, что Бузин что-то видел мельком, Навальный умалчивает, но не нужно слишком уж спешить, борьба есть борьба, а прямого вранья здесь нет.
(Reply) (Thread)
From: dumai_sam
2013-08-24 05:06 am (UTC)
Именно. 13 видели какую-то бумагу - запрос - 5 дней (по 18 включительно). 19 заверенную копию не получили - пожалуйте в суд.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: rubidium85
2013-08-24 04:31 am (UTC)
Хочу разделить Ваш вопрос на два:
1. Есть ли в заявлении Навального этически неприемлемое с точки зрения его сторонников?
2. Есть ли в заявлении Навального вредное для всех остальных?

Ответ:
1. Нет. С точки зрения его сторонников данное мелкое вранье не угрожает интересам выгодополучателей, а служит им.
2. Есть, но ничтожное в сравнении с другими его заявлениями. Рецепт Геббельса о масштабности вранья не соблюден. Воздействие локальное, неглубокое и быстро проходящее в отличии от многого другого, о чем вещает Навальный.

Edited at 2013-08-24 04:32 am (UTC)
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2013-08-24 11:38 am (UTC)
Именно так.
Просто п.1 очень репрезентативно говорит о сторонниках Навального, а интересно именно это, а не сам Навальный: http://wyradhe.livejournal.com/305710.html?thread=9048110#t9048110
(Reply) (Parent) (Thread)
From: nedovolny
2013-08-24 08:15 am (UTC)

Буря в стакане воды

Для избирательной кампании в России - это совершенно обычный и нормальный прием - придираться к действиям соперников с юридической стороны. В больших кампаниях нанимаются даже специальные юристы именно для выискивания каких-нить зацепок, причем эти зацепки важны не сами по себе, а нужны всего лишь как повод для перманентных исков и создания соответствующего информационного повода. Это не хорошо и не плохо, это такая стилистическая особенность нашей страны на данном этапе. Помню на выборах в Пскове в 2004 году еще за пару-тройку месяцев до официального начала кампании штабисты одного из кандидатов подали иск, что такой-то закон Псковской области в чем-то там нарушает чьи-то права. И суть была именно в пиар-шумихе.
Если мы этого не понимаем и поднимаем крик - "Обманули!", то мы ведем себя как персонаж Вересаева:
"Однажды летом я был на вскрытии девочки, умершей от крупозного воспаления легких. Большинство товарищей разъехалось на каникулы,
присутствовали только ординатор и я. Служитель огромного роста, с черной бородой, вскрыл труп и вынул органы. Умершая лежала с запрокинутою назад
головою, широко зияя окровавленною грудобрюшною полостью; на белом мраморе стола, в лужах алой крови, темнели внутренности. Прозектор разрезывал на
деревянной дощечке правое легкое.
- Вы что тут делаете, а? - вдруг раздался в дверях задыхающийся голос.
На пороге стоял человек в пиджаке, с рыжею бородкою; лицо его было смертельно бледно и искажено ужасом. Это был мещанин-сапожник, отец умершей
девочки; он шел в покойницкую узнать, когда можно одевать умершую, ошибся дверью и попал в секционную.
- Что вы тут делаете, разбойники?! - завопил он, трясясь и уставясь на нас широко раскрытыми глазами. У прозектора замер нож в руке.
- Ну, ну, чего тебе тут? Ступай! - сказал побледневший служитель, идя навстречу мещанину.
- Ребят здесь свежуете, а?! - кричал тот с каким-то плачущим воем, судорожно топаясь на месте и тряся сжатыми кулаками. - Вы что с моей
девочкой исделали ?
Он рванулся вперед. Служитель схватил его сзади под мышки и потащил вон; мещанин уцепился руками за косяк двери и закричал: "Караул!..". Служителю удалось, наконец, вытолкать его в коридор и запереть дверь на ключ. Мещанин долго еще ломился в дверь и кричал "караул", пока прозектор не кликнул в окно сторожей, которые увели его."
(Reply) (Thread)
From: nedovolny
2013-08-24 08:34 am (UTC)

