?

Log in

No account? Create an account
Феогнид Мегарец, введение - wyradhe [entries|archive|friends|userinfo]
wyradhe

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Феогнид Мегарец, введение [Oct. 11th, 2008|08:29 pm]
wyradhe
Феогнид Мегарец.

(воспроизвожу с некоторыми дополнениями для посетителей, не являющихся пользователями «Удела»).


Феогнид (Theognis) из Мегар, живший в VI веке до н.э., в ряд крупнейших греческих поэтов попавший еще при жизни, занимает в этом ряду не совсем обычное положение: для него поэзия была не главным делом и уж тем более не образом или смыслом жизни, а только ее сопровождением, точно так же, как, скажем, для Гавриила Державина, Омара Хайама (или - при всей вероятной несоразмерности поэтических талантов - Мамурры, чьи стихи имели в свое время в Риме немалый успех; все же интересно было бы взглянуть на них: уж не возымели ли бы они аналогичного успеха и у нас). Ту же сопроводительную роль литература играла, скажем, для Цезаря. А по образу жизни Феогнид был солдат и аристократ, большой поклонник легендарного ахейского прошлого, противник и тиранов, и демократических демагогов. Цену своей поэзии он знал (22-23: "люди скажут: «Это стихи Феогнида Мегарца». Да только, хоть я и прославился у всех людей..."), но очень непохоже, что он мог бы себя определять как одного из поэтов, как автора вообще; попадание в их ряд для него не было жизненной целью, а случилось как бы само собой. То же самое следует из расчета его жизни по годам: известен как поэт в Греции он стал в 40-45 лет, то есть уже прожив долгую жизнь. Ясно, что песни он сочинял и до этого - такой дар не обнаруживает себя впервые в 40 лет, - просто до поры до времени не получал признания в качестве поэта, потому что и не пытался выступать перед людьми в этом качестве. Славу ему создали сами его тексты.
К сожалению, мы уже никогда не узнаем, как их петь (все они, как и положено элегиям, предусматривали исполнение на какой-либо мотив, но нам неизвестно ни то, на какие мотивы и как пелись античные поэтические произведения, ни даже то, как они звучали при скандировании).

А.К. Гаврилов – создатель первого точного прозаического перевода сборника стихов Феогнида – назвал этот сборник «катехизисом языческой аристократической морали» (А.И. Доватур. Феогнид и его время. Л., 1989. С. 147; необходимо сказать, что именно этот прозаический перевод впервые представил читателю действительного Феогнида, то есть его мировоззрение, отношение к тем вещам, о которых он пишет, и даже сами эти вещи. Подробнее об этом см. в самом конце поста). Субъективное вводное замечание: на меня эти тексты при первом прочтении (как раз в том же 1989) произвели впечатление положительного шока – если бы я выбирал три книги, которые взял бы с собой в вечную ссылку, то это были бы Феогнид (на первом месте), Киплинг и Грибоедов; а «мои» месопотамские, египетские, индийские, японские и хеттские тексты, Лукиан из Самосаты, Лермонтов, А. К. Толстой и эпос об Ахаве пошли бы в следующую очередь. При чтении Феогнида (а ради того, чтобы его прочесть по-настоящему, стоило бы выучить греческий) можно легко понять, чем именно было «греческое чудо», и почему оно действительно чудо, а также и то, почему отеческонравным римлянам III в. оно казалось никаким не чудом, а пустословным и тягостным наваждением. Они промахнулись: им надо было брать не классику, которая таким наваждением (по меньшей мере по их меркам) и является на деле, а архаику - сильно попорченным, деградировавшим и болтливым продолжением которой была классика.

Чтобы кратко охарактеризовать разницу. От начала времен в Греции констатировали, что боги сплошь и рядом мстят за вину различных злодеев не им самим, а их ничего плохого не совершавшим потомкам. В VI в. Феогнид и Солон одинаково отмечают эту манеру богов, одинаково о ней сожалеют и одинаково рассматривают этих потомков как невинные жертвы. А в рамках классической греческой культуры – все наоборот. Воспроизводящий ее подход Плутарх долго рассуждает о том, оправданно ли наказывать ничего плохого не сделавших потомков за вину предков, - для него это вопрос, отвечать на который надо скорее положительно: очень может быть, и даже скорее всего, что оправданно. Философы нашли бы множество аргументов в пользу того, что так устроил Нус или Логос, а следовательно, это хорошо; и уж во всяком случае все они решали бы этот вопрос, исходя из того, согласуются ли такие наказания с природой или промыслом некоего надчеловеческого высшего начала: если согласуется, то, значит, оно и правильно. Причем правомерность таких кар допускается и отстаивается не только тогда, когда так карают боги, но и тогда, когда в подражание богам такие кары начинают применять люди: Плутарх готов оправдать Александра Македонского за поголовное истребление целой общины Бранхидов, «повинной» только в том, что полутора веками ранее предки-основатели этой общины, прежде, чем ее основать, совершили тяжкое преступление против родного города. Эсхил – первый же великий писатель, принадлежащий классике – рассуждает именно в таком духе. Коль скоро боги карают потомков за прегрешения предков, то это, по Эсхилу, должно быть правильно и хорошо – ибо фюрер, виноват, боги всегда правы; но как же так может быть? Эсхил ad hoc изыскивает ответ: если боги покарали неповинных вроде бы потомков преступных предков, - говорит он, - то это значит, что в данном случае на самом-то деле и потомки были в душе преступными (унаследовав свою преступность от предков), но только не проявляли покамест этого в своих делах; вот боги, видя их внутреннюю преступность, и покарали их за нее еще прежде, чем они совершили зло, которое они непременно совершили бы когда-нибудь, дай им волю! Солон в VI веке, описывая кару богов в адрес потомков за ритуально «перешедшую» на них вину предков, самих этих потомков называет «невиновными». В конце V в. афиняне в той же ситуации называют таких потомков уже «виновными»: если боги с ними поступают как с виновными, то мы и будем называть их «виновными», хотя бы они ничего плохого не сделали! (Обо всем этом см.: А. И. Доватур. Наследственная вина по Солону, Феогниду, Эсхилу // А. И. Доватур. Феогнид и его время. Л., 1989. С. 102-112).

Вот что такое «осевой» переход от архаики к классике. Феогнид всему этому позору, как упоминалось, совершенно чужд. Он знает точно, что да, наказание невинных потомков за вину предков согласуется с волей надчеловеческих сил: именно так постоянно поступают боги – но для него это ни в малейшей степени не повод менять свое категорически отрицательное отношение к подобной практике. Он коротко обращается к богам, указывает им, что каждый должен отвечать только за свои дела, что манера богов притеснять безвинных или даже просто попускать их притеснение является верхом безобразия; прибавляет, что этак невозможно будет богов уважать – и спокойно идет дальше (при этом он полностью признает, что и его судьба, и судьбы прочих полностью зависят от переменчивой воли богов, и относится ко всей этой ситуации без всякого надрыва или богоборчества). И по этому, и по всем прочим проявлениям Феогнид выступает как носитель того же мировоззрения и системы ценностей, что мы находим в древних ближневосточных и индийских текстах, но только у Феогнида весь этот комплекс выступает в наилучшем из возможных виде – в варианте гражданской свободы: ни властной иерархии вообще, ни автократического вожака-командующего в частности. Читая Феогнида, востоковед узнает то рассуждение о подверженности нежеланному и удовлетворении желаний из «Законов Ману», то «Книгу Когелет», то монолог Сидури в «Эпосе о Гильгамеше».

