?

Log in

No account? Create an account
ЛаНСЦ-7 - wyradhe — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
wyradhe

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

ЛаНСЦ-7 [Dec. 20th, 2008|02:36 pm]
wyradhe


В 1942/43 генерал-фельдмаршал Роммель был на застольном приеме у Гитлера. Во время обеда зашла речь о престиже Германии среди нейтральных стран и в мире в целом. Посреди разговора Роммель стал вдруг настоятельно доказывать, что политика правоограничения евреев только портит доброе имя Германии, и закончил так:

- Если бы у нас и еврей мог стать гауляйтером! Тогда мы бы пользовались и большим авторитетом в мире.

Гитлер только и сказал: "Дорогой мой Роммель, Вы так и не поняли, чего я добиваюсь!"
А после ухода Роммеля вопросил окружающих: "Разве он до сих пор не понял, что эта война происходит по вине евреев?"


P.S. По мнению сына Роммеля, Манфреда, - которому Роммель любил раз за разом рассказывать историю об этом своем выступлении у фюрера, - Роммель как раз отлично понимал, чего добивается Гитлер в обсуждаемом отношении и насколько его Роммеля, предложение с Гитлером совместимо. Но прикинулся, что не понимает. Сын Роммеля Манфред говорит об этом выступлении с тем же декоративным непониманием и не менее замечательно:

Я не знаю, почему он сказал это. Вероятно, тема казалась моему отцу подходящей, чтобы выступить по ней.


Роммель, надо сказать, вообще был (в карьерных своих делах, а не на фронте) куда большим прохиндеем, хитрецом и манипулятором, чем считается (подавал он себя прямо противоположным образом; с инверсией времени можно было бы сказать, что он "косил под Гагарина"), и в связи с этим позволительно усомниться, что восторженные отзывы о фюрере, которые он оставлял в письмах жене в 1938-1941, так уж отвечают его действительному настроению - тем более, что негативных отзывов он в письмах и разговорах с женой о Гитлере не давал и позднее, даже когда параллельно этим письмам и разговорам планировал насильственное отрешение Гитлера от власти. Жена его, кстати, до самой смерти была убеждена поэтому, что он против Гитлера и не шел, и никогда бы не пошел - из уважения к присяге. Всерьез он с ней о делах, кстати, никогда не разговаривал.

Задолго до обсуждаемой застольной беседы он, в качестве командующего Африкакорпса, получил от Гитлера приказ не считать военнопленными тех солдат противника, что были родом немецкими евреями (то есть попали в английское подданство и армию после эмиграции из Германии), и таких солдат расстреливать на месте. Роммель этот приказ в войска не передал и выполнять не стал. Об этой истории он тоже любил рассказывать сыну Манфреду.

А когда тот же Манфред в юном возрасте захотел вступить в СС, Роммель наложил на эту идею строжайший запрет. Как вспоминает Манфред (который в целом рисует отца куда более искренним лоялистом в отношении фюрера, чем тот был на самом деле), Роммель, узнав об этом намерении сына, выказал крайнее потрясение и отвращение (не к сыну, конечно, а к самой идее) и сказал ему: "Коли я сам держусь вермахта, так и ты можешь быть в вермахте, в армии!" После этих слов Роммель рассказал сыну (впервые*) о том, "что он [Роммель] сам знал о расстрелах евреев в Польше и даже об уничтожении евреев газом", и закончил словами: "Если ты туда [в СС] идешь, то никогда не можешь быть уверен, что не окажешься вовлечен в такие вещи!" - после чего намерение Манфреда ликвидировалось.

*Что лишний раз говорит о том, насколько он был откровенен с семьей в действительности.


LinkReply

Comments:
[User Picture]From: el_d
2008-12-20 12:29 pm (UTC)
Будешь тут откровенен.

С уважением,
Антрекот
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2008-12-20 12:40 pm (UTC)
Он, по-моему, по харатеру был крайне манипулятивен. Косил под доверчивого улыбчивого простака-солдата, в доску своего, без лести преданного, ни во что, кроме своего справного и честного солдатского дела не вдающегося. Васю Теркина по-немецки. Причем коллег-то он этим не обманул - генералы к нему относились довольно недоброжелательно именно как к выскочке-прохиндею, демонстрирующему простецки-беззаветную "свойскость-в-доску" для режима - а вот свою семью (навсегда) и Гитлера (до поры до времени), а также современных историков (большинство) обмануть смог. Подавляющее большинство современниых историков сейчас считает, что он на самом деле о планах насильственного смещения или устранения Гитлера не знал (и это сочинил о нем для его прославления Шпейдель), а если бы знал - не согласился бы и не поддержал. Ориентируются они при этом в основном на мнение жены и сына Роммеля. Хотя о том, насколько в действительности Роммель с ними чем-то всерьез делился на такие темы и насколько они его с этой стороны могли знать, ярко говорит хоть этот его разговор с Манфредом об СС. Не говоря о его конечной судьбе. А иное дело - что им обоим, жене и сыну, психологически трудно признать что на такую важную тему Роммель им показывал все ту же улыбчивую маску, а правды не открывал.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: el_d
2008-12-20 01:03 pm (UTC)
Как раз тут я эту логику понимаю вполне...

