?

Log in

No account? Create an account
"Пусть едят бриоши" - финал (см. два предыд. поста). - wyradhe [entries|archive|friends|userinfo]
wyradhe

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

"Пусть едят бриоши" - финал (см. два предыд. поста). [Aug. 30th, 2010|02:48 am]
wyradhe
"Пусть едят бриоши" - финал (см. два предыд. поста).

Вопрос о том, произнесла ли сакраментальное про бриоши Мария-Антуанетта решается, в конце концов, самым простым способом - выяснением того, когда об этом начали говорить. Проверку этого предприняли западные историки относительно недавно.

В итоге получилась следующая последовательность фаз.

1. В 1780-х - 1790-х во всем огромном вале памфлетов, карикатур, статей, песенок против Марии-Антуанетты ничего похожего на приписывание ей этой фразы нет. Зато есть другое - писали, что когда ее с семьей возвращали из бегства в 1791 году, она через окно кареты протягивала еду нищим и голодающим, но окружающие кричали этим голодающим, чтоб они не брали подаяния - не иначе как фурия его отравила, чтоб отправить на тот свет хоть кого из народа.

_Наивности_ и оторваннности от жизни Марии-Антуанетте никто в 1780-х - 1790-х не приписывал вообще. Ей приписывали сознательную ненависть к народу, стремление утопить его в крови и удушить голодом. Поэтому реплику про бриоши ей могли бы приписать в это время только при понимании этой реплики как злобной намеренной издевки над голодающими - но и этого никто не делал.

2. При этом в конце 18 - начале 19 вв. (как мы знаем от графини де Буэнь) во Франции действительно ходила история о бурбонской особе королевской крови, высказавшейся в таком духе (только не про бриоши, а про корку от паштета), и история эта рассматривалась как компрометирующая династию - однако в этом качестве называлась одна из дочерей Людовика XV (Виктуар или Софи), а реплика ее подавалась только как знак оторванности от народа и вопищего неведения о его положении.

Точно в том же качестве рассматривались подобные реплики в фольклоре вообще и французском анекдоте (извесном по Руссо) первой половины 18 века о "великой принцессе", посоветовавшей есть именно бриоши. (По-видимому, это национальная переделка истории о Марии-Терезе и ее реплики про корку от паштета, которая в династии Бурбонов удерживалась в своем оригинальном виде, а в национальной массе переделалась в реплику о бриошах, более хлесткую, так как бриоши вообще привычнее и лучше ложатся в пару к простому хлебу, да еще в качестве образца дорогого мучного блюда, чем корка от паштета).

Неудивительно в таком случае, что эта реплика - которая и в фольклоре чистом, и в фольклоре историческом ходила именно как знак изнеженного неведения реальной жизни (при пустоумном, но все-таки доброжелательстве у народу) - не приписывалась Марии-Антуанетте, которую воспринимали как злую фурию, намеренно желающую народу погибели, а вовсе не как наивно-оторванную от жизни королеву, благожелательно сюсюкающую о народной участи.

3. В 1843 г. однако, журналист Карр приписывает реплику про бриоши уже Марии-Антуанетте, причем ссылается на этот эпизод как на нечто достаточно известное людям его времени - и дальше так оно и идет; но внимание! - реплика эта в 19 - 20 веках рассматривается именно как проявление вопиющей оторванности от жизни, а не намеренной издевки - то есть в фольклорном духе; при этом полностью игнорируется тот очевидный факт, что никакая реальная королева старше 18 лет всерьез такое сказать не могла.
В свою очередь, про реплику принцессы Виктуар про корку от паштета все стремительно забывают.