Биография Феогнида известна в первую очередь по его стихам, во вторую – по скупым указаниям поздних греческих ученых, что он пользовался известностью во время 57-й и 58-й олимпиад (Евсевий Кесарийский) и «был / стал / родился» (гегоне) в 59-ю олимпиаду (Свида; сравнение с Евсевием и содержанием стихов Феогнида показывает, что в данном случае гегоне можно переводить только как «пребывал, был = жил»). Эти три олимпиадных четырехлетия занимают 552-540 гг. В одном из своих стихотворений Феогнид говорит о возможной войне с «мидийскими» силами (персами) как о некоей отдаленной угрозе, которую не стоит серьезно принимать в расчет (стк. 757-768, см. ниже), в другом заявляет, что пусть-ка Аполлон сам оградит от возможной угрозы «мидийского войска» родной город Феогнида, чтобы этот город пребывал в спокойствии и радости (стк.773-782). Вопреки обычной трактовке, это стихотворение передает, уж конечно, вовсе не непосредственную угрозу персов (перед ее лицом аристократ призывал бы себя и своих сограждан быть готовыми к доблестной войне, а не переваливал защиту города на Аполлона, оставляя себе и согражданам радости жизни!), а ту же ситуацию, что и предыдущее стихотворение: «мидийское войско» где-то далеко и непосредственной опасности не представляет, пусть им занимаются боги. К персидской деятельности после 494 года относиться в таком духе было бы совершенно невозможно, так что остается считать, что тут мы имеем дело с реакцией на персидское завоевание Ионии при Кире (конец 540-х гг.); а это полностью согласуется с вышеприведенными датировками по олимпиадам.
Недавно Л.А. Пальцева внесла в эту тему важное новое наблюдение: «…У Феогнида есть еще один очень важный хронологический ориентир. Это известные стихи (Theogn., 825-830), где он говорит об уменьшении территории [своей] страны: с городской площади [Мегар] уже видна граница земли, плодами которой пользуются пирующие и не замечающие опасности друзья поэта. О близости врагов Феогнид говорит и в другом стихе, призывая ввести в дело конницу, которая быстро одолеет небольшое пространство между городом и расположением противника (Theogn., 549-554). Как известно, в истории Мегар действительно существовал момент, когда граница государства была видна невооруженным глазом: около 565 г. до н. э. афиняне, возглавляемые Писистратом, захватили мегарскую гавань Нисею и некоторое время удерживали ее. Указанные стихи как нельзя лучше соответствуют этой ситуации. Следовательно, мы должны признать, что около 565 г. до н. э. Феогнид был уже достаточно взрослым человеком» (Л.А. Пальцева. Из истории архаической Греции: Мегары и мегарские колонии. СПб., 1999. С. 268 сл.). Иными словами, он родился не позднее второй половины 580-х. В 540-х ему было, видимо, около 40 лет, - возраст высшего расцвета человека по греческим представлениям, - что полностью согласуется с тем, что именно как человека 540-х гг. его определяли потом Евсевий и Свида (см. выше).

В некоторых элегиях Феогнид говорит о себе, как о человеке, которого хватает старость, и он уж не тот, что прежде, – но нет ни одного текста, где он рисовал бы себя уже «состоявшимся» стариком, так что умер он, по-видимому, между 50-ю и 60-ю годами. Датировать его жизнь можно, таким образом, приблизительно между 585 и 530-525 гг.

Как следует из стихов Феогнида, в годы его молодости и зрелости в Мегарах нарастала смута: демос враждовал с аристократами, во главе демоса становились наиболее динамичные аристократы, стремившиеся таким образом к харизматической власти сверх обычая и заигрывавшие ради этого с простолюдинами. Сам Феогнид, успевший повоевать за родной город (обычное дело для граждан греческих полисов; сам Феогнид, как положено аристократу, был кавалеристом. Как показывает наблюдение Л.А. Пальцевой, воевал Феогнид уже в юности, в 560-х гг.), придерживался в этом внутреннем конфликте «средней линии» и советовал то же самое своему младшему другу и возлюбленному, другому аристократу – Кирну Полипаиду. Не нравились Феогнилу ни действующие аристократические вожаки, о которых он замечал, что те еще хуже рядового народа (стк. 40-42), ни сам народ, о котором Феогнил с горечью писал, что кто этих людей сильнее пригнетет, тому они и будут истовее поклоняться: «На (этот) пустой от мысли народ наступи лишь ногой, бей бодцом острым, крепкое наложи ярмо – и не найдется под солнцем среди людей народа, истовее любящего своего господина» (847-850). В общем, обычное дело… Во время персидского завоевания Ионии (ок. конца 540-х) Феогнид и Кирн находились еще в родных Мегарах, и смута там в то время еще не особенно развилась. Феогнид, однако, давно предсказывал, что дело кончится приходом к власти тирана (39-40). Так оно в конце концов и случилось.

Первоначальное отношение Феогнида к этому тирану было следующим: поддерживать его нечего, это дело разве что для алчных, желающих извлечь из такой поддержки корысть; но и поднимать на него тайно оружие нельзя, раз уж его не удалось остановить в открытую, и он, взяв с народа присягу, стал, как выразились бы сейчас, «национальной властью»:

Не пособляй тирану, соблазну наживы уступив,
(но и не) не убивай его, клятвы богам принесши = раз уж присягнул в этом (стк.823-824).

Однако тиран оказался не просто тираном, а «тираном-людоедом», и тут уж, по мнению Феогнида, никакие клятвы богам не действуют (они аннулированы его преступлениями), и следует выступить против него, причем даже сами боги-охранители клятв при этом вмешиваться не будут:

Кирн, богов стыдись и бойся, ибо это мужу
воспрещает бесчестное и в словах, и в делах,
а что ты тирана-людоеда желаешь свалить,
так на это божьего гиева нет. (стк. 1179-1182)

(Обратим, кстати, внимание: Феогнид здесь рекомендует стыдиться и бояться богов не потому, что это само по себе должно, а лишь потому, что это дополнительно помогает самому человеку вести себя достойно. Вполне естественный ход мысли для человека, который по другим поводам обличает богов в несправедливости. Вновь мы видим до-осевую независимость этики, сознательно возведенной на чисто человеческих основаниях, от богов и связей с ними).

Однако кончилось все это изгнанием Феогнида и Кирна из Мегар; как видно, заговор, в котором они участвовали, провалился, и им пришлось бежать. Имение Феогнида было конфисковано, самих их в Мегарах объявили изгнанными. В изгнании он провел много лет, по меньшей мере часть времени – вместе с Кирном. Побывал он за это время и в Спарте, и в Фивах, и в Сицилии, долго жил на Эвбее; когда на Эвбее разгорелась у общины его гостеприимцев война с соседями, Феогнид и Кирн тоже приняли в ней участие:

Не слишком-то слушай зычный голос глашатая,
ибо не отеческую мы землю защищаем.
Впрочем, стыдно, будучи рядом и на быстроногих
конях, не взглянуть на слезную войну (887-890).

Последовательная аналогия с добровольческим офицером-белоэмигрантом, воюющим за свою приемную Парагвайскую страну против Боливии в 1932-1935… Хотя Феогнида всюду принимали хорошо, о Мегарах он тосковал и горько шутил, что его изгнание хорошо хоть тем, что оно все же не рабство, да к тому же у всех изгнанников есть свой собственный чудный полис – в долине Леты (1215-1216)! Возможность испросить прощения и вернуться домой у него была, но он не желал примиряться с преступным, по его мнению, тираном:

Голос, Полипаид, птицы, резко кричащей, я услышал,
той, что смертным весть принесла: пахать время.
Так и ткнуло меня в черное сердце:
моим цветистым другие владеют полем,
и не тащат мои мулы плуг гнутый
из-за иного памятного плавания….
Не пойду, не воззову и не мною у могилы
оплаканный уйдет муж-тиран под землю!
Пусть и он по смерти моей не тужит,
и с ресниц не роняет горючую слезу.
(1196-1206)

С Кирном случались у него горькие размолвки, однако выстраивать его стихотворения о чувствах к Кирну в непрерывную линию от самых мажорных к самым минорным, и считать, что их отношения закончились разрывом – верх исследовательского произвола. Феогнид не Катулл, а Кирн – не Клодия, и если в конце концов Кирн с точки зрения Феогнида оказался бы недостойным человеком, предавшим их товарищество, то в конечных авторских сводах текстов Феогнида имени Кирна не было бы вообще (конечно, рискованно судить о характере и достоинстве человека, умершего две с половиной тысячи лет назад, но вот в этом сомневаться едва ли приходится). Тогда откуда бы непрерывные обращения к Кирну попали в своды, дошедшие до нас? Трудно допустить, чтобы такое количество стихов Феогнида могло бы сохраниться против воли своего автора - тем более, что Феогнид, как он сам признается в одной из своих элегий, заботился о том, чтобы наследие его не осталось искажено и не ходило в несанкционированных им вариантах ("таки умудрюсь, чтоб стояла печатъ
на этих стихах, и не украдут их тайком, не заменят худшим, когда есть достойное", 19-21).