офтопик - письмо дошло.

С уважением,
Антрекот
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mithrilian
2008-12-20 04:50 pm (UTC)
Очень все-таки тя.же.ло. жить и выживать при бесчеловечных режимах а-ля гитлеровский. Как мог, пытался оставаться порядочным, да. Армию как бы вообразил себе прибежищем для порядочных людей. На душе, думаю, было довольно погано, несмотря на всю карьеру и улыбчивые маски...
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2008-12-20 07:33 pm (UTC)
Думаю, что это не про него. Он подметки резал на лету. В армию он вступил по большому желанию еще при кайзере, при Гитлере делал все, чтобы выдвинуться, кроме каких бы то ни было реальных злодеяний или поддержки на словах каких-то злодеяний. Он хотел не просто жить и выживать - он хоьтел делать карьеру, воевать и побеждать, и быть народным героем. Человек он был, помимо прочего, по-детски тщеславный, хотя не без самоиронии в адрес своего же тщеславия. Тактику избрал такую: выглядеть простым немецким солдатом, обожающим фюрера и верным Германии, а всякая идеология не для него. Всячески выставлялся в этой роли для геббельсовской пропаганды - они его все время снимали и прославляли, в том числе сообщая о нем всякое вранье, вроде того, что он был сыном рабочего, - он от всего этого не только не уклонялся, а наоборот, с превеликой охотой с пропагандой сотрудничавл и позировал в качестве того самого обожающего фюрера солдата-военачальника из народа - потому что это служило его карьере, помогало обойти других генералов и давало ему служебный иммунитет и самостоятельность. Оставался порядочным он даже не "как мог", а просто оставался - он стоял вне каких бы то ни было преступлений, а когда ему отдавались преступные приказы, он их не выполнял и не передавал, и все тут.

По реальному своему умонастроению он действительно служил Германии, нацистской или не-нацистской, радовался ее победам, преступления ее считал преступлениями и осуждал, страдать из-за этого не страдал, потому что он сам к этим преступлениям не имел вообще никакого отношения. Непохоже, чтобы на душе у него от этих преступлений было погано. Вообще, вот этот синдром - чувствовать себя погано оттого, что законные власти страны где-то творят преступления (тебя в них не втягивая) - это синдром редкий и отчаянно не-немецкий. Этот синдром Роммелю был, по-видимому, чужд и в 1944. Он вообще не давал никаких суммарных оценок и не переживал из-за них. Он твердо поставил себя так, чтобы никаким боком не замараться в преступлениях, отлично делал свое дело, получал чины, славу, любовь, уважение и восхищение (причем противник тоже его уважал и им восхищался не просто как солдатом, но именно как благородным солдатом), и не видел, о чем бы у него могла болеть голова, кроме как о перспективах побед и поражения его страны. Вот это было и его делом тоже, а что там творили РСХА по приказу фюрера или нет - не его. По аналогичной схеме я, скажем, не переживаю из-за Чикатило. Фюрера он тоже, вероятно, не видел смысла оценивать суммарно, для него он был скверный человек с разными задатками, совершивший как многие преступления, так и много такого, что само по себе хорошо. Вроде Суллы. В 1944 Роммель о нем отзывался как о человеке ужасном и преступном, в 1938-40 - хвалебно, но не думаю, что его система оценок разных дел при этом хоть сколько-то изменилось. Просто 1) в 1938-40 Гитлер не совершил еще и 1/10 тех преступлений (известных Роммелю), какие совершил потом, и 2) отзывался о нем Роммель в 1938-40 существенно менее искренне, чем в 1944 - формат и обстоятельства беседы были иные. См. след. пост.

(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2008-12-20 07:34 pm (UTC)
В 1938 Гитлер и Ко вообще по совокупности содеянного (а не декларвциям) должны были выходить при грубом разрешении и по меркам времени довольно благодетельной и некриминальной властью. Не без революционного варварства и гангстеризма, это да - но убивать невинных не убивали, в нищету не ввергают, осчастливили народ. Есть темные пятна, но по меркам эпохи не особо страшные, а учитывая, из какой пропасти Германию пришлось вытаскивать и от какой оттаскивать - так и вовсе не идущие в сравнение с этими пропастями.