Такой ход событий означает, что
а) ничего Мария-Антуанетта про бриоши не говорила;
б) реплики этого рода в исторических анекдотах воспринимались общественным сознанием в фольклорном духе, как проявление оторванности от жизни, а не издевки;
в) во второй половине 18 - началде 19 века героиней соответствующей истории была принцесса Виктуар (или Софи), дочь Людовика XV, а Марии-Антуанетте никто и не подумал бы такое приписывать, потому что она отнюдь не воспринималась как пустоцветно-благожелательная к народу избалованная барынька; в 1780-1800 ее считали злобной фурией, сознательной ненавистницей народа;
г) однако между 1815 и 1840 г. в поколении внуков революции утвердилось совершенно иное отношение к царствующей паре 1774-1792/1793 гг. Из врагов нации, какими их считали в 1793 (а королеву и задолго до того) они задним числом были обращены в слабых, оторванных от реальности, легкомысленных и безответственных правителей: король-де только охотился и был равнодушен к общественным делам, в которых ничего и не смыслил (на все лады склоняется знаменитая запись "rien - ничего" - 14 июля 1789, в день падения Бастилии, в его дневнике), королева развлекалась - и они заплатили жизнью раздраженному народу за притеснения и ужасное наследство предыдущих царствований, в котором они не хотели даже отдать себе отчет. Именно под воздействием этого нового клише в России начинают писать, что
нежестокие и благонамеренные, но слабовольные и не понимающие положения дел Людовики Шестнадцатые платятся за своих предшественников.

Новому образу королевской четы - и, в частности, королевы - как оторванной от реальности, пустоголовой-бездумной (в части королевы) и ленивоголовой/тугодумной (в части короля), но незлой пары - как раз вполне отвечала реплика про бриоши, взятая в ее традиционном для Франции смысле - как знак оторванности от действительных проблем народа. И в тот же самый период, между 1815 и 1840 гг., группа рассказов о таких репликах бурбонских царственных женщин (жены Людовика XIV и дочери Людовика XV) была контаминирована, циклизована и перенесена на Марию-Антуанетту - как последнюю, и тем самым символически самую яркую бурбонскую королеву старого режима. К середине XIX века эту реплику полностью "переприписали" ей, причем именно в обшенародной (известной по Руссо) редакции, где фигурируют бриоши, а не в династической бурбонской редакции (где фигурирует корка от паштета) - и так оно с тех пор и ехало.

Кстати, именно правление Орлеанского дома (1830-1848, Луи-Филипп) было временем, особо благоприятным этой контаминации. Орлеанский дом еще в 1780-х ненавидел Марию-Антуанетту, и при этом именно после 1830 был очень востребован миф о том, что Орлеанские  понимали ситуацию верно и хотели служить народу, а старшая линия Бурбонов была паразитарна, бездумна и за то поделом слетела и в 1792, и в 1830.
LinkReply

Comments:
From: wyradhe
2010-08-30 11:37 pm (UTC)
Так она, собственно, гробить ничего не могла - полномочий не имела.

Тюрго же, откровенно говоря, с его замечательными идеями о том, что заработок рабочего должен "ограничиваться необходимым для его существования" (он был либертарианец), о необходимости отмены всех ограничений на ростовщичество, надо было бы не подпускать и на сто миль к делам. За душой у него была только одна идея - отмена всех ограничений и регламентации товарно-денежных сделок (в частности, некоторых натуральных барщинных повинностей) для увеличения налоговой массы + распространение налогов на высшие сословия для той же цели + гигантское расширение самоуправляющейся власти ИМУЩИХ ЭЛЕМЕНТОВ (без учета чинов и сословий) на местах за счет государства.

Если бы Мария-Антуанетта действительно сыграла большую роль в отставке вот такого товарища, то ей бы за это ничего, кроме похвал, не полагалось бы. Но убрали его преимущественно по другим причинам.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: el_d
2010-08-31 07:22 am (UTC)
Могултай - ты действительно думаешь, что для того чтобы кого-то угробить, нужны полномочия - а без них это никак невозможно? При поздних Бурбонах-то?
Ну какие полномочия были у той же прекрасной маркизы? Усы, лапы и хвост...

