?

Log in

No account? Create an account
wyradhe [entries|archive|friends|userinfo]
wyradhe

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Напомню, опять-таки, - многие и не слышали. [Dec. 19th, 2010|11:24 pm]
wyradhe
Напомню, опять-таки, - многие и не слышали.
Борис Стругацкий
о цене и ценности реформ 1992 - слл.:

"Ставить вопрос "стоила ли игра свеч?" абсолютно неверно. Это игра исторических сил, совершенно не зависящих от наших с вами симпатий и убеждений. Стоила ли игра свеч, когда млекопитающие вытесняли с мировой арены гигантских ящеров? Стоила ли игра свеч, когда рабовладение сменялось феодализмом? Вытеснение одних общественно-экономических отношений другими - всегда безумно болезненная и дьявольски несправедливая процедура. Фридрих Хайек сказал: "Эволюция не может быть справедливой". Большинство всегда проигрывает в результате социальных пертурбаций, потому что именно на этом большинстве веками стояло и царило Старое. А выигрывает - меньшинство, самые энергичные, самые мобильные, самые приспособленные к новым условиям. Выигрывает для того, чтобы со временем, через два-три-четыре поколения, стать большинством в новой системе социально-экономических отношений"


***
Замечу, что по части истории автор процитированного высказывания с его "игрой свеч, когда рабовладение сменялось феодализмом" так же феноменально безграмотен, как и по части биологии (млекопитающие  у него вытеснили гигантских ящеров! Господи, и эти люди еще рисовали в своих романах _учёных_...). Но не в том дело.

Зато приятно, что человек прямо признает, что большинство населения от этих реформ только проиграло, да еще и "безумно болезненно и дьявольски несправедливо" (да еще и соотносит это с _вымиранием_ динозавров - проговорочка по Фрейду)... Тоже и среди них есть откровенные люди. Ни тебе вранья о Страшлой Катастрофе, от которой насилу спасли дорогой ценой в 1992 реформаторы, ни баек по Тишкову о том, что жить стало лучше и веселее... В этом отношении все по-честному. Стиль немного подкачал, но это уж придирки.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: talferova
2010-12-19 08:39 pm (UTC)

расписываюсь в безграмотности:)

а почему - неправильно? у БН? для неисториков:)
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2010-12-19 09:13 pm (UTC)

Re: расписываюсь в безграмотности:)

Смена эксплуатации рабов эксплуатацией феодально-зависимых в крупном землевладении античной Европы произошла в основном в течение 2-3 вв. н.э. Никаких корч она не вызывала, наоборот - рабам было только приятно от того, что они получали земельные участки в пользование.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: nell_2
2010-12-19 08:53 pm (UTC)
Так это, БНС относится к смене формаций примерно как к стихии - ничего поделать нельзя, можно только смотреть. Процесс человеку неподконтролен поэтому над ним и суда нету. Такой детерминизм, и никто не виноват. Подобные взгляды на историю очень распространены.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2010-12-19 09:02 pm (UTC)
Да вот и у Гитлера были такие взгляды на расовую борьбу. Тоже распространены достаточно.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: maoist
2010-12-19 09:02 pm (UTC)
"Среди них" звучит дьявольски обличающе.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2010-12-19 09:05 pm (UTC)
В смысле? Это не так уж часто бывает среди этих самых них - "неолибералов" / либертарианцев / социал-дарвинистов / активных сторонников реформ 90-х. Даже Гайдар, вполне откровенный в 90-х, и тот к 2005 перешел на истории о том, как он наименьшей из возможных тогда цен спасал людей от голода. А тут все названо своими именами.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
From: wyradhe
2010-12-19 09:09 pm (UTC)
Только млекопитающие динозавров не вытесняли. В третичном периоде динозавров уже не было. Они окончательно вымерли при массовом вымирании в конце мелового периода, причем к этому моменту оставались считанные виды динозавров.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: ruloncheg
2010-12-19 09:21 pm (UTC)
проигрывает большинство населения старого, а в эволюционном плане - только лучше становится, то есть в долгосрочной перспективе эти реформы оправданы - так я понял его мысль, разве нет?
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2010-12-20 07:48 am (UTC)
Да нет, его мысль та, что оправданы они поэтому уже сейчас. Он-то за эти реформы уже сейчас, а не из будущего выступает.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: roman_zhigun
2010-12-19 09:26 pm (UTC)
И всё же такие фамилии, как Макашов и, впоследствии, Зюганов - навевают мысль о том, что Россия пошла далеко не по худшему пути в 90-е годы. Сложившийся во многом благодаря реформам олигархический строй, разумеется, вещь не особо приятная, но он если и приведёт к развалу страны, то лишь в некой далёкой перспективе.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: thoros_of_myr
2010-12-19 09:41 pm (UTC)
А чем Зюганов хуже Чубайса?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: vepr_y
2010-12-19 09:27 pm (UTC)
>> Тоже и среди них есть откровенные люди.

Среди кого "среди них"? Вам уже и БНС реформатор? "Вытеснение одних общественно-экономических отношений другими - всегда безумно болезненная и дьявольски несправедливая процедура", вот основной смысл этого текста, Вы и с ним не согласны? А если отбросить личную неприязнь?

Есть здесь у Вас какая то глубокая личная неприязнь... Например в этом тексте нет ничего о _ценности_ реформ. Речь идёт об их цене и неизбежности. Но кого волнуют детали! Ведь про динозавров и млекопитающих у него так всё неточно написано, а ещё писатель-фантаст!...

