Comments: |
"Если так случилось, что в ходе политической акции пострадала, скажем, клумба, то, чтобы не попасть на 10 штук баксов, у вас один выход – расколошматить как можно больше окон, лавочек и телефонных будок, чтобы ущерб был признан «значительным». Тогда вы уже попадаете под 167 статью УК – а там-то штраф максимальный 40 000 – какая экономия! Или, например, если вы заметили, что в ходе акции началась давка и кто-то от нее пострадал, то вы снова рискуете попасть на 300 000, так что тут сэкономить можно, срочно ударив пострадавшего в морду (желательно перед телекамерами) – тогда это уже будет умышленное причинение вреда здоровью, статья 115 УК – там тоже до 40 000."
From: wyradhe 2012-06-09 03:09 am (UTC)
Re: неуэели и это - правда? | (Link)
|
Нет, вот это уж неправда - если только ты не организатор митинга, а суд не толкует закон, не особенно в него вчитываясь. Закон вот он, опубликован в Российской Газете. http://www.rg.ru/2012/06/09/mitingi-dok.htmlЯ не проверял все статьи, но по 20.2 и 20.2.2 максимум в 300 тыс. установлен так. По 20.2 - от 100 до 300 тыс. платят за "действия (бездействие), предусмотренные частями 1 и 2 настоящей статьи, повлекшие причинение вреда здоровью человека или имуществу, если эти действия (бездействие) не содержат уголовно наказуемого деяния". А части 1 и 2 говорят вот о чем: часть 1 - о "нарушении организатором публичного мероприятия установленного порядка организации либо проведения" мероприятия, а часть 2 - "организация либо проведение публичного мероприятия без подачи в установленном порядке уведомления". Часть 1 говорит только об организаторах. А вот часть 2 - не поймешь. "Организация ЛИБО проведение..." Если созывается митинг, о котором не подали уведомления как положено, то организация его - это дело организатора. А вот можно ли сказать, что рядовой его участник тоже осуществляет ПРОВЕДЕНИЕ митинга, или "проводит" митинг тоже только распорядитель-организатор? Вероятно, законодатель имел в виду второе, а вот как это суды будут трактовать - вопрос открытый. А вот по 20.2.2 штраф от 150 тыс. до 300 тыс. установлен так: "2. Действия, предусмотренные частью 1 настоящей статьи, повлекшие причинение вреда здоровью человека или имуществу, если эти действия не содержат уголовно наказуемого деяния, влекут наложение административного штрафа на граждан в размере от ста пятидесяти тысяч до трехсот тысяч рублей или обязательные работы на срок до двухсот часов". А что же предусмотрено частью 1 настоящей статьи? А вот что: "Организация не являющегося публичным мероприятием массового одновременного пребывания и (или) передвижения граждан в общественных местах, публичные призывы к массовому одновременному пребыванию и (или) передвижению граждан в общественных местах либо участие в массовом одновременном пребывании и (или) передвижении граждан в общественных местах, если массовое одновременное пребывание и (или) передвижение граждан в общественных местах повлекли нарушение общественного порядка или санитарных норм и правил, нарушение функционирования и сохранности объектов жизнеобеспечения или связи либо причинение вреда зеленым насаждениям либо создали помехи движению пешеходов или транспортных средств либо доступу граждан к жилым помещениям или объектам транспортной или социальной инфраструктуры" ДЕЙСТВИЯ тут предусмотрены такие: организация, призыв или участие в этом самом массовом одновременном. И, значит, если эти действия повлекли причинение вреда здоровью человека или имуществу, то тогда налагается 150-300 тысячный штраф. Тут появляется тонкость. За ЧЬИ действия НА КОГО налагаются? Этого не сказано прямо. По точному смыслу закона действие гражданина, названное в ч.1 (например, УЧАСТИЕ его в массовом одновременном пребывании), карается штрафом от ста пятидесяти до трехсот тысяч, если это самое действие (то есть именно его личное участие!) повлекло ущерб чьему-то имуществу или здоровью. Но при расплывчатом приблизительно-неряшливом понимании этого закона _каждый_ участник массового пребывания может быть подвергнут такому штрафу, если хоть кому-то от кого-то по ходу этого пребывания приплыл вред здоровью или имуществу. Именно так и понял этот закон автор процитированной Вами реплики. Тут карты в руки суду:))) Edited at 2012-06-09 03:10 am (UTC)
Мильон взбесившихся футбольных фанатов (от радости или от злости - пофиг) им на улицы. У нас-то тихо, а в Мск, пишут, УЖЕ НАЧАЛОСЬ.
