?

Log in

No account? Create an account
"Пусть едят бриоши" - финал (см. два предыд. поста). - wyradhe [entries|archive|friends|userinfo]
wyradhe

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

"Пусть едят бриоши" - финал (см. два предыд. поста). [Aug. 30th, 2010|02:48 am]
wyradhe
"Пусть едят бриоши" - финал (см. два предыд. поста).

Вопрос о том, произнесла ли сакраментальное про бриоши Мария-Антуанетта решается, в конце концов, самым простым способом - выяснением того, когда об этом начали говорить. Проверку этого предприняли западные историки относительно недавно.

В итоге получилась следующая последовательность фаз.

1. В 1780-х - 1790-х во всем огромном вале памфлетов, карикатур, статей, песенок против Марии-Антуанетты ничего похожего на приписывание ей этой фразы нет. Зато есть другое - писали, что когда ее с семьей возвращали из бегства в 1791 году, она через окно кареты протягивала еду нищим и голодающим, но окружающие кричали этим голодающим, чтоб они не брали подаяния - не иначе как фурия его отравила, чтоб отправить на тот свет хоть кого из народа.

_Наивности_ и оторваннности от жизни Марии-Антуанетте никто в 1780-х - 1790-х не приписывал вообще. Ей приписывали сознательную ненависть к народу, стремление утопить его в крови и удушить голодом. Поэтому реплику про бриоши ей могли бы приписать в это время только при понимании этой реплики как злобной намеренной издевки над голодающими - но и этого никто не делал.

2. При этом в конце 18 - начале 19 вв. (как мы знаем от графини де Буэнь) во Франции действительно ходила история о бурбонской особе королевской крови, высказавшейся в таком духе (только не про бриоши, а про корку от паштета), и история эта рассматривалась как компрометирующая династию - однако в этом качестве называлась одна из дочерей Людовика XV (Виктуар или Софи), а реплика ее подавалась только как знак оторванности от народа и вопищего неведения о его положении.

Точно в том же качестве рассматривались подобные реплики в фольклоре вообще и французском анекдоте (извесном по Руссо) первой половины 18 века о "великой принцессе", посоветовавшей есть именно бриоши. (По-видимому, это национальная переделка истории о Марии-Терезе и ее реплики про корку от паштета, которая в династии Бурбонов удерживалась в своем оригинальном виде, а в национальной массе переделалась в реплику о бриошах, более хлесткую, так как бриоши вообще привычнее и лучше ложатся в пару к простому хлебу, да еще в качестве образца дорогого мучного блюда, чем корка от паштета).

Неудивительно в таком случае, что эта реплика - которая и в фольклоре чистом, и в фольклоре историческом ходила именно как знак изнеженного неведения реальной жизни (при пустоумном, но все-таки доброжелательстве у народу) - не приписывалась Марии-Антуанетте, которую воспринимали как злую фурию, намеренно желающую народу погибели, а вовсе не как наивно-оторванную от жизни королеву, благожелательно сюсюкающую о народной участи.

3. В 1843 г. однако, журналист Карр приписывает реплику про бриоши уже Марии-Антуанетте, причем ссылается на этот эпизод как на нечто достаточно известное людям его времени - и дальше так оно и идет; но внимание! - реплика эта в 19 - 20 веках рассматривается именно как проявление вопиющей оторванности от жизни, а не намеренной издевки - то есть в фольклорном духе; при этом полностью игнорируется тот очевидный факт, что никакая реальная королева старше 18 лет всерьез такое сказать не могла.
В свою очередь, про реплику принцессы Виктуар про корку от паштета все стремительно забывают.