Тирана Феогнид пережил – что с тем случилось, неизвестно, хотя в Греции вообще говорили, что величайшая редкость мира – это тиран в старости (обычно тираны надолго на свете не заживались). Как бы то ни было, режим в Мегарах сменился и Феогнид вернулся, наконец, домой. Имущество ему возвращено не было, жил он бедно и не водил особенной дружбы с согражданами –новый режим всё был не тот, что прежний, да и все те качества и люди, о которых он писал накануне прихода тирана к власти, остались при Мегарах по-прежнему. Вскоре Феогнид умер.

Приятно отметить, что Феогнид очень любил времена Позднебронзовой (ахейской) Греции и постояннно был «ориентирован» на нее. Например, в качестве проходного сравнения для чего-то быстрого он называет «коней, уносящих владыку-анакта в колеснице на битву» (986-987), хотя колесницы исчезли уже века назад, «анактами» в I тыс. называли уже только богов, а не царей (царей так звали только в микенские времена, а в I тыс. разве что Агамемнону присваивали эпитет «анакт мужей» в поэзии), и другие лирики такими архаизированными сравнениями не пользовались.

В России Феогниду долго не везло - больше, чем многим другим античным авторам. Сборник исследований А.И. Доватура «Феогнид и его время» (Л., 1989) производит двойственное впечатление. С одной стороны, в нем присутствует множество ценных наблюдений, касающихся самых разных сторон биографии Феогнида, его стихов и греческого культурного контекста его жизни и текстов. С другой стороны, в том, что касается выявления позиции и мировоззрения самого Феогнида, в этом труде произошло нечто, что я не мог бы назвать иначе, как катастрофой интерпретации. Во-первых, Доватур твердо исходит из предложенного еще в 1826 г. Фридрихом Готлибом Велькером и ставшего почти общепринятым толкования терминов «добрые» и «дурные» у Феогнида в смысле «знатные» и «простолюдины». Феогнид при этом получается человеком редкостно косных сословных предрассудков, для которого знатные практически по определению суть люди высокого человеческого качества, а простолюдины – низкого, или, во всяком случае, так оно обязательно должно бы быть. Толкование это держится до сих пор, несмотря на его заведомую вопиющую нелепость– оно совершенно несовместимо с целым рядом элегий Феогнида, как мы убедимся ниже (см. в конце этого введения), и является примером редкостно косных предрассудков нескольких исследователей XIX века. Пользуюсь случаем сказать, что я имел счастливую возможность обсудить этот момент с одним из лучших русских эллинистов настоящего времени – И. Е. Суриковым, - и он нашел приведенные мной ниже соображения вполне доказательными.

Во-вторых, мировоззрение Феогнида обладает спецификой, типичной и для всей ближневосточной языческой древности; в музыковедении и литературной критике существует довольно хорошо передающее эту специфику выражение «трагический мажор». В одно и то же время Феогнид разом и приветствует различные радости и удовольствия (и главный его совет человеку – «услаждай самого себя, не преступая при этом справедливости из любви к ней самой», см. стк.794-795], и смотрит с горечью на жизнь в целом: нет на свете ни одного счастливого человека, и лучше всего для смертного – не родиться. Доватур вовсе не замечает первого пласта, а второй относит на счет социального разочарования Феогнида. Можно было бы подумать, что Доватур в жизни не читал Экклесиаста, или не задумывался о нем, или аналогичную его позицию тоже отнес бы на счет социального разочарования! Эта мизинтерпретация также воспроизводит позицию комментаторов XIX века, закономерно вытекающую из их ошибки с "добрыми" и "дурными": при их переводе "добрых" как "аристократов" и "дурных" как "простолюдинов" почти все содержание текстов Феогнида теряет и меняет смысл: там, где в действительности он сожалеет о том, что у людей и в их жизни слишком много дурного и меньше, чем хотелось бы, доброго - там у комментаторов он, соответственно, сожалеет о том, что в жизни слишком много воли и удачи простолюдинам и слишком мало власти аристократам. Точно так же воспевание радостей из ключевого компонента "трагического мажора" превращается в плод брюзжаще-хвастливых излияний о том, как до прихода "хамов", когда была настояющая барская жизнь, весело было гулять с вином и девочками, и призывов жить такой жизнью. Феогнид при этом действительно оказывается каким-то озлобленным Сухово-Кобылиным или де Местром, и поэзия, на деле говорящая о месте человека в мире, переводится как злобное рычание, посвященное месту неудачника-аристократа в мире победоносного демоса.

Поскольку Доватур следует именно этому восприятию Феогнида, то в этом вопросе его работа оказывается памятником произвольным капризам нескольких комментаторов XIX в.; выведенный ими Феогнид с настоящим имеет очень мало общего. Эта "невстреча" Доватура в его работах о Феогниде с настоящим мироворззрением Феогнида, при том, что Доватур им занимался полжизни - оба, кстати, греки, - носит характер тем более дикого недоразумения, что Доватур прожил жизнь не менее героическую, чем сам Феогнид, хотя в кавалерийские атаки не ходил. Он дважды арестовывался, отсидел в лагере 10 лет, с 37-го по 47-й, ни на кого при этом ничего не показал (учитывая дату ареста, это означает, что он не дал на людей показаний и под пытками), не сломался в заключении, сохранил на всю жизнь добрый и снисходительный склад духа, долю иронии и самоиронии; был неизменно корректен и благожелателен со всеми... Представляется, что его системная ошибка с Феогнидом объясняется прежде всего зависимостью от историографической инерции, принятой совершенно добровольно. Вообще, по разъяснениям Доватура, «следовало выискать в уже существующей литературе наиболее основательное пособие по своей теме и хорошенько его изучить, т.е. сделать подробный конспект, который мог быть положен в основу собственного исследования.... если в созданной вами работе окажется три процента новизны, то вы можете быть довольны общим результатом» (воспоминания его ученика Э. Фролова). В действительности этот метод для нашего ремесла – попросту самоубийствен; из-за трех процентов новизны не стоит и браться за «собственное исследование» - для размещения таких процентов придуманы комментарии к «уже существующим пособиям». Доватур же вдобавок подкреплял этот метод соответствующей - и невероятно заниженной - самооценкой: "Свой главный недостаток я знаю, так как давно осознал его: отсутствие оригинальности ума. Il avait assez d'esprit pour comprendre sa mediocrite (Anatole France o Msieur Bergeret) [у него было достаточно остроты ума, чтобы сознавать свою посредственность] - единственный вид ума, на который я претендую" (из тех же воспоминаний Э, Фролова). Самооценка эта, повторю, нисколько не соответствовала реальным возможностям Доватура, но делалась им, так сказать, из принципа: он был категорическим врагом всяческих поверхностных "оригинальных идей" и был близок к конфуцианскому "Благородный муж передает, а не создает". К сожалению, тут и притаилась ловушка: Доватур не заметил, или, скорее, не хотел заметить, что те "устоявшиеся" консервативные идеи, которые он передавал, и были как раз дурным оригинальничаньем филологов прошлого, только очень старым, а то, что они "устоялись", объяснялось только тем, что в 19-м веке поверхностными научными модами увлекались не меньше, чем в 20-м, а вот проверяли их меньше.

В 1990-х годах Феогнида ужасающим образом «воскресили» в России, сочинив «Апокрифы Феогнида» - экзерсисы на гомосексуальные темы, изложенные в манере, пытающейся очень точно гибридизировать поэтики Кушнера и Бродского. Не знаю, насколько это удалось (http://www.vavilon.ru/metatext/risk2/theognis2.html), по крайней мере, выяснилось, что арсенал Кушнера воспроизвести на порядок легче, чем арсенал Бродского.

