Это уже безумие какое-то. Полное.

С уважением,
Антрекот

(Reply) (Thread)

Это не безумие. И это тоже еще не самое замечательное.

(Reply) (Parent) (Thread)

Допустим, младшую она не любила. Считала сумасшедшей - и так далее.
Но старшую-то...

С уважением,
Антрекот

(Reply) (Parent) (Thread)

А как бы оно поэтически было, если б и старшая умерла... продолжение единственное... это же пир духа был бы на все следующие годы.

Но на самом деле все было проще. Она не хотела работать, не хотела никем заниматься, она хотела только принимать возвшщенные позы, вещать, стихослагать и обо всем этом разговаривать. К концу 1919 это было совсем трудно - с детьми. А тут возможность их сбагрить.

За жизнь Али она не боялась до января. И до известной степени правильно не боялась: если Аля при условиях в этом доме не умерла от лихорадки и истощения, то, значит, ее болезни в ноябре-декабре были не такие уж страшные, в смысле - не грозили явно скорой смертью. А страдания Али -вот это уж точно был для нее пир духа и предмет ломания перед самой собой вокруг этого пира. Живи с ней Аля - разве она бы такие тексты произвела? Никакая Анна Франк за этим не угонится, ее враги хотели сжить со свету и она не объяснялась им в любви.

Но она совершенно нормальна. Умом и волей - совершенно нормальна. А всем остальным - так это не называется ненормальностью, это теперь вовсе никак не называется, а раньше называлось противуестественным изуверством.

(Reply) (Parent) (Thread)

Ну стихи - это и правда ест. Во всяком случае, бывает.
Но тут - тут ведь именно безумие. Дело не в личных качествах - ты посмотри на ход мыслей.

С уважением,
Антрекот

(Reply) (Parent) (Thread)

Ей-Богу, ты слишком хорошо думаешь о людях, как о виде. У тебя любой Фома Фомич Опискин оказывается не в себе, в то время как он просто скотина - потому что ну не может же нормальный человек, хоть бы и злодей, так глупо провираться и противоречить сам себе? Потому у тебя и в текстах злодеи бывают только понимающие сами себя (как они себя оценивают - дело иное, но вот понимают они себя адекватно, они ЗНАЮТ, что делают - просто могут считать, что так оно и надо) и в злодействе своем собранные и логичные. Если у тебя злодей, так он будет гораздо ближе к О'Брайену или Сайму, чем к Парсонсу, а между тем большинство негодяев - типа Парсонса, а не Сайма. Если человек воинствующе алогичен, то он кажется тебе ненормальным - а это просто такая, большинству вполне вкусная, форма самооправданий и самоумилений.

Смотрю. Никакого безумия в ходе мысли не нахожу. Вижу человека, который думает только о себе, считает это оправданным (она же Поэт), не хочет ничего ни для кого делать (иначе как в том случае, когда это будет означать полную потерю лица даже по его собственным меркам - и по меркам его друзей, если они узнают, мнения друзей она боится), и очень не любит возиться с больными или дефективными - предпочитает сбыть их с рук хоть в морг, только бы с ними не возиться. Но - с поправкой на то, чтоб при этом все-таки не вышло полной потери лица по его собственным (редкостно сволочным, но все же не бесконечным) меркам и разрыва с друзьями и мужем, которые детоубийцу не поймут. Ну и смерти старшей дочери она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО очень не хотела. Правда, возиться с ней больной (и даже здоровой) она тоже ОЧЕНЬ не хотела. И работать для них она уж совем категорически не хотела. И какое из этих нехотений превозможет, было неясно, и перипетии ноября-января именно борьбой этьих нехотений (обычно - в пользу второго) и объяснялись. По своему складу она была готова оставлять ее на муки в гноище, но, видимо, так, чтобы так все-таки не умерла очевидным образом из-за этого. По своему складу она готова была до последнего рубежа делать перед собой вид, что дочери смерть и не грозит, хотя бы таковая ей уже давно грозила - лишь бы не заниматься дочерью, - она даже готова была на почти верную смерть посылать ее в "санаторию" в феврале, только чтоб с ней не возиться, а если не получится - то чтоб их взяли к себе Звегинцевы, только чтоб не возиться с Алей самой, - именно так оно все и было, - но вот в январе что-то щелкнуло (сестры Эфрон особенно заволновались, судя по тому, что Вера Эфрон помогала ей у Жуковской с Алей), и она ее забрала - о, конечно, не на свои собственные руки, а прежде всего на руки Жуковской. Думаю, что нет никаких сомнений в том, что занимались Алей прежде всего Жуковская и Эфрон, а она стишки 1913-1915 редактировала.

Ну и еще этот человек очень любит все оформлчть в пафосно-красивых позах, не замечая, как это омерзительно выглядит, и как она поминутно в своей экспрессии провирается и себе же сама противоречит.
И вот ты этот последний момент берешь, и решаешь, что раз она этого не замечает, то она не в себе!
Да тогда любой воинствующе наглый, безответственный и самовлюбленный человек не в себе. Тетка из анекдота, которая в ответ на укор: "почему я давала Вам дкуршлаг целым, а Вы мне его вернули сломанным" говорит "Я у вас дуршлаг, во-первых, не брала, во-вторых, я вам его вернула целым, а в-третьих, он уже и был сломанным, когда вы мне его давали" - она так тоже получится не в себе. Совершенно она в себе, просто мало кто при самооправданиях и самоподаче так уж особенно следит за логикой.