Re: отмена выборов губернаторов и Черчилль

Как говорил Черчилль - "вся мудрость государственного деятеля заключается в том, чтобы выбирать между разновидностями зла"
Я уже писал несколько дней назад, что нынешняя власть - абсолютно лжива и цинична. И приводил пример - Беслан. Смерть 354 школьников использовалась Путиным - продуманно и рассчитано, едва ли не с радостью, для решения мелкого внутриполитического вопроса - отмены выборности губернаторов. И потом члены путинской команды - например, Сурков, смеялись над теми кто всерьез воспринял аргумент - "отмена выборности - шаг в борьбе с терроризмом". Мол, надо понимать, что терроризм тут не при чем, а Беслан всего лишь удобный и полезный повод.
Итак, перед нами Навальный, который, возможно, несколько исказил фактуру вокруг согласия-несогласия Путина (а, возможно и не исказил, юзер shtanov выше пишет, что Бузин и Навальный говорили о разных аспектах одного и того же), и Путин (чьим человеком является Собянин), который не задумываясь, не краснея и не бледнея, использует кровь убитых детей Беслана для решения своих мелких конъюнктурных проблемок, и нагло врет, что это - шаг в борьбе с терроризмом. И врет он бесконечно, кстати, с первых дней пребывания у власти, - "не мог дозвониться до прокурора" и т.п.
Но мы выдвигаем следующий тезис - вранье Путина как президента меньшее зло чем условное вранье Навального. И для блага страны сохранить во власти президента-вруна, аморального циника, ибо эвентуально Навальный может оказаться худшим лидером. Другими словами, да, у власти находится страшное зло, но пока ему на смену не придет абсолютное, ну или, по крайней мере, условно незапятнанное добро, зло должно находиться у власти, и на смену его иным злом (неполным добром) мы ни в коем разе соглашаться не должны.
Но тогда а) забывается мудрость Черчилля, ибо по моему мнению, человек способный лгать и делать пиар на убитых детях Беслана - наихудшее зло из всех возможных ныне.
б)мы повторяем логику Чубайса и К образца 96-го года - "Ельцин априори лучше любого его конкурента из имеющихся".
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: voda_i_ryba
2013-08-24 10:44 am (UTC)
Я, если честно, не понял ажиотажа. Не испытываю никакого пиитета к господину Н., да и вообще не москвич. Но почему все последние посты только ему посвящены, причем весьма мелкой истории (в которой особого вранья я и не вижу, к слову)? Тем более, если по всем оценкам никуда он не проходит и так далее.
(Reply) (Thread)
From: nedovolny
2013-08-24 11:01 am (UTC)

а есть ли дворкинсы?

Я вот не уверен. Мы ничего не знаем про власть. А то, что мы видим, убеждает нас в ее достаточной сплоченности. Теория о том, что в ней есть зловещая фракция Медведева-Дворковича, которые хотят свержения Путина ради зловещего социал-дарвинизма, мне кажется малообноснованной.
Я знаю твердо - Медведев выдвиженец Путина, его преданный соратник. С 1990 года они вместе работают у Собчака. Путин, как только стал премьером, сразу вытащил М. в Москву и с тех пор всегда его двигал. Оснований полагать, что хоть в чем-то принципиальном они расходятся - нет никаких. Более того, могу представить такую картину - М.и П. сидят на даче, пьют чай и обсуждают - "ты слышал, новая теория - мы с тобой враги! Типа я глава медворкинсов, а ты - чекистов! Ха-ха, умора! Ну давай, нальем еше по одной! Ох уж эти пикейные жилеты, чего только не придумают, забавники".
Все это напоминает отчеты американских дипломатов из Москвы во время войны. Типа Сталин - умеренный и вменяемый, но на него давят радикалы в ПБ, и он вынужден с ними считаться.
Мы ничего не знаем про расклад в верхах. Но твердо можно полагать, что путины, абрамовичи, потанины, фридманы, володины, сечины, дворковичи, медведевы - в одной связке, и интерес у них один - отстаивать свою власть любыми методами, и обогащаться. И те же кудрины-сурковы, впадая по личным причинам на какое-то время из верхов, остаются с ними в одной лодке.
Поэтому думать, что Путин держит на плечах Россию, спасая ее от медведевых-юргенсов и агента их Навального - слишком гипотетично.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2013-08-24 11:36 am (UTC)

Re: а есть ли дворкинсы?

То, что фракционная борьба на верхах именно в этом раскладе имеет место, после 2010-2012 в добавочных доказательствах, по-моему, не нуждается. Гигантская операция по дезинформации, создающая впечатление этой борьбы вопреки истине - это намного более фантастично, чем реальность такой борьбы.
Это не идейная борьба, это борьба за власть. И социал-дарвинизм у обеих сторон общий. Но вот степень его - разная (это может и измениться, я говорю о текущем этапе, а не о 2000-2005), и этого вполне достаточно для того, чтобы определить, кто там наименьшее. Сравнительная личная нравственность всех действующих лиц тут вообще ничего не значит - исключая тот работающий против Навального момент, что от беспринципного вруна и демагога, последние два года существуюшего при ультраправосоциалдарвинистах и карьеру делающего именно на этом (после прозябания на паразитарном посредничестве) совершенно бессмысленно ожидать борьбы против бесчестности и воровства.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)