Не слышно, а что именно началось? (Deleted comment)
Вот я об этом и писал). Что тут потребовалось бы длинное (и в любом случае идиотское) определение того, что же такое "участие в массовом одновременном пребывании". По точному смыслу - это любое нахождение в одном "общественном месте" вместе с другими людьми. Прелесть еще и в том, что границы большинства общественных мест, как и границы "массовости" тоже не определены. Если у Детского мира на тротуаре Лкбянской площади идет в одном направлении 20 человек, а у Политехнического музея по тротуару той же площади идет в нескольких направлениях 20 человек - то надо ли считать, что тут 40 человек одновременно пребывают в одном общественном месте (Лубянская площадь), или по 20 - в каждом из двух мест? И 40 - это уже массовость или еще нет?
откровенность этих товарищей впечатляет. Уже даже не пытаются соблюдать приличия. Прямо так и написали, что наверху разберутся, что за мероприятие и кому сколько дать, и незачем это прописывать.
А где именно это? В смысле, какая фраза и какая статья? В официальной публикации закона вроде бы прописано, кому сколько давать. http://www.rg.ru/2012/06/09/mitingi-dok.htmlНо вообще, конечно, оно впечатляет в любом случае. Интересно будет дождаться юридических толкований.
Попытки описать все возможные ситуации , неугодные властям, и запретить их- неэффективны. Всегда найдется умник, который придумает , как обойти этот запрет или доведет ситуацию до абсурда. Ну а качество законодательной работы и спешка, в которой она в этот раз делалась, способствуют появлению дыр в законе.
Ничего хорошего и не могло получиться, если впопыхах закон править под конкретную ситуацию. Вся статья 20.22, начиная с ее нумерации (с маленькой верхней двойкой), - это просто образец юридического раздолбайства. Главное, массовость - это сколько? Налоговики наши полюбили число 10 (в применении к изобретенному ими понятию «массовости» контрагента), а здесь что будет? У моей подруги четверо детей, двое из них уже обзавелись семьями, - одновременный выход этого большого семейства на улицу на прогулку тянет на массовость? А вообще закон заставляет задуматься - я вот все утро пытаюсь понять, какие напитки производятся на основе пива: "иметь при себе и (или) распивать алкогольную и спиртосодержащую продукцию, пиво и напитки, изготавливаемые на его основе".
"...пиво и напитки, изготавливаемые на его основе"
Ёрш?
Да, про массовое одновременное пребывание - интересно. Находишься в метро в час пик - и кого-то помяли в давке (либо произошло еще какое-то нарушение). Кто виноват? А любой участник массового одновременного пребывания. Стоишь в пробке из-за перекрытия улицы для кортежа. Тут же в этой пробке стоит "скорая", а в ней кто-то умер. Что, как-никак, "нарушение санитарных норм и правил". Кто виноват? А любой участник массового одновременного пребывания. Ловко.
О чем и речь. По дословному смыслу - именно так. Или пиши курам на смех разъяснение о том, что такое есть юридически "участник массового одновременного пребывания". Что это, мол, не всякий из числа тех, кто массово одновременно пребывает, а кто нарочно пришел сюда именно для того, чтобы массово одновременно пребывать с другими массово одновременно пребывающими.