Турнирная таблица нехотений Цветаевой в конце 1919:

(Reply) (Parent) (Thread)

Нет. Мне кажется ненормальной не только воинствующая алогичность, но еще и ее характер.
Да там можно просто начинать с манеры строить фразу, по-моему.
И сама ситуация, когда первой ценностью оказываются переживаемые эмоции и производимые стихи - а производящий их человек должен быть этих стихов достоин, по сложным абсурдным критериям - она просто описана в соответствующих медицинских документах.

С уважением,
Антрекот

(Reply) (Parent) (Thread)

Слово "ненормалный" безразмерно и многосмыслово. Естественно, вести себя так как она - ненормально.

Все то, что мы назвываем "вменяемый негодяй, сволочь, садист" именно что и описано в медицинских документах. Но от этого он не становится "не в себе" и не "сволочью". Нас здесь интересует только тот кусок смысла слова "ненормальный", который совпадает со словом "невменяемый". Невменяемый - это совсем не тот, кто описан в мед. документах, в них любой описан. Невменяемый - это тот, кто либо не МОЖЕТ (нещависимо от своей воли) осознать фактические последствия своих действий - ну вот режет слабоумный человека, а не понимает, что человеку от того больно и он помрет, - либо тот, кто медицински НЕ МОЖЕТ себя контролировать, в ком соответствующий механизм отсутствует или чем-то внешним сломан. Не отключен им самим, а просто сломан. То есть тот, кто ведет себя "как пьяный", но не потому, что сам напился, а в нем это само случилось.

К МЦ не относится ни то, ни другое. Она вменяема.

(Reply) (Parent) (Thread)

Так это юридическая невменяемость. Когда вины вообще нет, потому что вменять некому и нечего.
А медицинская много пошире будет (и ответственность в себя включает). Когда человек считает, что жизни он достоин только в качестве радара, а чтобы быть правильным радаром, он должен быть соответствующим образом устроен - и дальше идут сложные ритуальные абсурдные совершенно критерии - то место его в клинике. А в том уникальном случае, если то, что он из себя производит, важно и нужно, а при излечении оно производиться не будет - то сделать так, чтобы оно навредить другим не могло. (Самые умные и ответственные из таких людей такие меры сами принимают, но это редко бывает.)
И счет к такому человеку - это счет за то, что он не осознал, что его отклонение опасно/не придал тому значения - и продолжал себя вести разрушительным для других образом даже в ситуациях очевидных. В данном случае - детей не заводить вовсе, а если уж а) случилось, б) понимаешь, что мешают и что преодолеть себя по этой линии ты не можешь - отдать в правильные руки. И вот то, что этого не было сделано - и не было по сугубо ритуальной необходимости - вот это, как по мне, и есть самое черное в этой истории. А что внутреннее устройство кривое - так не сам же человек себя так изнутри устроил и эту наркотическую зависимость у себя завел.

С уважением,
Антрекот

(Reply) (Parent) (Thread)

"А что внутреннее устройство кривое - так не сам же человек себя так изнутри устроил и эту наркотическую зависимость у себя завел".

А кто же еще? Если так судить, то вообще НИКТО ни в чем не виноват.
Федя (взрослый), увидев у Васи красивую коллкеционную машинку, Васю убил, а машинку себе забрал.

Неужели мы скажем: "Ну не он же сам так криво себя изнутри устроил, что так захотел машинку и не смог удержаться от убийства?"

В чем отличие этого случая от цветаевского? Ни в чем. Любого так можно обхявить ад хок мелицински невменяемым.

Добро бы еще у МЦ в самом деле была та навязчивая идея, что похэт не должен работать и о ком-то заботиться - вот не должен, и все.
Ничуть. Не было такой идеи. В приют она их сдавала вовсе не по этому лозунгу, а уверяя себя, что там им будет ЛУЧШЕ. Когда ее ткнули в то, что там КАТАСТРОФИЧЕСКИ ХУЖЕ - она не про идею о поэте вспомнила, а сочла, что ребенка надо срочно вывозить. Что не вывезла - это не по навязчивой идее, а потому что лень. Ирину на смерть оставила - тем более, та еще и противна ей была.


Нет, его место не в клинике. Место ему - под силовым давлением среды, начиная от мужа и родителей - а по средствам начиная от слов и кончая ударами. Клиника тут - все равно что в ответ на нападение врага предлагать ему свое достояние, жену и детей, чтобы психологию его оздоровить лаской. По этой логике ЛЮБОГО насильника и убийцу надо исключительно в клинику.

(Reply) (Parent) (Thread)

***Федя (взрослый), увидев у Васи красивую коллкеционную машинку, Васю убил, а машинку себе забрал.
Ха. Вот я тот Федя. Никаких барьеров у меня тут нет, кроме тех, что мной лично поставлены.
И, честное слово, это не я :). Оно всегда так было.

***А клиника только раздувает наихудшие стороны данного эго, и так чудовищно раздутого и перекормленного.
Откуда у тебя такое странное представление о психиатрии? Как человек, такие вещи переводивший, уверяю тебя, кормлением эго там никто не занимается.