Такой ход событий означает, что
а) ничего Мария-Антуанетта про бриоши не говорила;
б) реплики этого рода в исторических анекдотах воспринимались общественным сознанием в фольклорном духе, как проявление оторванности от жизни, а не издевки;
в) во второй половине 18 - началде 19 века героиней соответствующей истории была принцесса Виктуар (или Софи), дочь Людовика XV, а Марии-Антуанетте никто и не подумал бы такое приписывать, потому что она отнюдь не воспринималась как пустоцветно-благожелательная к народу избалованная барынька; в 1780-1800 ее считали злобной фурией, сознательной ненавистницей народа;
г) однако между 1815 и 1840 г. в поколении внуков революции утвердилось совершенно иное отношение к царствующей паре 1774-1792/1793 гг. Из врагов нации, какими их считали в 1793 (а королеву и задолго до того) они задним числом были обращены в слабых, оторванных от реальности, легкомысленных и безответственных правителей: король-де только охотился и был равнодушен к общественным делам, в которых ничего и не смыслил (на все лады склоняется знаменитая запись "rien - ничего" - 14 июля 1789, в день падения Бастилии, в его дневнике), королева развлекалась - и они заплатили жизнью раздраженному народу за притеснения и ужасное наследство предыдущих царствований, в котором они не хотели даже отдать себе отчет. Именно под воздействием этого нового клише в России начинают писать, что
нежестокие и благонамеренные, но слабовольные и не понимающие положения дел Людовики Шестнадцатые платятся за своих предшественников.

Новому образу королевской четы - и, в частности, королевы - как оторванной от реальности, пустоголовой-бездумной (в части королевы) и ленивоголовой/тугодумной (в части короля), но незлой пары - как раз вполне отвечала реплика про бриоши, взятая в ее традиционном для Франции смысле - как знак оторванности от действительных проблем народа. И в тот же самый период, между 1815 и 1840 гг., группа рассказов о таких репликах бурбонских царственных женщин (жены Людовика XIV и дочери Людовика XV) была контаминирована, циклизована и перенесена на Марию-Антуанетту - как последнюю, и тем самым символически самую яркую бурбонскую королеву старого режима. К середине XIX века эту реплику полностью "переприписали" ей, причем именно в обшенародной (известной по Руссо) редакции, где фигурируют бриоши, а не в династической бурбонской редакции (где фигурирует корка от паштета) - и так оно с тех пор и ехало.

Кстати, именно правление Орлеанского дома (1830-1848, Луи-Филипп) было временем, особо благоприятным этой контаминации. Орлеанский дом еще в 1780-х ненавидел Марию-Антуанетту, и при этом именно после 1830 был очень востребован миф о том, что Орлеанские  понимали ситуацию верно и хотели служить народу, а старшая линия Бурбонов была паразитарна, бездумна и за то поделом слетела и в 1792, и в 1830.
LinkReply

Comments:
From: wyradhe
2010-09-01 10:33 am (UTC)

Re: поясню насчет повинностей и денег

"не правила в таком коррумпированом кабаке, где за что ни потяни, все грабеж".

Найти честных чиновников там было очень можно - просто их ведь и не искал никто и никто им не ставил никаких таких задач! Ну 15-й и не хотел, вполне сознательно. А 16-й по самооценке желал населению добра - и вот тут возникают вопросы - он тоже пальцем о палец не ударил.
Более того, инфляция и рост налогов (новый) всерьез пошли именно при нем. 15-й был изумительный негодяй, но при работаюшей голове, и очень не хотел, чтоб потоп случился при нем. Поэтому при нем грабили-грабили, но было даже полегче, чем при 16-м. Эта самая численность нищих - с 1690 по 1774 доползла до миллиона, а с 1774 по 1789 - почти до двух. В Париже к 1789 треть населения сидела на подаянии и государственной и общественной благотворительности.

При случае посмотри, если еще не видела, замечательную сводку (по-моему, лучшая по экономике 18 века): Goldstone, Revolution and Rebellion in the Early Modern World, 1991, p.196-280.
Там вообще рассматриваются порядки и положение в "позднефеодальных" обществах мануфактурно-предпромышленного времени (Европа 18 века, Цински Китай 19 в., Токугавская Япония 18-19 вв., Османы 18-19 века). Есть в гугль-буках, а у вас наверное и так есть в библиотеке.

Но Л. 16-й ничего делать не хотел вообще. Он обозначал какие-то слабые движения руками, а не делал вообще ничего. В 1787 - 1788 начали (не критиканы, а его доброхоты, близко его видевшие) с ужасом задумываться, нормален ли он умственно. В его безумии была своя система, причем проявлялось это во всем. Активное нежелание иметь дело с людьми и разбираться с ними. С министрами не объясняемся по-человечески, выгоняем их какими-то приемами, которыми даже Николай Второй побрезговал бы - все-таки он самолично объявлял министрам, что, знаете, я тут подумал-подумал и Вас выгнал (история с Эгийоном, с тем же Тюрго, с Неккером).
Нет наследника, и все знают, почему нет, хотя и не в точности. Ржет все королевство, вся Европа, дискредитация идет совершенно такая, как в случае с Распутиным. Династический кризис назревает.
Ну за 7 лет найди время подойти к младшему брату или любому лакею и спросить, как оно делается - ежели сам не знаешь. Цена вопроса - 10 минут разговора с кем угодно. Нет. Не горит, не каплет, дождемся, пока германский император самолично не приедет по такому вопросу просвещать.