С другой стороны, А. К. Гаврилов издал в приложении к вышеназванному сборнику исследований Доватура превосходный, полный и точный прозаический перевод Феогнида на русский язык, а в указанном выше труде Л.А. Пальцевой есть много метких соображений относительно Феогнида (хотя политическую ситуацию, с которой он сталкивался, она реконструирует, как представляется, неверно, так как упускает из вида все сообщения Феогнида о тиране в Мегарах, и считает, что из Мегар ему пришлось уйти от собственно демократии).

Ниже приводится, с минимальными редакторскими изменениями, текст Феогнида в вышеназванном переводе А.К.Гаврилова. Остановлюсь только на вопросе о значении слов «добрые» и «дурные» у Феогнида и о безрассудной велькерианской традиции на этот счет, а также о более ранних стихотворных переводах Феогнида.

Нет сомнения, что с точки зрения Феогнида при нормальном, обычном течении дел естественной превалирующей чертой аристократии как среды должны оказываться высокие (повышенные) социально-нравственные качества, а отличительной чертой низов общества – низкие (пониженные). Однако превалирование, типичность, повышенное распространение – это еще отнюдь не тотальное доминирование. Велькер же предположил нечто существенно иное: он счел, что сами слова «дурные» (какой) и «добрые» (агатой) у Феогнида обозначают, соответственно, «простолюдины» и «аристократы» (эвпатриды), то есть что определяющим в оценке того или иного человека как «доброго» или «дурного» для Феогнида является социальное происхождение, и в норме для него простолюдин качественно, экзистенциально, этически хуже аристократа одним тем, что он простолюдин. Так относилась к делу феодальная знать Европы, но приписывать этот взгляд Феогниду означает самым нелепым образом проваливаться на переводе целого ряда его текстов. Например:

Феогнид советует Кирну (также аристократу): «С дурными не знайся мужами, но добрых держись всегда. С такими ешь и пей, с такими же и садись и таким будь угоден: велика сила их достоинств. Достойные и научат достойному, а с дурными объединясь, утратишь и тот, что имеешь, разум» (стк. 31-36); аналогично Феогнид пишет: «Никогда, Кирн, доверчиво с дурным не советуйся, коль хочешь важное дело свершить, а пошел к достойному, так уж не жалей труда…» (69-71); «Никто, Кирн, да не убедит тебя полюбить дурного мужа, что за толк от дурного мужа в дружбе?» (101-102), ср. вообще «Никогда мужа дурного другом-приятелем не делать» (113), «Какая доблесть пить, чтобы состязаться в питье, если дурной муж часто доброго побеждает?» (971-972) Всюду здесь и «добрые», и «дурные» - явно люди из одной и той же социальной среды, к которой принадлежат сами Кирн и Феогнид. Надо ли было бы специально агитировать аристократа за то, чтобы он не якшался с простолюдинами, не садился бы с ними есть и пить, не единился с ними, не набирался от них их нравов, не советовался бы о своих делах с простолюдином и не дружился бы с ним тесной дружбой?! Часто ли простолюдины и аристократы перепивали друг друга за одним столом, чтобы из этого можно было делать какие-то заключения?
Во времена Велькера эти соображения можно было обходить за счет гипотезы о некоей разбогатевшей торгово-ремесленной верхушке из простолюдинов, - в ее среду аристократы в самом деле могли бы втираться просто ради материальных благ. Однако археология уже много десятилетий назад полностью покончила с этой гипотезой (обязана она была своим существованием наивному уподоблению полисной революции революции французской, с домышлением для полисной того же расклада: рядовой демос, аристократы, «буржуазная верхушка» демоса): никакой подобной верхушки, родом низкой, но мошной богатой, в VII и VI веках не существовало в природе.

Феогнид говорит, что среди обычных граждан еще многие относительно добры, а вот вожди уже дурны: «Граждане - те еще здравы умом, зато вожди готовы уж впасть во всяческое зло. Никогда, Кирн, добрые мужи города не губили, но когда дурные обнаглеют, они народ развратят, неправедным права отдадут ради своей наживы и произвола» (41-46).
Что это за вожди? Это могут быть только аристократы, по той простой причине, что никаких иных политических вожаков даже Афины не знали до второй половины V века: до того лидеры всех политических направлений, включая демократические и антиаристократические, выходили только из аристократической среды, точно так же, как лидерами всех главных политических групп Франции 1790-х были дворяне.
Но, значит, здесь Феогнид противопоставляет именно «дурных» людей из числа аристократов (тех самых вождей) всей массе гражданства (то есть в основном простолюдинам!), которая еще не пала так низко, как эти вожди. Иными словами, аттестации «дурные» и «добрые» тут распределяются никоим образом не в корреляции с социальной шкалой «аристократы – рядовой демос», а наоборот!

В еще одном месте Феогнид говорит: «Ведь не все же дурные дурными из чрева вышли, - нет, с дурными подружились мужами и навыкли скверным делам, гнусным речам, дерзости, чая, будто все то истина, что те говорят» (305-308). Попробуем только подставить здесь толкование Велькера и его вопиющая нелепость обнаружится сразу: «*Ведь не все же простолюдины - простолюдины по рождению, нет, с простолюдинами они подружились и потому…».

Аналогично: «Родить и вскормить человека легче, чем достойный разум ему вложить; еще не придумано, как разумным безумного сделать и дурного достойным…. Коли можно было б создать да вложить человеку мысль, у доброго не бывало б дурного сына, раз слышит разумные слова, да только ученьем никогда не сделаешь добрым дурного мужа» (429-438). Подставим толкование Велькера:
«Еще не придумано, как разумным безумного сделать и простолюдина аристократом …. Коли можно было б создать да вложить человеку мысль, у аристократа не бывало б сына простолюдина, раз слышит разумные слова, да только ученьем никогда не сделаешь аристократа из простолюдина» - ?!

Как некий полностью поддерживаемый им трюизм Феогнид приводит фразу со значением «хорошего легче испортить, чем дурного исправить»:
« «Доброго легче сделать дурным, чем достойным дурного»; меня этому не учи - уже я в возрасте» (577-578 ).
Подставим толкование Велькера:
« «Аристократа легче сделать простолюдином, чем простолюдина аристократом»; меня этому не учи - уже я в возрасте» - ?!

«Ни одного, как есть, доброго и меру знающего мужа среди тех, что нынче, не видит солнце» (615-616). Понимать ли по Велькеру так, что на белом свете не осталось ни одного аристократа?

«Никогда я врага хулить не стану, коль он достойный, и скверного не похвалю, будь он и друг» (1079-1080). Понимать ли по Велькеру так, что Феогнид клянется никогда ни за что не порицать своих врагов-аристократов и не хвалить ни за что своих друзей-простолюдинов?!

Во всех этих случаях «добрые» и «дурные» у Феогнида и значит «добрые по своим поступкам и нравам» и «дурные по своим поступкам и нравам»; аристократ, как и простолюдин, может быть и таким, и другим. Распределение этического достоинства и недостоинства по социальным слоям с точки зрения Феогнида, конечно, неравномерно, но тут для него речь идет о трендах, вызванных очевидными реальными факторами, а не о сословных предрассудках.

О переводах - см. через три записи в ЖЖ.


LinkReply

Comments:
[User Picture]From: stephanicus
2008-10-11 04:45 pm (UTC)
Что значит попал случайно? Это вовсе никак не связано с тем, что было для него главным. Гаврила Романыч тоже великий поэт, кстати.
Это я про первые строчки (надо ж было так писануть!), дальше еще не прочел, уверен что там много умных мыслей.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2008-10-11 06:12 pm (UTC)
Умных мыслей там не предусмотрено:) - это я просто отсканировал и перенабрал гавриловский перевод и хотел бы, чтобы он был доступен как можно большему количеству людей.