С уважением,
Антрекот

(Reply) (Parent) (Thread)

Ты тот Федя)).
Пушкин - очень испугали! - как писала та же Цветаева

Мы и сами Тетринии, исключая как для малых сих, состоящих под нашей рукой.)))

Но ты-то барьеры поставила себе? Поставила.
Я вроде тоже поставил.

Стало быть, воля над этим "оно, которое всегда так было", нам дана?\
Дана.
И всем дана, кроме слабоумных.

Ну вот, а Марина Ивановна барьеров ставить не желала принципиально. По собственной воле. Очень этим гордилась.

За то и стоит всех положенных слов. А я или ты не поставили бы - и мы бы стоили всех тех же слов. Ни у нас, ни у нее дырки в голове нет.

Про психиатрию.
В австралийской не занимаются) Но, кстати, Цветаеву и едва ли бы взяли туда. К психотерапевту - да. Если бы сама захотела. Так она бы не захотела.

А если бы ее удалось УГОВОРИТЬ на это, то это был бы очередной мегапроект, который именно что только раздул бы ей эго. Такого больного можно вылечить (в лотличие от настоячщего слабоумного или шизхоыфреника) только если он хочет вылечиться сам и считает себя больным.

(Reply) (Parent) (Thread)

Так понимаешь ли, тут нужно, чтобы человек
а) понял, что с ним что-то совсем не то
б) и сообразил, что с собой делать.

В данном случае все может быть, но вот на стадии больницы (а) должно было произойти. С (б) могли быть сложности.

С уважением,
Антрекот

(Reply) (Parent) (Thread)

К моменту посещения больницы там давно уже нечему было оглядываться и давать оценки.

Привязывать годовалую и двухлетнюю девочку (свою же дочь), не мыть ее, бить ее, чтоб голоса не подавала, не играть и не разговаривать с ней - кто это все делает, относительно того уже не надо ждать, что он "проснется" в больнице. Уже нелюдь законченная.

Это же все было до всякой больницы.

(Reply) (Parent) (Thread)

Вот я тебя уверяю), что в таких случаях клиника только развращает, а помогает только физическое принуждение и/или физическая боль. Когда существо не то что головой сознает, а всей шкурой чувствует, что ЕСТЬ и другие люди, и они сильнее. И что за красную лампочку БУДЕТ удар током - и истериками это не сдвинешь и не пробьешь. Что тебе _придется_ прогибаться под дисциплину и обязательства - добром не хочешь, прогнешься злом. Хочешь - работай срели других людей как положено члену команды - раз уж сама пошла в команду и детей родила, - за совесть, а не хочешь - все равно будешь, но за страх. И так пока твое нынешнее эго не будет раздроблено в клочья, расколото и собрано заново. Раз уж так криво выросло, и ты с этой кривизной влезло в обязательства.


Даже самые малые дозы этого лекарства отлично помогают в таких казусах. А клиника только раздувает наихудшие стороны данного эго, и так чудовищно раздутого и перекормленного.

(Reply) (Parent) (Thread)

Турнирная таблица нехотений Цветаевой в конце 1919:

1. не хочет работать (вообще никак) для прокорма детей - приоритетное нехотение во всех случаях.
2. не хочет, чтоб дочери околели непосредственно у нее на руках - приоритетное нехотение во всех случаях. И эмоционально тяжело, и потеря лица.
3-1. не хочет возиться и со здоровыми детьми (ее обращение с Ириной до всяких болезней - за это при возможности надо крушить человека - если ему еще предстоит за кого-то отвечать - до полного распада личности, глядишь, потом что-то получше из обломков соберется, потому что хуже все равно некуда).
3-2.не хочет возиться с больными детьми
4. Не хочет, чтоб дети оказались на гноище, в голоде и холоде, и отчаянно страдали.
5. Не хочет, чтоб дети умерли на этом гноище.

Нехотение 4 - самое слабое, им охотно жертвуют ради нехотений 3: Цветаева с 27 ноября ЗНАЛА, что это гноище, и еще полтора месяца не желала забирать оттуда Алю, а Ирину - вообще не хотела забирать.

Нехотение 5 идет примерно на равных с нехотением 3.2 в отношении Али. Она не забирала ее больную полтора месяца, когда забрала - то только с размещением в чужой квартире и под условием сильной чужой помощи, в начале февраля хотела сплавить сильно заболевушую Алю в санаторий, где бы та, скорее всего, и померла. Даже в отношении Али нехотение 3.2 оказывается чуть ли не сильнее (хотя ненамного) нехотения 5.

Нехотение 5 неизмеримо слабее нехотения 3.2 в отношении Ирины. Поэтому Ирину она так и оставляет на смерть.

Ну вот этот баланс нехотений, а также желание впарить окружающим нечто более приглядное, и определяет и все, что она делала, и все, что она писала.

Она - не в себе? Дай Бог каждому такую хватку, последовательность (не во вранье, - тут она позволяет себе непоследовательность - а в поступках) и сметку! Просто ее лозунг был с самого начала: я никогда не буду трудиться, я никогда не буду делать того, что не хочу (не хочу "от желудка", еще до вмешательства этизированной воли, в том смысле, в каком солдат не хочет идти в атаку - идти-то он идет, так что в некотором другом смысле и, хочет, но я сейчас про то не хочу, каким он Не хочет идти в атаку), а все должны делать то, что я хочу, а когда не делают, то сволочи, но если мне от них надо что-то самой для себя, то с их позицией приходится считаться. И когда мои собственные желания конфликтуют - тоже начинаются метания.