Собирают нотаблей и Генеральные Штаты с единственной идеей: пусть те и другие распространят налоги на первое-второе сословие. Больше король ничего сказать нации не имеет. При этом он рассчитывает на то, что его не пошлют и больше ничего не попросят. И очень обозлился на Калонна за то, что нотабли не выказали энтузиазма по поводу идеи "обложите сами себя налогом в пользу казны и больше ни о чем не говорите, и ничего взамен не просите, а мы уж сами найдем, как этим налогом распорядиться - безотчетно". Как он себе это представлял?

Сумма госдолга держится в секрете. Неккер ее боится оглашать. Структура расходов держится в секрете. У нотаблей хотят получить согласие на новые налоги - при этом не говоря, на что они нужны и насколько нужны, и как вообще расходы устроены. В 1789 наконец выдавили (уже Ген. Штатам, когда те все-таки потребовали разъяснений), что, оказывается, ежегодный дефицит - 100 млн. ливров - и это был для всех гром среди ясного неба, никто об этом не знал.


1789 -1790 годы. Первым делом я все пытался выяснить - а где армия? Почему против взрывов мятежа не используют армию, если уж дошло до мятежа? Сколько вообще боевой силы в Версале, какая ее часть надежна? Готовят ли ее, если под рукой нет?
Почему 5-6 октября охранять короля в Версале должен прибегать Лафайет с национальной гвардией из Парижа, где свои-то части?
Всюду провал.
Это черная дыра была какая-то, а не король. Если бы он нарочно решил заваливать все и подставлять всех и все, за что отвечает, самым худшим образом, то он не нашел бы лучшего способа, чем то, что он делал реально.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: el_d
2010-09-01 11:01 am (UTC)

Re: поясню насчет повинностей и денег

***Найти честных чиновников там было очень можно
Очень можно. Только нужно было _сместить_ предыдущих. И все, что под ними.

Спасибо.
А Людовик и вся эта компания были просто _еще_ одним препятствием.
Ведь история с Генеральными Штатами, она показательна со всех совершенно сторон. Это же немыслимое действительно дело - полная потеря _всякого_ чувства реальности у всех поголовно за вычетом _десятка_ людей... причем во всех лагерях, взятых вместе.

С уважением,
Антрекот
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2010-09-01 03:09 pm (UTC)

Re: поясню насчет повинностей и денег

"Очень можно. Только нужно было _сместить_ предыдущих. И все, что под ними".

Так это дело одного дня. Даже не надо самому смещать то, что _под_. Их припаши и припугни - они сами начнут делать, как надо. Откупщиков пригрози отправить в Бастилию с леттр а каше - они сами из защечных мешков выкнут все, что имеется. Для этого просто надо править.

"действительно дело - полная потеря _всякого_ чувства реальности у всех поголовно"

Так люди же 100 лет не имели никаких данных о том, какие у казны доходы и раскходы. Это же сверхсекретная информация была. А сами они узнать никак не могли.

Система, которую завел Людовик 14-й, была рассчитана в самом худшем случае на людей вроде него самого и Филиппа Второго испанского. Она при таких сердечниках давала голод и финансовый коллапс, но при них она хотя бы могла брать в голову голод (чисто прагматически, без всякого милосердия и ответственности перед голодающими, но хоть прагматически),и не стеснялась объявлять банкротство, когда выходил неподъемный госдолг. Они хоть жили в реальном мире и обращали внимание на его дела - и непрерывно администрировали.

Людовику 15-му было все равно касательно будущего, а вот в настоящем он ситуацию отслеживал - и то, чего он _хотел, то он обеспечивал. А 16=й - непостижимое существо.А вся система была заточена под кородля, который сам себе первый министр, и очень активный.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: el_d
2010-09-01 04:09 pm (UTC)

Re: поясню насчет повинностей и денег

***Так это дело одного дня.
Вот почему ты, когда речь идет об Александре Втором, понимаешь, каких чудовищных масштабов была задача, а когда о Людовике Шестнадцатом - нет?