Что касается Тюрго, то ты упускаешь из виду два обстоятельства.
Обстоятельство номер раз: для Франции образца Старого Режима ситуация, когда заработок рабочего совпадает с прожиточным минимумом, была бы несказанным рывком _вперед_. Потому как реальностью была раскладка: низкие зарплаты + чудовищные налоги. До половины заработка. И голод. Сверхсмертность от голода в год (в среднем, без пиков) была, если не ошибаюсь немногим меньше сверхсмертности от террора за _весь_ период террора - считая по всей стране, кроме Вандеи.
Идея-то сама по себе людоедская, тут спору нет никакого. Проблема в том, что в данном конкретном обществе в данный конкретный период переход к простому людоедству был, на мой взгляд, прогрессом.
Обстоятельство номер два: эту светлую мечту Тюрго все равно никто бы не реализовать не дал (как не дали и в провинции). А вот практически осуществимые вещи: нормальные дороги, отмену монополий и откупов, перенос налогового бремени с _работников_ на _собственников_, отмену разорительных физических повинностей или замену их денежными, расширение полномочий местного внесословного самоуправления, меры по борьбе с голодом - это он потянул бы вполне, а вещи были крайне необходимые.

С уважением,
Антрекот
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2010-08-31 10:14 am (UTC)
"Могултай - ты действительно думаешь, что для того чтобы кого-то угробить, нужны полномочия - а без них это никак невозможно? При поздних Бурбонах-то?"

Именно так. И эти полномочия были у короля и только у него. Ради чьих бы прекрасных глах ни делал это король - ответственность только на нем. Тем более, что когда Мария-Антуанетта с гораздо большей энергией пыталась добиться других назначений или мер, отказывал ей король совершенно спокойно и твердо. Хотела она провести Шуазеля в 1774 - вместо него король поставил Морепа. В 1775 хотела она облегчить положение Шуазеля - ее послали. Просила она за Гина - ее послали. Вержена назначили против ее воли. Ее неоднократные попытки просить в пользу Австрии отбрасывались неизменно. В Австрии вообще считали, что она на порлитику влияние не имеет. А уж в случае Тюрго ей разве что молва приписывала существенную роль.

У маркизы не было тоже ничего. Иное дело, что король мог много чего сделать просто по ходатайству маркизы (или сделать вид, что он это делает по ходатайству маркизы) - уж такой это был король.

"Обстоятельство номер раз: для Франции образца Старого Режима ситуация, когда заработок рабочего совпадает с прожиточным минимумом, была бы несказанным рывком _вперед_".

Так Тюрго имел в виду не прожиточный минимум. А свободно устанавливающиеся на рынке рабочей силы расценки, которых хватает ровно на то, чтоюб рабочие не помирали с голоду в прямсом смысле (а их хватало - иначе бы они работать не могли). Ни о каком прожиточном минимуме и речи не шло, он был вообще ярым противником олюбой регламентации. Он же вообще считал рабочих и промышленников "бесплодным элементом", не создающим ценностей (как и физиократы вобще).

" Потому как реальностью была раскладка: низкие зарплаты + чудовищные налоги. "

Верно. Но он не собиравлся уменьшать налоги и не собирался поднимать зарплаты. Наоборот, он хотел отмены и той скудной регламентации, которую пытались хотя бы на юбумаге прповодить иногда.
Полная отмена всякой регламентации имогла только усугубить положение работчего люди и крестьян - и немедленно усугубила (голод 1775).

А налоги на народ он ументшать не хотел, он хотел взять еще и с привилегированных сословий. А потери свои эти сословия возмещали бы за счет народа, а Тюрго считал необходимым дать им в этом смысле полную свободу...

"Проблема в том, что в данном конкретном обществе в данный конкретный период переход к простому людоедству был, на мой взгляд, прогрессом".

Напротив - его либертарианская политика по части зерна немедленно дала голод 1775 года, сильно превышавший среднебурбонские показатели. Он отменил всю регламентацию хлебного рынка, а тут неурожай в ряде провинций случился... А регламентацию он и посде этого все равно вводить не желал.