А то они могли бы еще флэш-моб попробовать определить формализованно и объявить видом публичных мероприятий. Тогда они избежали бы вот этого всего (обсуждаемого), но впали бы в другие трудности.
Был же уже чудесный прецедент, еще до вступления этих поправок в силу: когда винтили мирно сидящих фриков на фоне беснующихся рядом болельщиков. Воспоследовал чудесный коментарий: - Они не радовались нашей победе. Это что-то из серии классового чутья, как сейчас без него работать с такими сырыми и путанными законами?
А чей это был комментарий - тех, кто винтил, или третьих лиц?
>>"бей нганасан и велосипедистов"
кто такие нганасане и должны ли они быть одновременно велосипедистами, чтобы их требовалось бить согласно этому призыву? лозунг, конечно, не закон, но вы, imho, несколько переувлеклись формальной логикой в толковании текста закона.
Насколько я понимаю, в рамках данного закона нганасане - те, кого понимают под нганасанами как организаторы митинга, так и орган власти. Если их понимания расходятся - подлежит согласованию так же, как время и место.
"Как можно грамотно криминализировать участие в неугодном властям флэшмобе, отличив его формально от совместного похода однокурсников в кафе или просто от того, что в одном месте собралось много людей?"
Встречный вопрос - а зачем? В конце концов, любое собрание людей в одном месте либо организовано властями (путинг), либо нет. Если нет - это по определению может быть неугодно властям, ибо мало ли что: сегодня они играют джаз, а завтра?
Например, в Беларуси так и понимают, и никаким законом не заморачиваются, а просто хватают тех, кто собрался без предписания начальства и выглядит как-то невосторженно. Приговор стандартный - ругался матом в общ.месте.
Зачем - кому? Мне? Абсолютно незачем. Начальникам - ну вот понадобилось же. Не могу сказать, что это у меня вызывает какую-то общую дополнительную скорбь, раз уж оно произошло. Много чего я тут видал не менее чудовищного, и скорбеть буду только по поводу тех, кто это чудовищное признавал чудовищным. А кто про то другое чудовищно считал "ничо такого, все намана", а вот по поводу этого закона взвился, - тем я пожелал бы разве что, чтоб их (именено их, а не абы кого) и дальше такими законами по лицу били бы. Но поскольку желать им такого недушеполезно, а законы эти вовсе не только про них писаны, а про всех, - то я им вовсе ничего по этому поводу не пожелаю.
А более пристойного выхода с законами у начальства действительно нет, потому что, конечно, можно было бы написать специальный закон о том, что общественно-политические позиции запрещается выражать посредством не-являющегося-публичным-мероприятием-массового-присутствия-в-одном-общественном-месте и обойтись без соответствующих абсурдов - да ведь вот беда, людишки пошли нынче вруны, придут массовым пребыванием выразить общественную позицию, а скажут, скважины, что это они просто погулять пошли или на Акунина посмотреть. И окажется, что закон не про них писан. А про кого ж мы его писали?! Как же формально и доказательно отличить тех, кто массово одновременно пребывает для выражения политической позиции, от тех, кто массово одновременно пребывает по иным причинам? Никак. Так что остается дословно криминализовать всех их вместе взятых (если кто-то из них нарушил общественный порядок и тр.пр.), а уж там пусть суд по правосознанию прикидывает, кого по этой статье тягать, а кто просто так мимо проходил. Криминализуйте всех подряд, Господь выберет своих.
Надо бы еще статью в кодекс написать против массового одновременного пребывания в заднице. Или в сумеречном состоянии рассудка. Но по такой статье полмира винтить пришлось бы.
Так смысл этого закона в том и заключается, чтобы можно было винтить кого угодно, а кого не угодно (типа "социально близких" фанатов) - за то же самое - не винтить. Так что писали его отнюдь не троечники. Да это и не важно.