Ты посмотри, что началось при попытках сделать вещи совершенно элементарные. Повторяю, почтовые кареты восприняли как угрозу правопорядку. А это не откупа.

Там за кулисами куча народу - и признать Его Величество безумцем, к чему и без того были основания - не так уж сложно в данной обстановке. Например.

С уважением,
Антрекот
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2010-09-01 08:40 pm (UTC)

Re: поясню насчет повинностей и денег

"Вот почему ты, когда речь идет об Александре Втором, понимаешь, каких чудовищных масштабов была задача, а когда о Людовике Шестнадцатом - нет?"

Потому что менять министров - это и для Ал. Второго задача небольшая. И ревизии посылать, и смещать начальников - тоже.
Это крепостное право отменять - чудовищная задача. И убить могут, и возрваться все может.

А от Людовика 16-го не требовалось на самом деле МЕНЯТЬ порядки в стране, разом отбирая огромный кусок у всей элиты. От него требовалось всего-навсего хотя бы ПЫТАТЬСЯ обеспечивать реальное и осмысленное исполнение имеющихся порядков. Наступать на хвост при этом пришлось бы только поодиночке отдельным лицам (хоть и многим), да и французские дворяне 18 века - левреточные и травоядные, они не убьют. "Там за кулисами куча народу - и признать Его Величество безумцем, к чему и без того были основания - не так уж сложно в данной обстановке". - Вот ему как раз отсюда не угрожало даже и при том, как он себя вел. А если б он еще озаботился двумя полками солдат верных - то тем более. Такой холуйской, трусливой, ни на какую силовую защиту своего куска, ни на какое единство действий неспособной элиты, как его, свет не видывал. Если бы не это, там заговоры шли бы каждые несколько лет - просто из честолюбия, как в России.

И он же вообще ничего не делал. Просто - ровным счетом ничего.

"Ты посмотри, что началось при попытках сделать вещи совершенно элементарные. Повторяю, почтовые кареты восприняли как угрозу правопорядку. А это не откупа."

И чем угрожало королю то, что их так восприняли? Много дела должно быть господину до того, как его лакеи что воспринимают, если заранее известно, что заговора они не составят и не убьют? Не то что из-за карет - а из-за налогов?
Собирают Генеральные Штаты. Заранее известно, что собирают под распространение налогов на высшие сословия. Заранее известно, что третьему сословию король увеличил представительство, чтоб опереться на него и гарантированно получить большинство голосов против первых двух. Заранее можно понять, что чем бы это ни кончилось для короля, а вот для первых двух сословий это кончится плохо.
Все это тянется год.
Хоть заговор соорудил кто-то за этот гож? Ведь свой же кусок изо рта выдирать будут, не чужой. И сословную спесь сломают, лишат налогового иммунитета. Да сам Николай Первый боялся бы и рот раскрыть на такие вещи.
А этот король раскрыл - и никто ведь и не дернулся на него, только по салонам злоязычили и памфлеты выпускали.

А потом? Дело шло об их жизни и положении в обществе - они (элита) и тут проявили в основной своей массе полную растерянность, неумение что бы то ни было делать и неготовность к применению силы и вообще к чему бы то ни было.
Такую элиту, когда речь идет даже не о распросторанении на них налогов, а о разгоне нескольких конкретных клик, можно не бояться.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: el_d
2010-09-02 04:04 am (UTC)

Re: поясню насчет повинностей и денег

Так толку от той смены министров.
А осмысленное исполнение имеющихся порядков, это возвращение ко времени Людовика 14. Что, в определенном смысле, было бы конечно изменением к лучшему... но временным и неподдерживаемым.

Что до холуйства и трусости, то даже такое странное существо как Филипп Орлеанский, умудрилось найти себе вполне толковых и очень решительных людей в практические исполнители. Того же милейшего Шодерло де Лакло. И очень интересные там дела происходили.

***Заранее известно, что третьему сословию король увеличил представительство, чтоб опереться на него и гарантированно получить большинство голосов против первых двух. ***
Одно маленькое но. При посословном голосовании никакого большинства там бы не получалось.
А вся система посословного голосования была нарушена путем взлома... причем со стороны самих сословий - каковые видели в третьем _меньшую_ угрозу для себя, чем в сильной королевской власти и _не_ воспринимали третье как орудие королевской воли. (Одна из самых милых мелких деталей в этом деле - что идея послать депутации ко второму и первому сословиям принадлежала вообще-то _Робеспьеру_.) Так на кой барлог заговор устраивать?