"Обстоятельство номер два: эту светлую мечту Тюрго все равно никто бы не реализовать не дал"

Так дали - он отменил регламентацию торговли хлебом, и голод разразился немедленно.

"А вот практически осуществимые вещи: нормальные дороги, отмену монополий и откупов, перенос налогового бремени с _работников_ на _собственников_"

Не перенос. Дополнение. И возмещали бы это собственники за счет работников. Он просто хотел передела того, что феодалы и государство заграбляли у населения, в пользу государства.

" отмену разорительных физических повинностей или замену их денежными"

Так второе только ухудшило бы положение население, а первое не сильно бы его улучшило.

"расширение полномочий местного внесословного самоуправления"

ЦЕНЗОВОГО! Это расширение возможностей месного олигархата тащить с населения.

"меры по борьбе с голодом - это он потянул бы вполне"

Так он его и вызвал в первую голову, если речь идет о голоде 1775 года. А обычный уровень голодовок от его невидимой и полностью свободной руки рынка никак не снизился бы.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: el_d
2010-08-31 10:58 am (UTC)
Ну ответственность главная - всегда на нем. Потому что власть только у него.
Но тут не в полномочиях дело.

***Так Тюрго имел в виду не прожиточный минимум.
Так на практике ж выяснилось. Как на него голод свалился - так он не по рынку мерил. :)

***Но он не собиравлся уменьшать налоги
Он именно считал, что основное бремя налогов должен нести _собственник_, а не работник.
Так что именно что перенос, а не дополнение.

***Так второе только ухудшило бы положение население, а первое не сильно бы его улучшило.
Ты себе представляешь, _что_ делали дорожная повинность, постои и прочие обязанности с сельской местностью?

Так та регламентация, что была, она голоду никак не мешала.
А у себя в Лимузене он отменно с голодом боролся. Причем вовсе не рукою рынка.

С уважением,
Антрекот
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2010-08-31 03:29 pm (UTC)
"А у себя в Лимузене он отменно с голодом боролся. Причем вовсе не рукою рынка".

Да! Но это в 1760-х. До оздоровления в масштабе всей страны.

"Так на практике ж выяснилось. Как на него голод свалился - так он не по рынку мерил. :)"

в каком смысле? Он вовсе не собирался вводить регламентацию и продолжал уповать на то, что именно рынок все расставит по местам, а голодные буны утопил в крови в 1774/75. Когда не помогло, то в 1775 уже начали кое-как пособлять.

"***Но он не собиравлся уменьшать налоги
Он именно считал, что основное бремя налогов должен нести _собственник_, а не работник".

НОВЫХ налогов.
Проблема же была в том, что основная масса налогов (на душу наседения, а не вообще!) приходилась на земледельца, хотя он был беднее всех. Города же платили меньше, а богачи третьего сословия - и того меньше, а первые два вообще не платили. Вот их Тюрго и хотел обложить. При этом цеентр тяжести сместилдся бы на них, но не за счет того, что основной массе наседения стало бы легче. Напротив, ей стало бы тяжелее, потому что налоги ей не уменьшали, а увеличили (замена натуральных повинностей денежными), а при этом свои потери собственники компенсиовали бы за счет населдения - а Тюрго не хотел принципиально такие попытки регламентировать и ограничивать. Население просто загнали бы в землянки и могилы.

"Ты себе представляешь, _что_ делали дорожная повинность, постои и прочие обязанности с сельской местностью?"

Да. Только замена их деньгами была еще тяжелее. Потому что денег было брать вовсе неоткуда, а время на работы у мужиков все-таки найдется - их можно вести и не в страду.

"Так та регламентация, что была, она голоду никак не мешала".