Ну, едва ли они хотели ради этой цели написать именно такой закон, по которому оказывалось бы, что нарушителем закона и виновным перед законом человек оказывается по факту нахождения в одном общественном месте с нарушителями, независимо от своих действий и связей с ними или возможности о них что-то знать. Такую штуку на свете еще никто не изобретал (исключая временные законы о запрещении скоплений "больше стольких-то", но и они не мешали людям одновременно двигаться по дороге - лишь бы не вместе в точном смысле слова).
Сейчас, по логике вещей, по этому новому закону должны показательно протащить парочку мохнаткиных и лохматкиных взлохматить. А вождей и лидеров протеста не тронуть.
Это да. Собственно, если цель - отвадить от флэшмобов и митингов мирных обитателей, которые вовсе и не закладывались даже на малый шанс нарваться на статью - а другая цель тут едва ли была - то именно так и надо.
Кстати, еще две юридические новеллы. Во-первых, ч. 2 ст. 5.26 КоАП (оскорбление религиозных чувств граждан либо осквернение почитаемых ими предметов, знаков и эмблем мировоззренческой символики) у нас трактуется вовсе не так, что это речь только о том, чтобы взять икону или нательный крест и осквернить и т.д., - а так, что, скажем, нарисовать нательный крест в мусорной корзине или оклад иконы с гадкой рожей посредине - это тоже осквернение предметов, знаков и эмблем (дело Артема Лоскутова) (а не только даже оскорбление чувств). Так что история с датской карикатурой на Мухаммеда у нас просто подпала бы под этот закон, так как изображение Мухаммеда может трактоваться как эмблема мировоззренческой символики не менее, чем оклад иконы. Оскорбление рел. чувств в этих карикатурах тут также налицо.
Кстати, поскольку формулировка "либо осквернение почитаемых ими (= гражданами) предметов, знаков и эмблем мировоззренческой символики" относится не только к религиозному почитанию, но и к почитанию вообще (что такое "почитание", впрочем, не определено), а серп и молот, пятиконечная звезда, или хоть свастика суть эти самые знаки и эмблемы мировоззренческой символики [законодатели забыли прописать, кстати, является ли словосочетание "мировоззренческой символики" общим косвенным определением к предметам, знакам и эмблемам - или это зависимый член только при эмблемах. Надо думать, первое] - то данная статья по прямой своей букве и духу защищает также и большевиков и нацистов от издевательского обыгрывания или иного хуления серпа и молота или свастики.
Еще одна новелла: плевок на собственный (принадлежащий тебе) портрет Путина, если ты это делаешь публично, рассматривается как мелкое хулиганство по ст. 20 КоАП (дело Каруева). Между тем статья гласит: (20.1) "Мелкое хулиганство, то есть нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, сопровождающееся нецензурной бранью в общественных местах, оскорбительным приставанием к гражданам, а равно уничтожением или повреждением чужого имущества, - "
что на юридическом языке (учитывая его синтаксис) означает, что караемым мелким хулиганством считается такое нарушение общественного порядка, которое выражает явное неуважение к обществу И ПРИ ЭТОМ ВДОБАВОК сопровождается по крайней мере одним из трех признаков: публ. неценз. бранью, оскорб. приставанием или порчей/уничтожением чужого им-ва.