Не бояться такой элиты можно, если опираться хоть на что-нибудь. А на что?

С уважением,
Антрекот
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2010-09-02 08:47 am (UTC)

Re: поясню насчет повинностей и денег

"Не бояться такой элиты можно, если опираться хоть на что-нибудь. А на что?"

Если вообще не иметь верных штыков под рукой, то бояться надо даже собственного лакея. Но иметь их - ничего бы не стоило. Да они и были - та же швейцарская гвардия. А вышибать клики по одной (так что они будут думать, что все идет как всегда - король одних казнокрадов гоняет, других возвышает) и ликвидировать откупа - это можно было делать даже без какого-то дополнительного отбора верных штыков, просто на тех механизмах, что были.

Он-то вообще не делал ровным счетом ничего. Только деньги тратил без счета.


"А осмысленное исполнение имеющихся порядков, это возвращение ко времени Людовика 14".

К _механизмам_ правления Л. 14-го. К тому, чтобы сидя за рулем трактора, так-таки рулить.
При этом никто не обязывает рулить ТУДА ЖЕ, куда рулил Людовик. К всеевропейским войнам с огромными налогами и четырехсоттысячной армией.
Можно рулить и к умеренной внешней политике, не вести невероятно дорогостоящей войны 1777-1783 (обошлась что-то в половину от Семилетней, если правильно помню) а вот, кстати, банкротство при этом объявить, как и сделал Людовик 14-й в 1714 году.
Что бы в этом было плохого?


Больше того, ничего иначе, чем механизмами Л. 14-го , сделать было вообще невозможно. Кто вообще что-то сделал во Франции полезного с 1789 по 1815 (не обсуждаю сейчас степени зверства и безумия этих кого-то)? Якобинцы и Наполеон. И те, и другой работали именно механизмами Людовика 14-го - оттого, что в роли диктатора выступает не один человек, а Комитет общ. спасения, дело не меняется. И Директория управляла точно так же (только не делала ничего и работала в стиле Людовика 15-го).

В том все и дело, что из кризиса можно (и, кстати, нужно) было выйти В РАМКАХ существующих порядков. Прекратить откупа, разогнать основных казнокрадов, налоги собирать на основе кадастров, снизить расходы на 150-200 миллионов ливров в год (для чего было бы достаточно объявить банкротство - либо сократить армию до 200 тыс. человек и не вести активной внешней политики, о которой сам ее творец - король - говорил "безумно дорога, но исполнена чести"), дефицит-то был 100 млн. в год - и на оставшиеся 50-100 снизить налоги.

И все. Население бы рыдало от счастья, первые два сословия бы не вякали (при экономии на армии и внешней политике, а не на банкротстве), потому что у них
ничего бы не отобрали.

И после этого уже думать о мероприятиях по части дорог, торговли, отмены феодальных дел и т.д. Это все уже не вопияло бы.

Но о банкротстве, внешней политике и армии с этими королями даже заикаться было нельзя. С 1660 года. причем если у Людовика 14-го хотя бы хватало головы понимать, когда наступила крышка, то следующие с этим не считались принципиально, а последний - особенно. Вот что понесло последнего воевать с Англией? Что он выгадал в 1783 году, потратив больше миллиарда ливров на эту войну - Луизиану вернул? И поэтому все дела Тюрго и Неккера - это попытки заткнуть дырочки в 10 см диаметром, не трогая пробоин в метры диаметром.

"Что до холуйства и трусости, то даже такое странное существо как Филипп Орлеанский,"

В 1788/1789 году! И максимум, на что их хватило - это бунт против Ревийона поднять.

Причем был бы король поэнергичнее, он бы Орлеанского раздавил десять раз, - когда его в игнание отправили, он полетел пулей.

"Одно маленькое но. При посословном голосовании никакого большинства там бы не получалось... Так на кой барлог заговор устраивать?"

На тот, что королю-то отпор они дадут, а вот чего ради третье сословие будет после этого терпеть налоговые иммунитеты и всевластие двух первых?