По пунктам.
Случайно - в том единственно смысле, что он сам явно не считал это своим главным делом. Цену своей поэзии он знал (22-23: "люди скажут: «Это стихи Феогнида Мегарца». Да только, хоть я и прославился у всех людей..."), но очень непохоже, что он мог бы себя определить как поэта, как автора вообще. Аналогично, скажем, Периандр с Солон значились в вариантах списка мудрецов, но ни они сами себя, ни их никто не определил бы как "философов".
Гаврилу Романыча я и считаю великим поэтом, но он также себя едва ли определил бы как сочинителя.
То есть "случайность" не в том смысле, что зря или не по заслугам попал, а что это не было для него жизненной целью, случилось само собой.
То же самое показывает хронология. Известен как поэт он стал в 40-45 лет, то есть, так сказать, в мир поэзии и ценителей поэзии он шагнул, уже прожив долгую жизнь. Ясно, что песни он сочинял и до этого - такие таланты не прорезаются в 40 лет, - просто до этого это не получало резонанса, а тут как-то получило. Таких случаев немало.
А, скажем, для Аристофана его комедиография была делом всей жизни, и он варился в соответствующем малом мире, - конкурсов комедий, ценителей комедий, - он был, так сказать, "профессиональным литератором", насколько эти слова вообще могут быть применимы к гражданину полиса, который не продает своего труда и времени вообще.
Коль скоро слово "случайный" произвело впечатление не изложенного смысла, а, так сказать, впечатление некоей "не настоящей принадлежности", неполноценности, то я его заменю.


Настоящие переводчки - опять же требует комментария, но как тут еще выразиться? Переводили его до Гаврилова Вересаев, Пиотровский, Апт. Все - с существенными искажениями или потерями смысла, вызванными тремя причинами: поствелькерианским восприятием Ф. как оголтелого озлобленного аристократа, формальными трудностями и стремлением к русификации и гладкописанию. В итоге получался то скучный гладкоговорящий резонер: "В ком уважения нет к своим родителям старым, Право же, тот человек стоит немногого, Кирн", "Злись про себя. А язык всегда пусть будет приятен. Вспыльчивость — это, поверь, качество низких людей" (Апт), то палач трудового народа, причем тоже скучный: "Стань же пятой на народ тупоумный, рожном его острым Бей, а на шею ему тяжкое иго надень.Больше нигде не найдешь ты народа, который так сильно Рабство любил бы из всех, солнце кого только зрит" (Пиотровский). В скучности, конечно, и избранный размер виноват, он склонен сбиваться на монотонное забивание свай БУ. бубуБУ. бубуБУ. // буБу. бубуБУ. бубуБУбу, и нужны специальные усилия переводчика, чтобы этого эффекта избежать - данные переводчики этого усилия не сделали. Что касается смысла - то вот Феогнид с горечью говорит, что народ таков, что кто его больше потопчет, того он больше и полюбит, а переводчик толкует это как призыв топтать народ, потому что он очень любит рабство. Сказано "исхе ноон" (если я не ошибаюсь, "удерживай / придерживай ум/ на уме", у Гаврилова - "На уме у тебя свое" - очень точно, потому что дословно перевести нельзя), Апт переводит "злись про себя" - совершенно иная стилистическая окраска, и смысл искажен.

Перевода же Ю. А. Голубца в "Древнегреческой элегии" я не видел (слышал, что очень хороший), но он вышел на 7 лет после Гавриловского.


(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: stephanicus
2008-10-11 06:28 pm (UTC)
Вот-вот, это и есть все признаки кавалерийского натиска.
Первая фраза, стало быть, ради эффекта (сказать ли "дешевого"? не скажу, поскромничаю). Попал - вполне законно и закономерно. Что он сам думал о своей поэзии и о ее роли в своей жизни - другой вопрос.
Насчет переводчиков уж как-нибудь, а нужно было выразиться лучше. Если тебя в чем-то не устраивают прежние переводы или чем-то кажутся неправильными и т.д., - разве на это основании можно делать такой скачок и объяслять НН "настоящим переводчиком"? У переводчиков у каждого тоже свой более-менее sanfte Gesetz, и не их вина, если тебе нужен перевод более точный, или не скованный размером (вот видите ли, не угодил ему элегический дистих), или отвечающий таким концепциям, а не сяким. Все-таки надро как-то тоньше-то...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: stephanicus
2008-10-11 04:51 pm (UTC)
И "настоящие переводчики" назначаются безапелляционно. Странно все это. Про Теогниса уж смолчу.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2008-10-11 06:27 pm (UTC)
Виноват, про переводчиков выше. Про Теогниса - вот это пункт, за который держаться не стану, если он производит впечатление претенциозной гиперкорректности (причем там, где все равно точной передачи быть не может). Но у себя мы, в общем, навели некий порядок и не пишем "Гаммураби" или "Шуббилулиума". Имеет ли смысл хотя бы в виде параллельного варианта приводить имена в максимально приближенной к русскому языку с точки зрения реального звучания и в то же время в стандартной грамматически основной форме (т.е. им. пад.)? Вот слова "Санёк", "денёк" во всех косвенных падежах имеют основу "деньк-", "саньк-". Допустим, у нас есть уголовный авторитет по кличке Санёк Лысый. Мы же на этом основании не порекомендуем англичанам писать вместо "Sanyok the Bald" - "San'k the Bald", и сами в словаре не заменим осн. форму "денёк" на "деньк-" с примечанием, что в им. падеже там все-таки "денёк".
Почему же в таком случае имена античные приводятся в именит. падеже с исходом основы от косвенных падежей? Очевидно, по традиции + потому. что антиковеды знают и так. Но не следует ли тогда приводить хотя бы по одному разу передачу реального звучания в именительном - Като, а не только "Катон", Т/Феогнис (а не только Т/Феогнид)? а уж потом спокойно пользоваться традиционным написанием?
Что касается Т // Ф - то ведь тут-то точно сомнений нет, соотв. реальный греч. звук передаваться графически по-русски должен был бы только как -т-, ближе ничего нет с большим отрывом. Но, повторю, если это воспринимается не как попытка дать наряду с традиционным вариантом и тот, что должен бы получаться при нормативной передаче, для большего приюлижения к реальности, а как некая претензия, то и черт с ним.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: stephanicus
2008-10-11 06:33 pm (UTC)
Да это уж ладно. Просто лучше бы написать, например так: Феогнид (греч. Теогнис). А насчет ваших порядков - разговор отдельный.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yelin
2008-10-11 05:06 pm (UTC)
"вестник беззвучный восстал и войну многослезную будит"...
Детство вспомнилось, многие цитаты я давно уже нашла, и сами стихи и биографии авторов, а это только сейчас прочитала.
Спасибо.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: stephanicus
2008-10-11 05:15 pm (UTC)
В России, изволите ли видеть, долго не везло Феогниду. А кому везло, Вергилию, что ли? А потом что, повезло?
Насчет исследовательской катастрофы - это ты погорячился. По книжке Доватура можно многому научиться. А вот по вышеприведенному тексту можно научиться скорее уверенному кавалерийскому налету. Вроде и мысли правильные, но как все подано! Вот это гораздо ближе к катастрофе.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2008-10-11 06:32 pm (UTC)
Гм. Я насчет латинских авторов не того... Но вот Катуллу - определенно больше повезло. А из греческих - разве Софоклу, Гомеру, Гесиоду не повезло просто неизмеримо больше, чем Феогниду?

Про книжку вполне согласен - там, собственно, по любому абзацу можно учиться. Но вот Феогнид там на себя решительно непохожий.

"скорее уверенному кавалерийскому налету"

Вот это впечатление, которого мне как раз решительно хотелось бы избежать.
Стало быть, переработаю по стилю и дострою о достоинствах статей Доватура так, чтобы его не возникало. Спасибо.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: stephanicus
2008-10-11 06:35 pm (UTC)
Ну ты меня прям растрогал своим смирением. Я уж хотел дальше ополчаться, но теперь не могу, пойду за чистым носовым платком...
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2008-10-11 07:57 pm (UTC)
Это не смирение). Ты как раз ополчайся дальше. поскольку я это учту. Дело в том, что эффект всех таких текстов, как это введение, обратно пропорционален впечатлению "все дураки, один я умный" / впечатлению кавал. налетов (так как вменяемый читатель, коль скоро у него такое впечатление возникнет, автору не будет доверять) , а избегать такого впечатления - это задача не столько содержательная, сколько литературная. В свою очередь, о том, насколько это удалось, судить можно только по читательской же реакции.