Я не хочу сохранять Ирину (я хотела бы, чтоб она не застила мне глаза, но я не хочу просто ее убивать или уморить), я хочу сохранить Алю, я не хочу с ними возиться, я не хочу, чтоб сестры Эфрон рассказали про меня гадости мужу, я не хочу, чтоб мои друзья от меня отвернулись с ужасом, я хочу пафосно красоваться во всех ситуациях.

На выходе баланса этих желаний получаем то, что получили. Где ты тут видишь хоть тень от "не в себе"?

(Reply) (Parent) (Thread)

Какое же безумие? Ты же знаешьотлично ее жизнь. Безумие - полное или фасеточное - это когда заговариваются, не знают, который сейчас год, обирают с себя невидимых тараканов, впадают в ДЕЙСТВИТЕЛЬНО неконтролируемую ярость или иные формы амока, перестают складывать два и два ВООБЩЕ (а не только тогда, когда им это очень нужно), слышат голоса и убеждены, что Марья Ванна - агент марсиан, а лифты - злые демоны. Вот это все - безумие. Все остальное - глупость, трусость или подлость.

(Reply) (Parent) (Thread)

Еще раз. Вот человек шестидесяти лет - трезвый и здравый в принципе - остается в Бендерах, задержав там семью, потому что хочет получить пенсию. Какая к барлогам пенсия, в городе на улицах сейчас бои начнутся... Как мы туда потом проехали, я не знаю до сих пор. Он в своем уме?
Вот человек, попав в аварию в Австралии посреди нигде и вне зоны действия сотовых, обнаруживает, что муж положил в багажник _газированую_ воду. И со злости грохает полторалитровую пластиковую бутылку этой воды - питьевой и несладкой, просто газированой - о землю. С соответствующими последствиями. К их счастью по дороге проехал грузовик. Объяснить свое поведение потом дама - вообще-то несклонная к истерическим жестам - не могла. Вот просто разбились, связи нету, да еще и вода газированая.
Вот я выхожу из дома в 8 утра. Сажусь в машину. Нажимаю на газ. И въезжаю в стену парковки. Все это - фиксируя свои действия. Низачем. Просто спать больше надо.

Ну вот что тут глупость, трусость или подлость?
По-моему, ничего.
По-моему, все это описывается словосочетанием "неадекватное поведение".

С уважением,
Антрекот

(Reply) (Parent) (Thread)

Еще раз. Вот человек шестидесяти лет - трезвый и здравый в принципе - остается в Бендерах, задержав там семью, потому что хочет получить пенсию. Какая к барлогам пенсия, в городе на улицах сейчас бои начнутся...

В своем, конечно. Он сделал объективную глупость, причем по понятной причине: не мог поверить, что такое действительно начнется. А пенсия нужна. Или по упрямству. Но уж точно в здравом уме.

Вот человек, попав в аварию в Австралии посреди нигде и вне зоны действия сотовых, обнаруживает, что муж положил в багажник _газированую_ воду. И со злости грохает полторалитровую пластиковую бутылку этой воды - питьевой и несладкой, просто газированой - о землю. С соответствующими последствиями.

Опять же в своем уме. Объективно идиотская реакция аффекта в шоковой ситуации прежде чем успела подумать о последствиях.


И случай, попавший потом в кинематограф. Трое на яхте посреди моря. Двое ныряют. Третий СНИМАЕТ НАРУЖНУЮ ЛЕСЕНКУ С БОРТИКА, КЛАДЕТ ЕЕ НА ПАЛУБУ, а потом тоже ныряет. Обратно забраться не могут без лесенки, все трое гибнут.

Потрясающе идиотский поступок, человек не сооборазил, что в итоге будет, расслабился. Но в своем уме.


"По-моему, все это описывается словосочетанием "неадекватное поведение".

Да, только это не имеет никакого отношения к "не в себе". Это значит, что у человека произошел сбой в соображалке, который он вполне мог бы не допустить. "Не подумавши". Это разновидность именно что _глупостей_, которые способны совершить все. За самые яркие проявления таких глупостей дают Дарвиновские премии. Тут этически не за что винить, это другое дело.

И это не имеет ничего общего с историей с Цветаевой.

(Reply) (Parent) (Thread)

То есть из трех компонентов, мной указанных - все остальное либо глупость, либо трусость, либо подлость - все, тобой описанное именно что подпадает под первый компонент, "глупость". Практически все люди, хоть самые сверхумные, в разное время делают глупости. Но вовсе не все делают таким же макаром подлости.

(Reply) (Parent) (Thread)

Так вот, это не глупость (какие пенсии в осажденном городе), это - временное помутнение. А теперь представь себе, что у человека в определенной сфере оно не временное. А постоянное. Что он там ошибается всегда. Он тут дурак.
За что он отвечает - в сознательном возрасте? За ответственное обращение с собой. Знаешь, что у тебя работа и душевное обслуживание работы на первом месте, а все, что отвлекает, расценивается как вражеская деятельность - и отрегулировать это ты сам не можешь... будь любезен, принимай меры, чтобы самым серьезным последствием такого твоего устройства была максимум чья-нибудь обида.
Не сделал? Отвечаешь за последствия. Как близорукий человек, который сел за руль без очков - и задавил пешехода. С него по определению спросят больше - он создал _заведомо_ опасную ситуацию. В данном случае четырежды опасную, потому что дети беспомощны.