(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: el_d
2010-09-04 03:19 pm (UTC)

Re: поясню насчет повинностей и денег

***А вышибать клики по одной (так что они будут думать, что все идет как всегда - король одних казнокрадов гоняет, других возвышает) и ликвидировать откупа***
Да что ты. Вскидывались на любое движение, рефлекторно.
Тут нужен был не просто человек, готовый править, тут нужен был человек как раз калибра некоего Бонапарта.

***К тому, чтобы сидя за рулем трактора, так-таки рулить.
"Систему нужно менять". Просто рулящий на этот момент - уже паллиатив.

***Причем был бы король поэнергичнее, он бы Орлеанского раздавил десять раз, - когда его в игнание отправили, он полетел пулей.***
Так это он... своеобразное существо был, как уже было сказано. А вот имейся у него на два грана больше позвоночника, что бы было?

***а вот чего ради третье сословие будет после этого терпеть налоговые иммунитеты и всевластие двух первых***
А тут либо королю отпор давать - и терпеть - либо не давать...

С уважением,
Антрекот
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2010-09-04 09:18 pm (UTC)

Re: поясню насчет повинностей и денег

"когда это на идеологию не завязано, оно какое-то менее громово-людоедское выходит. Задавить и не заметить - да. Снести вякающего - да. А вот замучить мальчишку еще и _против_ закона - вернее, притянув закон за уши, чтоб пострашнее, всем в острастку - это уже другое. Это вот _нео_".

Вот у нас как раз именно так. Притянув закон за уши и в острастку. Вот Ирека Муртазина так посадили, Ларису Арап, многим так достается. К югу от Москвы интереснейшие вещи рассказывают про стоящий там большой психдом - не только про то, что туда гастарбайтеров и прочий работный люд пускают за небольшую плату насиловать сумасшедших (то же самое говорят, совершенно не скрывая, и сами гастарбайтеры), но и про то, за что там некоторые сидят.

А какая у Шаймиева и прочих идеология? Никакой. Какая идеология у суда, сажавшего Ларису Арап в психущку? Тоже никакой. Просто свои люди.

"***Те же откупа в их форме 18 века - это же не статус-кво, это инновации.
Этим инновациям на тот момент уже век. Все живущие в стране выросли при этом".

Да. Но это же не идеологически мотивированная штука. Есть откупа / нет откупов - это никак не соотносится с вопросами государственности и традиции (тем более, что там очень большие перетряски с количеством и составом откупщиков делали - то есть если бы захотели, короли могли бы так же легко и просто отменить. Просто не хотели).

Сволочи предыдушего царствования за кощунство тоже ведь расправлялись. Без таких противозаконных притягиваний за уши (эдикт 1680 был все-таки про магию+кощунство, а не просто про кощунство, это они анекжот за терроризм засчтьали), но это просто потому, что при Людовике XIV так насиловать законы было опаснее, чем при XV-м. Просто потому, что XIV-й много больше следил за порядком. за исполнением своих же законов


"Да что ты. Вскидывались на любое движение, рефлекторно".

Да - но если снизу вверх, то брюзжанием вскидывались. Это сверху вниз вскидывались топтать.

Людовик XIV и Ришелье делали и не такие дела, и оказывалось, что ничего такого для этого не нужно. Причем Ришелье еще сталкивался с реальным сопротивлением, Мазарини - тем более, а уже Людовик XIV после совершеннолетия - нет.

**К тому, чтобы сидя за рулем трактора, так-таки рулить.
"Систему нужно менять". Просто рулящий на этот момент - уже паллиатив".

Так это смотря куда рулит. Кроме того, для ликвидации наиболее кричащих зол (откупа, дефицит, займы, сверхналоги на село) даже и больших новшеств по части системы не надо.

"Так это он... своеобразное существо был, как уже было сказано. А вот имейся у него на два грана больше позвоночника, что бы было?"

Ну тут, так сказать, он был под стать королю. А будь у короля больше позвоночника, то Орлеанский бы не в поместье на полгода поехал, а в тюрьму - и уже ничего не значило бы, сколько позвоночника у него самого (Орлеанского).