Великая сила Гитлера была в том, что по совокупности содеянного на осень 1938 его режим выходил гангстерски-диктаторским, но не беспредельщицким и не террористическим. Да, с расовыми и иными заносами. Нехорошо, допустим, что евреев лишили гражданства и запретили им браки с арийцами. Это перегиб. Но в голод их не ввергли, в тюрьмы или лагеря не посадили, насильно из страны не выгнали, личное имущество не трогали, браки уже совершенные насильно не расторгают, лично физически не посягают тем более. По сравнению с кризисом 1929-32 или с перспективой прихода к власти коммунистов - это не просто наименьшее зло, это с огромным отрывом наименьшее зло, из-за которого даже голова не больно болит. Легко можно об этом и не думать. Если уж так выпала фишка, что у настолько благодетельного и спасительного (в реальных обстоятельствах, по реальным временам) режима вот тут и тут перегибы - но именно перегибы, а не террор, - то можно не волноваться и продолжать его хвалить, пятна и на солнце есть.

Роммель к этому умонастроению в 1938 мог быть весьма близок вполне искренне. А когда с 39-го пошла информация об иных делах - то оценил он ее по достоинству, но голова у него не болела по-прежнему. Только, полагаю, он не случайно именно на африканский театр забрался и держался за него, хотя судьба войны решалась совсем не там. Зато славы не меньше, романтики больше, от фюрера и его приказов совсем далеко и можно вести чистую войну.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mithrilian
2008-12-20 05:02 pm (UTC)
оффтоп http://www.youtube.com/watch?v=2KQSZXK9Dss "Другой Брежнев"
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2008-12-20 07:55 pm (UTC)
Огромное спасибо!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: veber
2008-12-20 07:53 pm (UTC)
Интересная история.
Все-таки в немецком фашизме есть какая-то сверх-бредовость. Ну не любили они евреев. Ну бывает, в принципе это даже поддается каким-то рациональным объяснениям. Но зачем же массовые расстрелы и газом? Я понимаю - ограбить. Иногда действительно кажется, что кое-что просто происходило от того, что Гитлер был сумасшедший. Но что самое поразительное - это как один сумасшедший мог заставить столько вроде бы нормального народу делать по-своему.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2008-12-20 07:59 pm (UTC)
Гитлер, по-видимому, решил после зимы 1941/42, что он не сможет выиграь войну, если и дальше будет оставлять евреев жить на белом свете. Это в рамках взаимодействия с Провидением.

А вот заставить было очень просто. Приказ от Гитлера был передан Гиммлеру и Гейдриху. Все. Больше никто не был нужен.
Это примерно как план ряда декабристов истребить всю династию Романовых от мала до велика, весь род, чтобы претендентов не оставалось. Понятно, что нехорошо, зато снимает проблему раз и навсегда.

В случае с Гитлером действительно рациональная мотивировка (избавиться от возможных претендентов) заменяется на псевдорациональную (избавиться от расовой чумы), но структура и характер принятия решения те же.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: veber
2008-12-20 08:08 pm (UTC)
М-да. Ну вот с претендентами идея мне более понятна. Хотя на самом деле это, на мой взгляд, тоже неправильная идея: если новая власть крепка, старая может сколько угодно претендовать, а если новая власть не удерживается, претенденты на освободившееся место всегда найдутся. Не в крови ведь дело, а в том, кто насколько крепко сидит на троне. Но все-таки с династией более понятно.

А Гитлер, получается, не капиталы еврейские хотел, а как бы первородство?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2008-12-20 09:26 pm (UTC)
Не капиталы (не было у евреев в Германии никаких таких капиталов) и тем более не первородство. Он просто исходил из того, что это такая раса, каждая особь которой а) биологически заряжена разнообразными социальными пороками - ну как если бы были гены различных пороков, и генокод евреев их нес /генетика в нац. Германии не пользовалась успехом, там воспроизводство качеств по наследству связывалось с кровью, так что про гены - это только сравнение); б) при смешении с особями иных популяций автоматически эти пороки передает потомству; в) означенные пороки, в частности, работают так, что при смешанном проживании с особями других рас евреи быстро добиваются над нееврейскими популяциями реальной власти и начинают на них паразитировать, периодически ввергая объекты паразитизма в страшные бедствия, и постоянно - не допуская их до того развития, до которого они бы дошли без евреев; г) таковыми своими качествами евреи еще и производят некое возмущение в отношениях между популяцией, в среде которой живут, и Безличными Началами Природы (на языке Гитлера - "Провидение", реже - "Бог"), каковые начала устроены так, что само наличие евреев на какой-то территории вызывает некоторый рестриктивный / деструктивный импульс в адрес этой территории со стороны означенного Провидения.