С уважением,
Антрекот

(Reply) (Parent) (Thread)

"Он тут дурак."

Такое ОЧЕНЬ РЕДКО бывает, но это не случай Цветаевой.Все она видела, все понимала, 27 ноября все оценила и увидела очень правильно. А до того она НЕ ХОТЕЛА знать правду - и потому ее не проверяла, а то правда помешщала бы ей сбагрить детей.

Будем считать, что Гитлер был просто дурак по части евреев и не понимал, что им бывает больно? Ну вот блок у него на это стоял? А когда он отдавал приказ об особой подсудности на востоке, он просто был дурак и не представлял себе - не МОГ представить, - что это получится не приказ о свободной инициативе солдат в уничтожении партизан без военно-юстиционной мороки, а приказ о свободных изнасилованиях?
Нет, он все-таки отлично мог себе это представить, и лиьбо прелдставлялЮ либо блокировался, потому что НЕ ХОТЕЛ представлять, а не не мог.

А это не смягчаюшее, это отягчающее.
То же с МЦ до 27-го ноября. А с 27-го вообще для обсуждения вопросов о том, что она чего-то не осознавала, не остается никакого места.

В чем она была "дура"? В том, как голод и отсутствие воача влияюбт на детей? Нет, она была умная, она 27-го обо всем этом кричала и пыхтела, и Але поклялась, что завтра же ее вывезет в сытость и тепло (а противная Ирина пусть доходит, ее забирать обратно никто и не собирался в ноябре - декабре даже на словах), домой приехала, цидулю ей об этом написала трогательную...

Написала, разрядилась эмоционально, и на три недели вообще на нее забила. Приехала 16 декабря навестить. А не забирать.

И вот ЭТО ты называешь "дурой в жтой области"? Это не так называется.

(Reply) (Parent) (Thread)

***Будем считать, что Гитлер был просто дурак по части евреев и не понимал, что им бывает больно?
Понимал вполне. Полагаю.
Да и Цветаева, полагаю, понимала каким-то органом, что ничего хорошего не проиходит. А вот приоритеты стояли так, что значения особенного это понимание не имело.
Я просто изнутри такие вещи знаю. Связи действие-последствие в голове нет, разве что умозрительно где-то, но это все на периферии, а на передний план вылезает, только когда используется для чего-то нужного или уж так серьезно станет, что игнорировать уже нельзя. Просто, когда люди так со своим здоровьем обращаются, например, их даже толком не ругают - разве что врачи, которым это разбирать, да близкие, по той же причине. А когда с чужим - шуму уже больше.
Так вот, человек, у которого такая дыра есть, чем обязан - он обязан ее отследить и принять меры.

С уважением,
Антрекот

(Reply) (Parent) (Thread)

Причём по пункту, по которому всегда с ним расходилась. Судя по поведению Цветаевой и её реакциям, она была не в себе, нездорова на голову, ненормальна. Нормальные вменяемые мрази так себя не ведут. У них мразотность прорывается, злоделание, чудовищность, злоба. Прорывается осознание того, что невменяемость напускная. А тут всё натуральное.

(Reply) (Parent) (Thread)

не совсем нормальна все же.
при всем ужасе истории тут поражает одна вещь - одержимость "тетрадками". это знак некоторого безумия, вовсе не священного. такое маниакальное писание вроде бы и есть так называемая "канализация" нехорошего психического состояния. (в данном случае очень подходящее слово.) дурная энергия выходит через найденный канал, и человек вроде бы здоров становится. цветаева на этом жила, как на наркотике и лекарстве. как только создавалась угроза, что отнимут, начинались неадекватные поступки. когда пришлось прекратить почти совсем, не смогла выжить.
то есть это даже не "ремесло", как она называет, а телесное неинтеллектуальное занятие, как чесаться. причем ей явно кажется, что эта зависимость тотальная и всеобщая, что только в ней есть жизнь.
и не только ей, как вижу;)

все это производит впечатление чего-то очень непристойного, воистину непечатного.

(Reply) (Parent) (Thread)

Мне кажется, дело было в другом. Ведь писать тетрадки она и в эвакуации в 1941 могла сколько угодно. (И непохоже, что она этим от своей дурноты очищалась, скорее она в ней укреплялась).

Повесилась она потому, что впервые не смогла навязать свое "я так хочу" реальности. В течение десятков лет она жила (в пределах физических возможностей) по системе "я делаю только то или почти только то, чего хочет моя левая нога, и ничего мне за это не будет, и мое пойдут навстречу". Логика капризного изломанного, чудовищно бессердечного и эгоистичного ребенка, который готов (по меньшей мере, ему так кажется) скорее помереть с голоду, чеим извиниться - если встанет такой выбор - и уверен, что не придется ни извиняться, ни умирать, что в первый ли, в последний ли момент уступят. А если не уступают - впасть в истерику и дальше поскакать.

И это всегда проходило, а с механической советской властью не прошло.