Я там текст между тем отредактировал.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: stephanicus
2008-10-11 08:20 pm (UTC)
Если это не смирение, то смирения не бывает.
Ну, мне кажется, сейчас уже как-то мягче и точнее. Про переводы все равно несправедливо, хотя тут вкус и привычка у всех разная. Я бы все равно по-другому написал, но это уже дело другое.
Один писатель 19 в. как-то заметил в письме, что раньше-де люди старались написать как помягче, а теперь как поострее. Не знаю, что он имел в виду конкретно, но мне кажется, сейчас многие думают, что если острее, то получится точнее. А вот и нет. Получится резче, бросче, агрессивней, навязчивей. И еще получится выбрасывание многого за борт. Точнее получится, если хорошо подумать и рассмотреть предмет со всех сторон, а потом показать его так, чтобы адресат писания тоже увидел...
И я бы не был так уверен, что это задача только литертатурная. Здесь сказывается нечто свойственное подходу, отношению: и к материалу, и к предшественникам.
Ну и у меня другие взгляды на монотонность, метрономность и гладкописание, но я не хочу никого за это бить по голове. ;-)
Вообще-то мы с тобой в разных, конечно, весовых категориях в смысле способности к писанию: пока я наберу воздуха, ты уже настрочишь три абзаца. Поэтому не думай, что я не благодарен за понимание с твоей стороны.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2008-10-12 09:13 am (UTC)
"Про переводы все равно несправедливо" - про размеры или про переводы из Феогнида? Во втором случае не соглашусь. Я не говорю, что перечисленные мной авторы - плохие переводчики античных стихов. Я говорил только о том, каков у них получается Феогнид. Перевод оправдан, мне кажется, при одном из двух условий (лучше всего, конечно, когда соблюдены оба эти условия, но это не всегда возможно; второе во всяком случае необходимо соблюдать): либо в том случае, когда он еще и представляет собой живое русское стихотворение (или прозаический текст, или верлибр, - главное, что его было бы здорово читать, даже и не зная об оригинале, - таковы, например, переводы Стеблин-Каменского из "Авесты" или И. М. Дьяконова из Ветхого Завета), либо - если расстояние между оригиналом и нами уж слишком велико, чтобы перевод мог читаться как живой и ценный для нас сам по себе текст, - когда он хотя бы дает некое адекватное представление об авторе // об оригинале. Таков, по большей части, перевод тем же И.М.Д. "Эпоса о Гильгамеше". Никакие усилия переводчика не заставят обычного читателя (не вжившегося в месопотамскую культуру) расширить свое культурное пространство так, чтобы он мог "вживую" воспринять большую часть "Эпоса о Гильгамеше", темы столкновения человека с богами или попытки обойти смерть, представленные таким образом, как в "Эпосе", мало кого тронут. Чтобы разрешение этих тем было бы живым для нашего восприятия, пришлось бы писать психологический роман, а не историю о путешествии в мир богов или убийстве быка Ану. Перевод "Эпоса о Г." почти на всем своем протяжении обречен быть переводом для, если можно так выразиться, ума, а не для сердца. Но адекватное (до определенного предела) об оригинале и культурном пространстве оригинала этот перевод дает, а больше тут ничего и не сделаешь: добиться соразмерного художественного и психологического воздействия на читателя, не осваивавшего специально месопотамскую культуру, физически невозможно (да и освоение здесь не решит проблему полностью).

Посмотрим, как эти условия выполняются для переводов Апта или Пиотровского из Феогнида. Вопрос о первом условии, мне кажется, для этих переводов не стоит: во всяком случае, ощутить по этим переводам, что Феогнид великий поэт, или вообще поэт хоть чем-то замечательный, нельзя (а вот по прозе Гаврилова - думаю, что можно; с Хайамом, кстати, происходит то же самое). Второе условие также не соблюдается: уже в приведенных мной примерах это разительно. Взять "злись про себя" Апта, можно подумать, что это капризно-раздраженного ребенка поучают наружному соблюдению приличий; а Феогнид ведь тут зовет адресата не только к тому, чтобы тот наружно не выражал неконтролируемые всплески эмоций, но и к тому, чтобы тот внутри их контролировал (это у отрицательных персонажей "сердце кипит", у тебя, стало быть, кипеть не должно). Призыв к некоему "самурайскому" холодному самоконтролю, к тому, чтобы с людьми, навлекающими на себя твою вражду и гнев, ты обращался как некая великая держава, с выверенной дипломатией, "держа" себя в руках - в общем, что-то изоморфное "If" Киплинга, - совместим ли он с глаголом "злиться"? В оригинале ведь ничего похожего нет. Про Пиотровского - см. пример с народом. Здесь Пиотровский следует, конечно, велькерианскому пониманию Феогнида, но, во-первых, перевод не становится лучше от того, что переводчик не сам выдумал ту ошибку, которая совершенно исказила смысл, а перенял ее у предшествующей историографии. Во-вторых, честно говоря, он мог бы и сам эту ошибку заметить. Кто тут бьет, кого как бы приглашают попрать народ, кого народ будет любить как господина? Коллективную аристократию? Но ни для какого Феогнида, хоть и самого оголтелого, немыслимо было бы уподобить отношения демоса и аристократии в правильно (по мнению автора) устроенном обществе отношениям раба и господина! Каков бы ни был аристократизм эвпатрида, он не дошел бы до того, чтобы считать необходимым обратить демос в подобие рабов эвпатридов.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2008-10-12 09:13 am (UTC)
Демос должен знать _свое место_, но это вовсе не место раба. А при традиционном переводе получается, что Феогнид _призывает_ именно и поставить демос в положение, фактически равное рабству по отношению к аристократии.
Да и что это реально могло бы быть за положение? Где какие аристократы в Греции ставили такие лозунги по отношению к демосу, что конкретное могло бы иметься под ними в виду, какие механизмы и формы "господства"?

Далее, мыслимо ли это технически? Может ли аристократия что-то такое сделать? Нет - она не объединена, а для решения такой задачи ей надо было бы объединиться в этакую "партию". Есть ли у Феогнида хоть строка о необходимости создания такой "партии"? Нет. Так кого же он призывает сокрушить народ и сделать его рабом, любящим свое рабство и почитающим своего господина? Какого-то отдельного аристократа? Отдельный ничего такого сделать не мог бы даже в мечтах, а об объединении аристократии в некий коллектив, способный устанавливать коллективное общее господство над демосом, у Ф. нет ни слова.

Наконец, мыслимо ли было бы уподоблять коллективное господство аристократии над демосом власти господина над рабом? Едва ли: власть господина над рабом индивидуальна. (Этот аргумент, в отличие от предыдущих двух, не силен - в принципе, мало ли как и что мог метафоризировать Феогнид).

На выходе имеем: этот текст не может выражать действительный призыв Феогнида к кому-то выполнить то, что там описано; а то, что там описано, - это отнюдь не действия аристократии по отношению к демосу, а просто некое диктаторское насилие, судя по всему, единоличное. Иными словами, этот текст с горечью говорит, что народ наш таков, что кто этот народ топчет, тот ему и люб, и имеет в виду при этом единоличную силовую власть тирана. Вот ее действительно можно уподобить власти господина над рабами!
А против тирании и единоличной власти вообще Феогнид действительно выступает в своих стихах неоднократно. Вот и здесь он просто в очередной раз горюет о том, как в Мегарах легко установить тиранию: пусть только какой-нибудь сильный человек покорит народ силой, и народ его полюбит - этот народ любит своих тиранов.