Регулярному недоеданию - не мешала. А еще худшим обвалам типа тех, что был благодаря освобождению цен в 1774=75 гг. - мешала. Этот обвал и случился из-за освобождения цен и отказа от государственных инткервенций и перемещений зерна.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: el_d
2010-08-31 04:00 pm (UTC)
***в каком смысле?
В смысле выше. У себя в провинции.

***НОВЫХ налогов
Не только. Он вообще хотел перенести тяжесть налогового бремени на реально имущих.
Что до землянок и могил - а _где_ они по-твоему находились?

***а время на работы у мужиков все-таки найдется - их можно вести и не в страду.
Это если их _вести_ не в страду.

И не регулярному недоеданию, оно-то было, но не менее регулярным был именно голод. То есть, конечно, им и очередной климатический минимум подсуропил, но у тех же соседей через пролив _такого_ с 30х не было и близко. Это все носило социальный характер.

Понимаешь, у меня с Тюрго те самые разногласия по аграрному вопросу (вернее, по рабочему и пр :)), но он не был тем фанатиком.

С уважением,
Антрекот
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: el_d
2010-08-31 11:29 am (UTC)

поясню насчет повинностей и денег

стандартная схема в то время: выдернуть на дорожные работы или еще куда на время полевых работ. Взять мзду за то, чтобы отпустить - или потребовать купить заместителей. Такой способ насыщения чиновного желудка. :)
И так далее и так далее.
Так что при умеренном расчете денежного взноса траты получались на круг _меньше_.
А монетизироваться в некотором смысле они уже давно "монетизировались".

С уважением,
Антрекот
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2010-08-31 03:31 pm (UTC)

Re: поясню насчет повинностей и денег

"стандартная схема в то время: выдернуть на дорожные работы или еще куда на время полевых работ. Взять мзду за то, чтобы отпустить - или потребовать купить заместителей. Такой способ насыщения чиновного желудка. :)"

Да, именно, но с этим-то бороться надо было административно, а не монетизацией. А государство 18 века совершгенно перестало наказывать своих агентов за такие вещи, причем Тюрго тут ничего поменять не мог и не пытался. Денежный же взнос он рассчитывал ам по себе посильный, но мужикам и без того платить было нечем.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: el_d
2010-08-31 03:42 pm (UTC)

Re: поясню насчет повинностей и денег

Да - но бороться с этим административно, это нужно было другую страну завести. Или революцию устроить.

А денежный взнос был много меньше того вымогательства.

С уважением,
Антрекот
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: wyradhe
2010-08-31 10:27 am (UTC)
Единственная польза, которую он мог принести - это то, что он делал для инфраструктурного поощрения торговли (дороги; сокращение внутренних таможенных поборов и запретов; сокращение возможностей "силовиков" на местах грабить предпринимателей - благодаря введению тех самых бессословных самоуправлений). Но на положении основной массы населения это все сказалось бы положительно только через десятки лет. А сначала это сказалось бы на нем скорее отрицательно, потому что сэкономленные средства торговцы и промышленники вложили бы уж точно не в снижение цен и не в повышение зарплат, а отмена всех веутренних таможенных запретов и регламентов цен привела бы к немедленному вымыванию из бедных провинций предметов первой необходимости туда, где у населения была выге покупательная способность.


Там структура бюджета была такая: все расходы на двор, синекуры и развлечения - менее 10 процентов бюджета. 40 процентов - обслуживание национального долга. Остальное - вооруженные силы, внешеполитические субсидии и, наконец, субсидии на социальные и культурные надобности (оченоь незначительные).

Единственное, что тут могло помочь - это объявление государственного банкротства (= сокращение расходов почти вдвое), оптимизация расходов на армию и внешнюю политику - по одежке протягивай ножки и не суйся в Америку и т.д., увеличение субсидий на промышленность, производящую продукцию массового спроса, отмена части повинностей крестьян и устранение цеховых и внутренних таможенных перегородок + настоящая централизация.