>> Господи, и эти люди еще рисовали в своих романах _учёных_

За такую снобистскую ремарку мне бы, подумавши, было бы просто стыдно. Вам наверно не будет?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: buravstakane
2010-12-20 12:12 am (UTC)
А Вам известно, что переход на личности - недобросовестный полемический приём? Так же как и попытка заставить собеседника оправдываться. подкачайте троллетехнику, уши торчат.
У меня, например, нет личной неприязни ни к БНС, ни к АБС в целом. И в оценке их творчества я с ув.wyradhe не могу согласиться. Но
"Вытеснение одних общественно-экономических отношений другими - всегда безумно болезненная и дьявольски несправедливая процедура"
- это просто неверно. Если считаете это утверждение верным, попробуйте его доказать (доказывать утверждение должен тот, кто его выдвинул). Мне правда интересно, как Вы это докажете:).
А опровергнуть это утверждение очень легко. С этим, думаю, Вы справитесь?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: el_d
2010-12-20 06:17 am (UTC)
По-моему, тут некая путаница.
Речь и вправду идет не об одобрении такого порядка - а о том, что порядок этот, видите ли, таков - вне зависимости от одобрения или неодобрения.
И даже - как тут уже отметили - книжку в свое время Стругацкие написали, в частности, про человека, который _для того, чтобы остаться человеком_, встал одной из разновидностей такого прогресса поперек.

Другое дело, что оно обстоит _не так_. По факту. Но это ошибка в картине мира, см. оттуда же "Я вовсе не придерживаюсь сформулированной вами точки зрения, и уж во всяком случае никогда я не изрекал всех этих патетических сентенций насчет «жертв, которые можно и нужно было принести на алтарь». Я не признаю такой постановки вопроса: стоило идти на жертвы или нет? Можно подумать, что у нас был выбор!" "«Либеральная революция», о которой вы говорите, произошла НЕ ДЛЯ ТОГО, чтобы принести свободы и колбасное изобилие. Она произошла ПОТОМУ, что была единственным выходом из тотального кризиса – экономического, политического, идеологического, социального, – в котором наша тоталитарная держава, один из последних монстров задержавшегося феодализма, оказалась в середине 80-х. Система, которую кровью и потом строили на протяжении десятилетий, обнаружила в конце концов свою полную несостоятельность и непригодность в соревновании с ведущими странами мира. Судьба этой системы была – разрушение и гибель под собственными обломками, а «либеральная революция» есть лишь растянувшаяся во времени попытка предотвратить худшее."
Так что это как раз не "ради прогрессу", а "во избежание краха".

Там другие вещи интересны.

С уважением,
Антрекот
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: flor_del_rian
2010-12-20 07:59 am (UTC)
В основном согласна с Вами. Но всё равно Б. Н. рассуждает как социальный дарвинист.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: reineke
2010-12-20 09:29 am (UTC)
очень романтическое негодование :-)
Но вообще, конечно, я поражаюсь, что Вы так высоко ставите личность в истории.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: reineke
2010-12-20 09:47 am (UTC)
ну и вообще, братья Стругацкие написали несколько великих книг, но это не значит, что один из них должен постоянно на протяжении всей жизни являть собой морально-нравственный авторитет. Эрраре хуманум эст.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: biglebowsky
2012-04-08 11:45 pm (UTC)

Некий текст

Я, в том же 2010 году, написал некий текст на похожую тему.
Я подумал, что, возможно, этот текст может быть Вам интересен.

http://biglebowsky.livejournal.com/37058.html

Я понимаю, что оставлять ссылки в чужих журналах, это, в общем-то, серьезное нарушение LJ этики. Если посчитаете ссылку неуместной, то этот комментарий следует целиком удалить.

Cтранное название и первый абзац "ни о чем" приделаны "для маскировки". Если я не удерживаюсь и высказываюсь на "злободневную" тему, я начинаю опасаться индексации в поисковых системах и налыва случайных посетителей в мой LJ.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2012-04-09 10:28 am (UTC)

Re: Некий текст

Спасибо. Все совершенно точно

"Я понимаю, что оставлять ссылки в чужих журналах, это, в общем-то, серьезное нарушение LJ этики."

Первый раз слышу о таком поразительном требовании ЛЖ-этики. Если оно действительно существует, то ни на этот ЖЖ, ни на меня не распространяется)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: ma_volk
2015-04-26 10:52 pm (UTC)
"Байки по Тишкову" это "Отрицание России" 2005-го года?
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2015-04-27 11:23 am (UTC)
Нет, этого я и не читал. Я имею в виду статьи Тишкова в 90-е, где он проводил ту линию, что население вообще стало жить лучше, а обратные данные - это потому что статистика у нас очень несовершенная.

См. цитаты из Тишкова (просто поиском по слову Тишков) в подборке:
http://www.wirade.ru/politics/politics_drauga_chrestomathy.html

Я там только на печатные исходники не давал ссылок.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: caenogenesis
2015-06-12 09:48 am (UTC)
Интересно, что тут в обсуждении упоминаются "Улитка" и даже ВГВ, но совсем ни слова о романе "Двадцать седьмая теорема этики, или поиск предназначения". А ведь там-то позднее БН-овское видение эволюции и выражено.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: zwilling
2019-06-12 09:14 pm (UTC)
Там какая-то сомнительная эволюция. Один мальчик понадобился таинственной силе для одной её цели, она и стала его оберегать; а он, дурачок, стал пытаться на ней куда-то ехать; а тут вдруг цель выполнена, и он больше не нужен – отправляйся в утиль. Впрочем, представление, что есть какие-то мощные процессы, которые идут сами по себе и притом по головам, там как раз есть.
(Reply) (Parent) (Thread)