При желании можно сказать, что плевок на портрет легитимного президента твоего общества "выражает явное неуважение" к самому обществу (хотя такая трактовка и есть это самое явное неуважение). Но это ничего не значит, поскольку явное неуважение карается не само по себе, а только если совершено выражающее его нарушение общественного порядка, да еще оно сопровождается одним из трех перечисл. пунктов. Публ. плевание на портрет президента, в конце концов, можно объявить и нарушением общественного порядка. Благо что это такое - не определено точно так же, как не определено внятно, что есть "явное неуважение к обществу". Но ведь и этого не хватает для мелкого хулиганства, нужен один из трех признаков - а их-то тут нет точно. Выходит, что для подведения этого акта под КоАП нужно насильственно понимать однородные члены "выражающее... сопровождающееся" (вопреки юридическим толкованиям такого синтаксиса) не как И, а как ИЛИ - то есть для квалификации данного нарушения общ. порядка как мелк.хул. достаточно того, чтобы это нарушение общ. порядка выражало явное неуважение к обществу ИЛИ сопровождалось одним из трех перечисленных дел (а не И сопровождалось...). Тогда можно объявить, что плевание на портрет есть нарушение общ. пор., выраж. явн. неуваж. к об-ву (благо все это не определено и следствие и суд эти квалификации дают по правосонанию), а это уже и будет мелк. хул. Вероятно, по этому пути следствие и идет. В самом деле, нет же закона о том, как трактовать однородные члены через запятую - как И или как И/ИЛИ.
Там, на моё имхо, всё еще любопытнее. Не увидев в тексте Драконовского_Закона_(тм) магических слов "штраф взыскивается в безусловном порядке", справился у профессионала (досточтимого lawer_prawnik) и получил подтверждение своих предположений -- как это в_реальности_ будет работать. Вот, к примеру, креативный блоггер v_zho-pu напишет в своей уйутненькой жежешечке типа вроде: "Заметки фенолога. 31-ое число уж на дворе. Схожу-ка я подывыцца -- как продвигаецца трехлетняя уж, почитай, реконструкция скверика посередь Триумфальной. Хе-хе-хе (с) Пробежий". Блоггера хватают (по пост-фактумному результату традиционного винтилова), тащат в Б...й_Суд (тм) и выписывают 30 тыщ (недоллАров) штрафу (а иначе зачем вообще надо принимать этот идиотизм с "упоминаниями в социальных сетях", кои многократно уже подтверждены как не-СМИ?). Инстанций по _административным_ делам -- _две_. Т.е. по прошествии двух недель креативный блоггер, получивши на руки бумагу с отклонением его апелляции во второй инстанции, переправляет его в Страстьбург (стандартный текст искового заявления наверняка уже можно будет скачать из тырнета). К тому времени, как блоггер окончательно выплатит штраф (при том, что возможностей для оттяжки того платежа -- куча, благо "ставить на счетчик" по гос.линии _пока_ невозможно), из Страстьбурга в аккурат придет ответ: приговор отменить, и выплатить блоггеру за моральные страдания компенсацию... ну, где-то примерно в те же 30 тыщ, но только уже доллАров. Занавес. Я это, собсно, к тому, что основной адресат принятого закона, как мне сдается, вовсе не креативный класс (тм), а работяги из разнообразных Пикалевых(ов?), которые по осени огребут все последствия "реформы ЖКХ"(тм), а по судам (тем более Европейским) ходить не приучены.
Не совсем. Они тоже - но а) Страсбург по таким делам может и не вступаться. Не факт, что он примет решение, что права блогера, гарантируемые конвенцией, были нарушены - во-первых, мало ли что ему напишут и по какой статье. Во-вторых, понятно, что приговор за то, что "находился в том же месте, где еще кто-то повредил зеленые насаждения, и где еще кроме них двоих было много народу, а все это сочетание подпадает по 22.2-2" - такой приговор Страсбург, скорее всего, отменит, причем примет в общем виде определение, что криминализация совместного нахождения с нехорошим повредителем насаждений вкупе с массой людей нарушает права, заявленные конвенцией, на страже которой Стр. суд стоит. Как только суд выносит _первый_ такой приговор, как всем прочим мотивировка обвинения меняется на такие, каких в общем виде уже не осудишь. И все - кроме первопроходца, никому платить доллары не придется.
б) а при надобности Россия просто примет закон о неподчинении решениям Стр. суда. Это уже ставилось в порядок дня. | |