Взять эту историю 1919 года. Надоело возиться с детьми - нашелся приют.
Не хотела больную выхаживать одна - нашлись Эфрон и Жуковская. Не желала работать - хватило вещей на продажу. Хотела сама жить в Москве, а детей сбагривать с рук - обычно получалось, и надежда была, главное, что получится.


А в 1941 все не так. Она закатывает истерики, чтоб ей дали квартиру в Москве - ей не дают. Спокойно, без воплей, просто отшивают, и все. В эвакуации ее так же спокойно ставят перед необходимостью: либо работай, либо подохнешь, и работать будешь там, где мы скажем. Ты Поэт? А это нас не касается. Просто не касается, и все.
И все это без злобы, без вопалей, спокойно, машинно, и совершенно безнадежно.
Не перед кем кочевряжиться. Некому писать письма о том, как с ней плохо обращаются (она уже пробовала - ее отшили). Некого продавливать - советскую систему распределения истериками не продавишь, Поэтством тоже, а больше она ничего не умела. Не на что надеяться - все так и останется. Некого даже ненавидеть - ее не гонят и не третируют, ей всюду готовы помогать - но на условиях "давай и ты, как все. давай работай".

Вот она и повесилась, как вешается шантажист-истерик, на 40-м году истерического шантажа обнаруживший, что все ему говорят: "Нет, здесь больше так не подают. Хочешь вешаться - вешайся, не заплачем. Хочешь выжить - вот тебе черная работа, не обидим". И все это даже без злобы, а так - как в 1940-х вообще с людьми разговаривали.

(Reply) (Parent) (Thread)

это верно, все изменилось к 40 году и еще раньше. но установка ее юности и молодости, когда еще не было таких проблем, вроде бы укладывается в картину. то есть она не в коей мере не сумасшедшая, но установки у нее далеки от адекватного восприятия мира: все враждебно, я одна, сижу-пишу, имею право.
а в данном ужасном эпизоде показательно поведение несчастной изломанной али. ей нечем спастись, кроме воспаленного писания, которое только и будет одобрено (как она свято уверовала).
если, конечно, ее озабоченность порванными бумагами посреди ада не преувеличена заинтересованным автором.

(Reply) (Parent) (Thread)

Мне кажется, она и потом не сумасшедшая была. Просто до озверения исказившая себя самопотаканием и тем самым "а мне - можно!", о котором Вы писали.

Про Алю - трудно судить, но есть, мне кажется, еще один фактор. Она, конечно, подсознательно ощущает свое помещение в приют как некое отвержение за провинности. Божество милосердно, оно не укоряет ее, не винит ни в чем, но лишь отдаляет ее от себя - за что, неизвестно, но ясно же, что за что-то! Или длдя испытания верности, или в наказание за вины (В самом деле - как иначе Аля могла себе это объяснить? Она-то знала, что дома ей было неизмеримо лучше, чем в приюте, и она-то знала, что возможности Цветаевой и дальше поддерживать это "лучше" никуда не делись).
И вот у нее происходит почти маникальная фиксация на том, чтобы дар = доверенное имущество! матери - сохранить. Если не сохранит - значит, опять провалилась, не прошла испытания, усугубила вину... Поэтому она так и страдает из-за этого.

Что Аля должна была пережить в те полтора месяца, когда мать к ней приезжала, обещала забрать назавтра и снова исчезала на неделю - передать невозможно, и думать невозможно. Было бы ради чего! - бывает необходимо и на бОльшие мучения обрекать ребенка, можно себе представить такую ситуацию. Но в ее случае.. Я более чистого и глубокого зла, кажется, вообще в жизни не встречал. Детей своих замаривают сотни нелюдей, но они хоть параллельно не пишут стихов о тягости разлуки с ними и не пылают пафосом любви к ним...

(Reply) (Parent) (Thread)

да, эта ситуация страшной детской травмы, которая влияет на всю жизнь.
там изначально было дикое убеждение, что человека, тем более ребенка, не любят просто так, как он есть, а только за некую исключительность.
ирине постфактум тоже была пожалована эта исключительность - невероятный музыкальный слух.

(Reply) (Parent) (Thread)

В ее записных книжках после записи о декабрьском визите 25 страниц не заполнены. Следующая запись - за март 1920.