Настоящую централизацию, с полным ПОДАВЛЕНИЕМ местного самоуправления, как раз и произвела Революция. Государственный долг отказалась платить (после бузкспешных попыток его выплатить, заведомо провальных) тоже Революция. От феодальных повинностей крестьян освободила тоже Революция. Вот эти три вещи (особенно первые две) и ликвидировали кризис старого режима. Их (кроме последней) вполне мог бы провести и сам старый режим.

Тюрго же и прочие "честные министры" хотели из всего вышеприведенного набора только отмены цеховыхъ и внутренних таможенных перегородок. Это помогло бы очень мало.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: el_d
2010-08-31 11:01 am (UTC)
***Тюрго же и прочие "честные министры"
хотели фактически отмены феодализма с опорой на государство... что все вокруг прекрасно понимали.

С уважением,
Антрекот
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2010-08-31 03:37 pm (UTC)
Да. Только хотели они отмены И аристократического им церковного феодализма, И всякой гос. и цеховой регламентации частной эксплуатации и частного предпринимательства разом в пользу полной неограниченной свободы частной эксплуатации (и в городе, и в селе) и БЕЗ сокрашения налогового бремени для населения.

Это было бы сильно. Характерно, что они всячески восхищались Цинским Китаем - идеализация китайской системы у физиократов была постоянной. Налоги в Китае действительно брали со всех, аристократического феодализма не было, а китайское помещичье землевладение было сугубо либерально-рыночным, в том смысле, что базировалось не на каких-то пожалованных сверху правах, а просто на частной скупке землиЮ, долговой кабале и сдаче земли в аранду, а всему этому Тюрго собирался давать полный простор - это же частнособственнические отношения между частными лицами, а не привилегии.

Феодализм и тот намного лучше такой штуки.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: wyradhe
2010-08-31 10:46 am (UTC)


Очень точно о нем пишут наши либертартианцы ( с изумлением вижу, что без ошибок, http://www.idelo.ru/449/23.html ).

"...как заметил выдающийся экономист Йозеф Шумпетер, "точнее было бы сказать, что Тюрго был возведен на министерский пост королем, а свергнут народом (хотя эта правда также была бы неполной)... Фригийский колпак не подойдет Тюрго".
Реформатор ни в коей мере не отражал волю и взгляды народа. Он, напротив, как мог воевал с ним в прямом и в переносном смысле, пытаясь обеспечить преобразования, необходимости которых широкие массы совершенно не способны были в то время осознать".

Что касается падения Тюрго, то против него были как раз самоуправления, особенно парижский парламент; крестьяне и плебс, которым он подарил голод 1775, свободные цены на хлеб и замену натуральной дорожной повиннности куда более тяжкими для них денежными налогами; сам король, получивший письма, где Тюрго его бранил; Неккер, доказывавший, что политика Тюрго гибельна и писавший это королю (он-то и сменил Тюрго); вся группа Шуазеля; братья короля; королева (из-за истории с де Гинем); Морепа (перегрызшийся с Тюрго из-за того, кем замещать Мальзерба; Морепа обвинил во всех грехах перед королем Тюрго, а Тюрго - Морепа); дворянство и духовенство (из-за идеи распространить на них налоги); городская верхушка и главные финансисты (ибо ими были откупщики).

На этом фоне как-то специально выделять влияние именно Марии-Антуанетты можно было только постфактум и по фольклорным моделям. Морепа, Неккер, братья короля, парламент и князья Церкви тут сыграли на порядки бОльшую роль.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: el_d
2010-08-31 11:02 am (UTC)
Специально выделять - особенно в то время, нет. Никак.
А вот постфактум, когда таких историй уже несколько... тут ошибиться и в эту сторону достаточно легко.

С уважением,
Антрекот
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: el_d
2010-08-31 09:56 am (UTC)

P.S.

И видели-то не разумные возражения - а, например, идиотский скандал вокруг почтовых карет... мол, они мешают людям посещать религиозные службы. И так далее.

С уважением,
Антрекот
(Reply) (Parent) (Thread)