"***а вот чего ради третье сословие будет после этого терпеть налоговые иммунитеты и всевластие двух первых***
А тут либо королю отпор давать - и терпеть - либо не давать... "

Так в итоге и дали отпор королю, и не потерпели всевлпастия первых двух. И чтобы такой возможности не предусмотреть, надо было совершенно не иметь голов. Была же Фронда, и в ней Париж вел себя вполне самостоятельно.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: el_d
2010-09-05 02:09 pm (UTC)

Re: поясню насчет повинностей и денег

***Вот у нас как раз именно так. Притянув закон за уши и в острастку.***
Демонстративность мнооого меньше.
Кстати, с той же Араповой они ну никак не хотели шумихи - и сдали назад, когда она началась всерьез.
Шум устраивают, когда есть шанс продать пострадавшего населению как пример пусть избирательной, но справедливости или как драку между своими, населения не касающуюся.
Совсем не то.

**Да. Но это же не идеологически мотивированная штука.***
Идеологически мотивированная штука - это представление о святом праве, категорический контрпродуктивный отказ от любых реформ и все такое прочее.

***Да - но если снизу вверх, то брюзжанием вскидывались.***
Да, но до поры его и _хватало_. Вот потребовал король от нотаблей... а они ему отказали. И что? Созыв ГШ.

***И чтобы такой возможности не предусмотреть, надо было совершенно не иметь голов.***
Фронда была фактически в другой стране. И "Людовик XIV и Ришелье делали и не такие дела" в фактически другой стране. Той она стала толком уже в правление Людовика XIV - и то не совсем.

С уважением,
Антрекот
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2010-09-05 06:24 pm (UTC)

Re: поясню насчет повинностей и денег

"***Вот у нас как раз именно так. Притянув закон за уши и в острастку.***
Демонстративность мнооого меньше.
Кстати, с той же Араповой они ну никак не хотели шумихи - и сдали назад, когда она началась всерьез".

Да, но у нас же не абсолютизм все-таки старого порядка. У нас вообще власть сравнительно с французской 18 века - рай, а не власть, на любой сильный протест отзывается хоть какими, но уступками. Потом, в отличие от 18 века, у нас публичная казнь / репрессия - отрицательное впечатление вызывала бы, а в 18 веке это дело привычное. Поэтому у нас демонстративные наказания смутьяну имеются, но адресат демонстрации - не население (от него это как раз по возможности стараются укрыть, не поднимая большого шума), а политические и общественные "тусовки".

**Да. Но это же не идеологически мотивированная штука.***
Идеологически мотивированная штука - это представление о святом праве, категорический контрпродуктивный отказ от любых реформ и все такое прочее".

Мне кажется, об этом как собственно идеологической штуке имеет смысл говорить тогда, когда отказываются от ВЫГОДНЫХ тебе перемен (не выгодных это лонг ран, а самоочевидно выгодных). Тогда ясно, что отказываются из принципа. А уже когда начальство времени Александра Третьего стремится удушить социальные лифты, это не идеология - это наполовину практический страх, а наполовину - своя сословная фанаберия, возведенная в идеологию, то есть они ведут себя так, будто вцепились в это как в отдельную от них святыню. На самом деле они просто свою фанаберию отстаиваиют как святыню. "Я не сам, а я ревную за советскую Россию".

***Да - но если снизу вверх, то брюзжанием вскидывались.***
Да, но до поры его и _хватало_. Вот потребовал король от нотаблей... а они ему отказали. И что? Созыв ГШ".

Так это же с _этим королем_ хватало. А на сильный протест они были неспособны. Когда дошло до дела - они же все оказались совершенно бессильны.

***И чтобы такой возможности не предусмотреть, надо было совершенно не иметь голов.***
Фронда была фактически в другой стране. И "Людовик XIV и Ришелье делали и не такие дела" в фактически другой стране. Той она стала толком уже в правление Людовика XIV - и то не совсем".

Это верно - но какими идиотами надо быть, чтобы полагать, что со страной можно делать все, что угодно, а потом можно впервые за полтора века не вменять ей налог, а ПРОСИТЬ у нее утверждения налогов, - а она всё по-прежнему будет той, какой ее сделали всего-то сто лет назад? Восстание камизаров было всего-то за 75 лет до того. Это ведь совсем как команда Горбачева, убежденная, что можно 70 лет топтать и строить население, а потом поклониться ему и резко ослабить поводья - и ждать, что оно скажет в ответ спасибо, и вообще будет хорошо и разумно думать о своем устроении, а не сделает то, что ему естественно в этой ситуации сделать...
(Reply) (Parent) (Thread)