"<Последующие 25 страниц не заполнены.>
___
МАРТ 1920 г.
Обыкновенно: un c?ur de fer dans un c?ur <описка, надо: corps> de cristal.{железное сердце в хрустальном корпусе (фр.).}
Я: un c?ur de cristal dans un corps de fer. {хрустальное сердце в железном корпусе (фр.).}
___
Пока я, идя, подшвыриваю ногой камешек ~ всё хорошо.
- Стихи, пьесы, записная книга,— нет, всё-таки тесно! Надо другое, душа переросла (кругом!) и это. К 30?ти годам я наверное напишу хороший роман.
___
…Я не брезглива: потому и выношу физическую любовь.
___
Странно: в минуту наивысшего напряжения совершенно не могу сосредоточиться: ловлю, ловлю, ловлю что-то ускользающее, какая-то молниеносная погоня мысли, точно голова у меня на дне какого-то колодца — и хочу поднять ее, тогда уловлю — и не могу поднять.
И ведь НИ О ЧЕМ не думаю!
Doucement aimer et etre doucement aimee. (Geoige Sand.) {— Нежно любить и быть нежно любимой (Жорж Санд) (фр.).}
___
Три источника вдохновения:
Природа — Свобода — Одиночество.
И еще — ребенок. (Лет трех — кудрявый — толстый — к<отор>го хочется целовать — не дух!)
___
Мужчина! — Какое беспокойство в доме! Пожалуй хуже грудного ребенка!
Я соскучилась по маленькому ребенку: толстому, здоровому, курчавому, обыкновенному,— которого у меня никогда не было.— Без мировых глаз, без мировой души!' — Пусть и буян и ревун!
Чтоб одевать, раздевать, хвастаться им на бульваре, купать, целовать — и чтобы, когда жует, глотал бы (о? Аля!), и чтобы не только глотал — и жевал бы (бедная Ирина!)
Не знаю: мальчик или девочка?
Знаю: белокурый — здоровый — веселый.
— Ребенок.—
___
И Аля (7 л<ет>!!!) — прослушав — с умилением:
— «О, милая! Я так понимаю Ваше желание!»
___
Дурак тот кто скажет, что к мужчинам меня стремит — чувственность.
I) Не стремит. 2) Не только к мужчинам. 3) У меня слишком простая кровь — как у простонародья — простая, радостная только в работе.-
Нет, всё дело в моей душе.
___
В моих жилах течет не кровь, а душа.
(Изречение, достойное Али.)"


* * *

И т.д.

(Reply) (Parent) (Thread)

ребенок из романа "солярис" ей был нужен.

а еще, если подумать, ведь это событие на фоне всей остальной жизни кажется едва ли не самым страшным непосредственно в ощущении. что еще подобное она видела своими глазами? подробности даже в описании очень сильно травмируют. пускай не любила дочь, хотела освободиться и прочее, но как человеку удалось так быстро справиться с этим впечатлением либо вытеснить его куда-то, мне непонятно. с хрустальным сердцем.
ну вообще вы правы, да, это очень здоровая устойчивая психика.

(Reply) (Parent) (Thread)

Вот и у меня впечатление, что автор текста совершенно невменяем.

(Reply) (Parent) (Thread)

Совершенно вменяем, просто сволочь мировая. Небось ложку мимо рта не проносила.

(Reply) (Parent) (Thread)

Чтоб вменяемая сволочь писала, что ей радостно слышать, что у ней дочь неполноценная? Таких не бывает.

(Reply) (Parent) (Thread)

Еще как бывает. Чего ж ей огорчаться, у нее же именно на эту тему были ссоры с сестрами мужа. Те утверждали, что Ирина нормальная, а отстало себя ведет от плохого ухода и нелюбви со стороны Цветаевой, а Цветаева настаивала на том, что Ирина именно дефективная от природы, и именно потому отсталая, а вовсе не от ее плохого ухода. Правдой было первое. На эту тему были у нее с сестрами Эфрон большие злобствования.

И тут счастье привалило: СПЕЦИАЛИСТ уверенно говорит, что она именно дефективная. Естественно, Цветаева рада-радешенька.

Это ты себе просто не представляешь, что такое _настоящая_ сволочь.

(Reply) (Parent) (Thread)

Там поток сознания совершенно неадекватный какой-то. Описанная тобой система приоритетов, может, и верна, но она сама по себе совершенно нездорова.

(Reply) (Parent) (Thread)

Тогда у нас вообще нет негодяев-эгоистов или насильников, а есть просто нездоровые люди, которым получить здесь и сейчас сексуальное наслаждение приоритетнее жизни и злоровья насилуемой. Нездоровая система приоритетов - это одно, а невменяемость - другое. МЦ. совершенно вменяема.

(Reply) (Parent) (Thread)

Я все же полагаю, что вменяемая сволочь - это которая своих детей под шумок сдала в приют, чтобы от них избавиться и потом о них не вспоминала. А если это сопровождается таким вот потоком эмоций и такими действиями, то это существо маловменяемое. Это не помешает его, скажем, посадить за халатность, приведшую к смерти ребенка (вместе со всем руководством приюта (*)), но что вменямость тут ограниченная - имхо, очевидно.

(*) И я так и не поняла роль сестер ее мужа. Им запретили. А настоять? А самим выяснить условия содержания ребенка и пригрозить, что все будет передано мужу? Люди, которые потом предъявляли большие этические претензии, сами как-то очень мало сделали.

(Reply) (Parent) (Thread)

Тогда всякий Фома Фомич Опискин, всякий истерик, разыгрывающий перед собой пафосные позы - тоже, бедный, маловменяемый. Нет, никак. Дешево же можно тебя (в смысле, твой вердикт о маловменяемости) купить, однако...

Руководство приюта не сажать надо было бы, а награждать. То, что в условиях отпускаемых им пайков у них Ирина продержалась 2 месяца, то, что Аля у них не умерла - это подвиг персонала. Ты себе вообще представляешь, что такое декабрь 1919, снабжение приюта? Какая халатность?