Пиотровский всего этого не учитывает, как и прочие старые переводчики Феогнида. Как, кстати, и Доватур, который считает, что это призыв к аристократии стать твердой ногой на шее у народа. О какой же адекватности его представления русскому читателю в соотв. текстах может идти речь?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: stephanicus
2008-10-12 10:04 am (UTC)
Скрой, пожалуйста, этот комментарий.
Перевод литературный, особенно стихотворный - всегда немножко игра, и что поделаешь, что именно в этой игре тебе не все ко двору пришлось. Да, неточно, да, однообразно (элегики вообще в переводах все на одно лицо, это верно). Но не так уж все там искажено, во-первых (и есть очень, очень большие удачи). Впрочем, мне сейчас не охота и некогда сидеть, сверять и выписывать примеры. Но не в том дело. Будь те старые переводы и в два раза хуже, все равно - сказать, что вот, мол, Гаврилов, оказался первым настоящим переводчиком - просто смешно. Вернее мно не столько смешно, сколько страшновато, когда наведение порядка в фарфоровой лавке начинается с ее разгрома. Ведь можно же было как-то так культурно сказать: тот перевод не вполне передает того-то, тот сего-то, и вот отказавшись от размера Гаврилов постарался воспроизвести то-то. Знаешь ли, у нас защищали разные дипломы и курсовые про переводы и иногда показывали, что у перевода СОВСЕМ ДРУГОЙ художественный мир, чем у оригинала, действительно другой, - но при этом никто бы не стал говорить, что это был еще так себе, не перевод, а настоящий перевод сделает тот, кто перепрет все прозой. (Ты, наверное, читал статью Гаспарова-Автономовой про маршаковские переводы сонетов - ну вот они же не говорят, что это был не настоящий перевод, хотя что уж там от Шекспира осталось? строк сорок, наверное:
http://s-marshak.ru/articles/gasparov.htm ).
И вот настоящим переводчиком удостоился быть названным тот, ко сделал простой подстрочник, какой, в идеале, нормальный старшекурскник должен уметь написать. Хорошее дело, я ничего не говорю, - для тех, кому лень с греческим разобраться или для тех, кому просто интересно, что же там на самом деле буквально сказано. Я у него эти лавры не отниму. С Феогнидом этот номер еще мог пройти. Вот с Марком-то Аврелием не прошел, тут и настала настоящая катастрофа.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2008-10-12 01:17 pm (UTC)
А, понял, спасибо! Я неверно, конечно, вставил в весь этот блок слово "переводчик". Дело в том, что я-то сам так и сказал бы, что перевод с другим художественным миром, чем в оригинале, - это не перевод, хотя он может иметь большую ценность и заслуживать всех наград, что очень часто и бывает; но это фактически создание нового автора (по мотивам оригинала), а не перевод оригинального автора. (О "переводах" Маршака из Киплинга и Шекспира я бы, вослед многим другим, сказал еще и то, что похвалы как переводы они точно не заслуживают - от оригинальных авторов мало что осталось. Создались ли при этом новые русскоязычные авторы, так сказать, Киплинг-Маршаковский и Шекспир-Маршаковский, которых стоило бы читать - это уже дело вкуса. На мой вкус - в случае с Киплингом создался такой автор, в случае с Шекспиром - нет).

Но я не хозяин понятия "перевод", а следовательно, не должен был употреблять его в таком узком смысле, вопреки его реальному узусу. Внес исправления всюду, где об этом шла речь.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2008-10-12 01:31 pm (UTC)
Виноват, П.С. про Аврелия. Не спорю, но я думаю, что тут не прошел _не тот же_ номер, что прошел с Феогнидом. В переводе Аврелия переводчик, по-моему, не всегда стремился понять, о чем идет речь, а если стремился, то понял неверно; а буквализм (дававший сбои и при переводе Ф., - я их пытался по мере сил устранять) он в случае с Авр. поднял на качественно новую степень - и вот тут уже дело пошло сыпаться (тем более, что такой текст сам по себе по определению гораздо меньше поддается буквалистскому переводу, чем Ф.).

"Если же порознь презирать все это легко, то напоследок подойди к тому, чтобы следовать разуму и богу. Но
противоречит такому почитанию досада, что вот из-за смерти
лишишься всего этого".

а смысл там:

"Если же каждую из перечисленных вещей, очевидно, стоит презирать, то остается последнее: перейти к (внутреннему) повиновению/послушанию разуму и богу (=приятию их предустановлений); а досада о том, что смерть лишит нас всего вышесказанного, с подобным почитанием их несовместна".

В переводе А.К. вообще получилось, что Марк Аврелий подошел было к идее "внутреннего приятия предустановлений Разума и Бога", констатировал, что досада об утрате жизненных благ этому приятию противоречит, и на этом остановился, так и не сделав вывод о том, что же предпочесть (а то и вовсе сделав вывод о том, что такое почитание, о котором он говорит, немыслимо: досада о смерти ему мешает). В оригинале же он эту противоречивость использует как решающий и очевидный аргумент против "досады": раз она противоречит "почитанию разума и бога", то это ей и приговор.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2008-10-12 01:38 pm (UTC)

"И я бы не был так уверен, что это задача только литературная. Здесь сказывается нечто свойственное подходу, отношению: и к материалу, и к предшественникам".

Вот тут (в данном случае) опять же не соглашусь. Дело в том, что выраженные мной оценки и отношения к материалу, авторам и т.д. реально были одинаковыми и в первом, и во втором варианте, и если я сделаю третий вариант, в котором на трех страницах будет про открытия Доватура, а потом в одном абзаце: "к сожалению, в трактовке собственно мировоззрения Феогнида Доватур следует традиционному мнению, основанному на известном недоразумении с пониманием "какой" и "агатой" у Ф., что существенно отклоняет его трактовку Феогнида от возможной истины" - по сути это будет то же самое, что и в первом посте. Потому что, скажем, и то, что (1) я о Доватуре очень уважительного мнения, и то, что (2) я считаю многие его результаты заслуживающими всяческого уважения (в т.ч. и тогда, когда они представляются неверными), и то, что (3) вот тем не менее конкретно его мнение о мировоззрении Феогнида нельзя, по-моему, квалифицировать иначе, чем совершенно неприемлемое (не ошибочное с такой или сякой допустимой точки зрения, но при этом само тоже порогово допустимое, не могущее быть отметенным просто как нелепость, вроде той, не знаю, что автор «Слова о полку Игореве» - сторонник парламентской демократии, а вот именно такая нелепость. Разве что от простой нелепости данная отличается тем, что простую и опровергать незачем, а вот эту стоит опровергать и соотв. аргументацию сохранить), и то, что (4) наличие такой нелепости никоим образом не означает низкой квалификации Доватура как ученого – такие «слепые пятна» никого не красят, но по ним одним и судить нельзя о данном авторе, и то, что (5) разбирать и называть своими именами такие ошибки – это можно и нужно, а выступать в роли Миноса-Эака-Радаманта от науки, свысока кого-то распекающего, наоборот, нельзя, - - вот все это как было сначала (и было так или иначе отражено в моем посте с самого начала), так и осталось теперь. Стало быть, если при таком-то варианте изложения всего этого читателю оказывается ярко видно из моих слов, что я выдвигаю п. (3), но не видно, что я разделяю п. (5) или п. (1) – значит, я избрал недостаточно ясный способ выражений, плохо отразил пп. (5) и (1), и надо изменить способ выражения так, чтобы они были отражены в тексте и читательском восприятии адекватно тому, что я об этом действительно думаю. Это задача именно что литературная, причем требующая критической читательской проверки, потому что я-то сам про себя и так знаю, что я разделяю пп. (5) и (1), и, соответственно, совершенно спокойно могу не заметить, что текст мой может производить впечатление обратное. Отношение к материалу и Доватуру у меня во всех случаях одно и то же (и, откровенно говоря, я не вижу, что в нем можно было бы изменить. Ну оно же действительно несусветный просчет – с этими «какой» и «агатой», он полностью искажает в Феогниде практически все), а вот выразить это отношение я могу с разной мерой адекватности. Собственно, ты об этом и писал: «вроде правильно, но как подано!» - такие вещи и надо немедленно править. Вот если читатель не согласен с твоей действительной мыслью – тут есть место для спора и сличения разногласий в первую очередь; а если на читателя (квалифицированного и вызывающего твое доверие, а не всякого, конечно) твой текст производит впечатление не того смысла, какой ты хотел выразить, - то тут спорить нечего, а надо исправлять текст так, чтобы он производил впечатление ровно того отношения к вещам, которое ты действительно хотел выразить.