Сначала Гитлер хотел решить все эти проблемы отселением евреев куда-нибудь в одно огороженное место, и пусть они там живут. Но поскольку расовую опасность по пп. (а-в) они в любом случае представляют, то чем больше их по ходу дела ликвидируется, тем лучше - поэтому расстрелы шли по нарастающей с 1939, с польской кампании.
А к началу 1942 он пришел к выводу, что фактор (г) выходит на первый план - что Германия не настроится достаточным (для выигрыша войны) образом в резонанс с Провидением, если и дальше евреев будет оставлять жить, пусть даже изолированно: их существование будет подрывать резонанс. Тогда он принял решение об Эндлозунге, причем осуществлял его пачками (можно было бы и быстрее, но он не очень стремился непременно и как можно скорее перебить всех - ему надо было достичь большего резонснса с Провидением, для этого просто массовых убийств по нарастающей хватало.
Заодно тем самым решались тотально (в пределах немецкой власти) проблемы а-в.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: veber
2008-12-21 03:01 pm (UTC)
Что-то я все-таки не очень понимаю. Откуда бралось представление о специфических еврейских пороках, которые к тому же передаются по наследству? И почему в таком случае в Третьем Рейхе была непопулярна генетика. По логике-то, получается, должно быть ровно наоборот?.. Типа научимся управлять наследственностью, и все будет хорошо.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2008-12-21 05:20 pm (UTC)
Потому что Гитлер не считал возможным управлять наследственностью и изменять ее - он считал возможной только селекцию. А наследственность он связывал с кровью, а вовсе не с генами. И на мистическом уровне скорее, чем на химическом. Розенберг вообще полагал, что при переливании крови негра белому вероятно расовое перерождение потомства в негров.

"Откуда бралось представление о специфических еврейских пороках, которые к тому же передаются по наследству? "

На почве расовых теорий, зародившихся в середине XIX века под влиянием дарвинизма, за счет развития этих теорий "ариософами" вроде Либенфельса с его "Теозоологией" и "Остара". В Австрии и Германии были в ходу газетки вроде "Тайной власти" - в том числе оккультно-эзотерические-про-великих-предков. Гитлер их обожал и на их основе идейно развился)). Особенно на Либенфельсе. См. в целом http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=1620
и специально "Теозоологию", особенно повлиявшую на Гитлера, в:
http://www.archive.org/download/EuropaHouseTheozoology/Theozoology.pdf

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: veber
2008-12-21 05:29 pm (UTC)
Спасибо!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mithrilian
2008-12-20 09:00 pm (UTC)
@рациональная мотивировка (избавиться от возможных претендентов@--рациональная? Образованные же люди, историю знали, в т.ч. что прерывание династии не избавляет от претендентов, наоборот, претендентов становится резко много, весь вопрос только в том, короткая ли будет борьба (дворцовый переворот) или затяжжная (гражданская война).
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2008-12-20 11:02 pm (UTC)
В условиях России как раз избавляло бы. Выдвижение новой династии "землей" было нереально - так как не было больше никакой "земли" (да и не согласилась бы аристократия на выдвижение новой династии из своей среды -такому же. как ты, подчиняться?!; приглашение иноземного принца на престол - тоже нереально. С гибелью династии нового царя просто не пришло бы голову никому из элиты выдвигать (как минимум, еще очень долгое время, как максимум - никогда).

Смута из-за власти была бы гарантирована, естественно - но уже не из-за престола. Разве что победитель в смуте принял бы вновь царский титул (а-ля Наполеон), но скорее дело бы пошло по латиноамериканской модели.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: imfromjasenevo
2010-05-23 09:12 pm (UTC)
несвоевременный комментарий,
расстрелы евреев в Бабьем Яре начались еще в октябре 41, что не совсем "после зимы 1941/42"
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2010-05-24 05:48 am (UTC)
Большие расстрелы евреев начались еще в 1939 в Польше, проводились и летом 1941 (хотя не того масштаба, как в Бабьем Яре), но это "окончательного решения" не означало - наряду со всем этим продолжали существовать и заново образовывались гетто. Основная масса уничтоженных, как и сама программа именно поголовного уничтожения, приходится на время после принятия этого самого ок. решения (начало 1942); трудно сказать, когда Гитлер решил его осуществить - вероятно, в конце осени - декабре 1941.
(Reply) (Parent) (Thread)