Сестры ее мужа забрать ребенка ьез ее санкции не могли - никто бы им в приюте без этой санкции ребенка не отдал - а Цветаева наложила вето; что значит - "настоять"? Приехать, изметелить эту суку ногами до воплей о пощаде и сказать, что метелить так будут каждый день, пока та не даст согласия? Я совершенно согласен, что это был бы прекрасный шаг, но это, к сожалению, было вне их представлений о возможном; это печально, но простительно; а никакеие другие "настояния" действия иметь не могли, на нее где влезали, там слезали - сломить ее смогло только Советское государство; сломили бы и физические побои, да кто ж ее к ней применял? от Цветаевой они слышали, что там все ОК; Лиля Эфрон вообще в провинции жила; какое, к черту, пригрозить, какому мужу? Муж в это время был невесть где, незнамо, жив или нет, и проявился только в 1922 году. Грозить мужем - эффективнее было бы Мойдодыром грозить.

Вера Эфрон, по-видимому, добилась хоть того, чтобы эта мразь Алю забрала (полагаю так потому что она потом во всяком случае принимала участие в уходе за Алей, а в течение предыдущих полутора месяцев означенная мразь и не думала Алю забирать)

Вообще поразительное дело. Имеется мать, сдавшая детей на погибель в приют. Никакой информации об этом приюте, кроме как от нее, никто не имеет. Сама она говорит, что все ОК и налагает запрет на то, чтоб вторую дочку оттуда забрать. Две теткиЮ одна из провинции, другая из города, предлагают забрать ее своими силами к себе - МЦ наотрез отказывает.

Оказывается, они еще и сопоставимо виноваты и как-то очень мало сделали, что всего-навсего в голодный год просили отдать им чужого трудного ребенка...

(Reply) (Parent) (Thread)

"В узком простенке между лестницей и стеной — Ирина в злобе колотится головой об пол.
— «Дети, не дразните ее, оставьте, я уже решила не обращать на нее внимания, скорей перестанет», говорит заведующая — Настасья Сергеевна. "

За это награждать?

"а никакие другие "настояния" действия иметь не могли"

А пробовали? Проверить, угрожать рассказать всем, что она под чужим именем сдала детей в приют - судя по характеру, подействовать бы должно было. Имело смысл попытаться.

чужого трудного ребенка***

Вообще-то, собственную племянницу.

* * *

Вообще, я уже три раза спрашивала (безрезультатно), но спрошу четвертый (и последний): отчего с тобой невозможно связаться? Ты не дома? К. ты тоже не ответил.

(Reply) (Parent) (Thread)

Угу. За это награждать. Потому что в отсутствие успокоительных медикаментов НЕТ ЛУЧШЕГО СПОСОБА.

Потому что если ее кинуться успокаивать лаской - ХУЖЕ будет.

***
Когда ты спрашивала? Я не дома, я даже был и не в Москве.

***

"угрожать рассказать всем, что она под чужим именем сдала детей в приют"

Помилуй, кому "всем"? Знакомым? Кстати, они-то этого и знать не могли - про чужое имя. И факт этот (про чужое имя) дискредитирующим нисколько не был.

Лиля из провинции проверять ничего и не могла. Вера в Москве могла бы приехзать в этот приют, а толку? Без разрешения Цветаевой никто бы ей ребенка не отдал. Разрешения она не давала. Заниматься ТОЛЬКО этой бесноватой и ее детьми поперек ее же собственной воли Вера Эфрон не могла никак.

(Reply) (Parent) (Thread)

Угу. За это награждать. Потому что в отсутствие успокоительных медикаментов НЕТ ЛУЧШЕГО СПОСОБА.***

A otnestis' k rebenku po-chelovecheki ne pomoglo by? Reakcija-to na to, chto ee brosili, javno.

Потому что если ее кинуться успокаивать лаской - ХУЖЕ будет.

Pochemu?


***
Когда ты спрашивала? Я не дома, я даже был и не в Москве.***

Da raza tri - dva u tebja v kommetah, odin meilom. Uzhe nachala dumat', s chego eto ty menja ignoriruesh'. :)))
Ty zh ne skazal, chto uezzhaesh'.
Vernesh'sja - please, ne zabud' s Hel'gi svjazat'sja ili, esli hochesh', on tebe po pochte pereshlet.

Kartinku-to hot' videl? A to ja, ponimaesh' li, vybirala, reakcii zhdu, a ee netu. Abydno. :)

http://lynx9.livejournal.com/604175.html

***

"угрожать рассказать всем, что она под чужим именем сдала детей в приют"

Помилуй, кому "всем"? Знакомым? Кстати, они-то этого и знать не могли - про чужое имя. И факт этот (про чужое имя) дискредитирующим нисколько не был. ***

Stali by proverjat' - vyjasnili by.
Sam fakt togo, chto ona sdala pod chuzhim imenem, razve ne pokazyvaet, chto ona bojalas', chto ee osuzhdat' budut? I zakryvat' glaza na to, chto deti tam zagibajutsja bylo b kuda slozhnee, esli b ee kto nosom tykal.

Vprochem, ja ponjala, chto Vera byla bol'na. A Lilja, konechno, ne buduchi v Moskve nichego ne mogla sdelat'.

A esli vozmozhnost' byla, no eto "besnovataja i ee deti", to kak potom mozhno osuzhdat', esli sam ne spas, hotja mog?

(Reply) (Parent) (Thread)

Тёткам достаточно было бы сходить в приют, всё увидеть, а потом сделать две вещи: либо вынудить Марину забрать оттуда детей и отдать Ирину тёткам (под угрозой публичного скандала), либо навещать детей и кормить их. Хорошо накормить раз в три дня - и Ирина бы выжила.

(Reply) (Parent) (Thread)