(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: stephanicus
2008-10-11 08:27 pm (UTC)
Кстати, гекзаметр и эл. дистих, по-моему, - едва ли не единственная метрическая удача русских переводов, но чтобы эти размеры были действительно хорошими в русских переводах, нужно очень понимать и соблюдать их именно силлабо-тоническую природу, не переносить на них механически схемы греческих квантитативных размеров и делать определенные подсчеты, об этом недавно делал очень правильный доклад Шичалин. Из молодых переводчиков очень многие на это плюют, и у них получается еще хуже, чем у того поколения.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2008-10-12 01:37 pm (UTC)
А разве тебе не нравятся горацианские размеры, вообще все логаэды, или холиямб, или обычный ямб в русском переводе?? Вот русские логаэды я бы считал первоклассным достижением.
И мелодии по-русски можно под них подобрать.
Про гекзаметр соглашусь, а вот про элегический дистих - с очень большими исключениями. Кстати, ведь гекзаметр по-русски тоже не споешь...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: stephanicus
2008-10-12 02:46 pm (UTC)
Горацианские размеры в русских переводах - сплошной кошмар и попрание всего, что можно попрать размером. Это просто паранойя. Отрыжка школьного скандирования, предписанная в качестве закона силлабо-тоническому стиху. Здесь, пожалуй, остановлюсь, а то становлюсь похожим на Вышинского какого-то. Но я еще далеко не все сказал. Я бы этим мерзавцам мозги бы прокрутил между отжимочных валиков, тогда бы, может, гнилая вода вода оттуда... Ой ладно, хватит про логаэды в переводах Горация.
Перейдем к гекзаметру. С какой стати его надобно петь?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2008-10-12 03:16 pm (UTC)
Где ж твоя снисходительность? :)). Это уж даже не кавалерийский наскок, а квалифицированная казнь. И переводчики-то той же самой школы. Чем оно, собственно, плохо? Метод - так вроде бы тот же самый, что при переводе гекзаметров и элегических дистихов - долгий как ударный, краткий как безударный. На выходе - получаются ритмы неожиданные, но выразительные и интонационно и медодично богатые. Может наряду с ними и можно по какому-то иному принципу переводить, а этот результат зачем упразднять?

Про гекзаметр - так ведь эпические поэмы, написанные гекзаметром, пели (во всяком случае, я в литературе об этом все время читаю*), и выходило, очевидно, хорошо.
*Вот совершенно проходной пассаж Зайцева - "Четко урегулированный стихотворный размер - гексаметр, где каждый стих состоял из шести стоп с правильным чередованием долгих и кратких слогов, характерным для всей древнегреческой поэзии, незатейливая торжественная мелодия стихов, певшихся под аккомпанемент лиры, - все это еще больше приподнимало песнь аэда..." Про это пение то же самое в массе других спец. книг понаписано...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: stephanicus
2008-10-12 04:04 pm (UTC)
Какая снисходительность? Никакой!
Принцип только "вроде бы" такой же. Русский гекзаметр (да и эл. дистих) держится на том, что намеченный дактилический ритм продолжает ощущаться, даже при некоторых заменах трехсложных стоп на двусложные (но их не должно быть много и они должны быть точно рассчитаны по ударениям, например, крайне нежелателен пиррихий, если только нет естественной возможности дополнительного ударения). А "горациевы размеры", т.е. их русские "эквиваленты" нельзя так выстроить, то есть приблизительно можно, но так выходит при самом тщательном подборе слов и ударений несколько стихов на оду. В этом легко убедиться: русский перевод Горация "размером подлинника" невозможно прочесть вслух. Так что принцип не тот же, это только формально так кажется. (Очень важно понять эту тонкость!) Ничто в русских "метрических" переводах Горация не намекает на то, что у русского языка или стиха есть какие-то природные средства выразительности (я утрирую, конечно; оригинальное русское стихотворение можно написать логаэдом). (Горациевы "оды", кстати, как ты знаешь, не предназначались для пения; характерно твое замечание, что русские переводы можно спеть; да, их можно только спеть, то есть нужно отрешиться от декламации вообще - закономерно, иначе декламации и не выйдет.)
Что до пения гекзаметра и особенно дистихов, то это, скорее всего, был речитатив, а речитативом я тебе что угодно спою, уж гекзаметры точно, даже русские. Прямо завтра спою.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: veber
2008-10-11 06:50 pm (UTC)
Очень любопытно, спасибо! Очень люблю читать Ваши опусы о древней истории, побольше бы.
Хм, надо бы выяснить биографию Омара Хайама. В свое время на меня произвели сильное впечатление его стихи, где говорится:
"...Ты лучше голодай,
Что попало ешь
И лучше будь один,
Чем вместе с кем попало".
Любопытное, выходит, у греков отношение к коллективной ответственности. Я пытаюсь понять, почему оно кажется мне диковатым (субъективно более диким, чем коллективная ответственность в Китае) и, кажется, что связано это с тем, что для греков (по крайней мере, так кажется) грубо говоря индивидуализм уже существовал. Одно дело. когда человек вообще слабо мыслится как нечто отдельное, а другое - когда вроде бы вполне себе мыслится, но все равно такая жесть. Одно дело, когда мировоззрение вообще чуждое, другое - когда точки соприкосновения создают иллюзию близости. Хотя лично мне римляне кажутся гораздо более близкими современности.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2008-10-11 08:05 pm (UTC)
Человек и в Китае полностью мыслился как что-то отдельное. Обоснование ответственности родственников было элементарным: помогает страхом за жизнь родных сдерживать преступников. Никому и в голову не приходило считать, что родственники "не вполне отдельны" от преступника.

У самих греков отношение к колл. ответственности и в классику было отрицательное (за исключением некоторых полисов, где за покушение на политический строй по закону убивали еще и детей и жену виновного). Сами-то милетцы не решились казнить Бранхидов, как их Александр ни подталкивал. А вот _интеллектуалы_ греческие - у них часто было иное мнение.

Что касается Хайама (точнее, той коллективной антологии, что известна под этим именем), то надо бы проверить подстрочник. Переводы Хайама всегда искажают оригинал стилистически, и очень часто искажают мысль.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: veber
2008-10-12 11:50 am (UTC)
Хм-м...
Не знала про Хайама. Надо будет проверить.
А почему, интересно, в Китае придумали такой способ сдерживания? Я просто к тому, что преступления есть везде, но до такого не везде доходили
Греческие интеллектуалы, по моему поверхностному впечатлению, вообще по большей части были не слишком гуманистичны. Не все, но многие. Возможно, это предубеждение или незнание. Мне из них всех ближе всего Эпикур.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2008-10-12 02:02 pm (UTC)
Кто же это знает... Сам способ придумать нетрудно, идея такого заложничества появлялась и в Греции, и у большевиков, и у нацистов. Как исключительная кратковременная мера (дело шло только о временном заключении, а не о чем-то большем, и только в исключительных ситуациях) она вообще предусматривалась военным правом Европы Нового и Новейшего времени, и, кстати, не запрещена этом качестве до сих пор.
Почему в Китае это поставили на поток - в связи с тем, что там баланс ценности интересов дисциплины и воспитания vs. ценности человеческой жизни, личности и инд. справедливости сильно сдвинут сравнительно с большей частью прочего мира.

А греческим интеллектуалам и не с чего было быть особенно человечными.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: joy_for_ever
2008-10-11 07:52 pm (UTC)
А почему, интересно, он вообще в сер. VI в. опасался мидян? Из-за появления Кира в Ионии?
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2008-10-11 08:00 pm (UTC)
Именно. Не только Ионии - персидские войска покорили и Ионию, и Эолиду, и Дориду, всю малоазиатскую Грецию. А она все уже часть "Эллады" - причем самая развитая часть. И вот ее взяли.
(Reply) (Parent) (Thread)