?

Log in

Интересно, кто первым придумал байку о том, как глупо Колчак отклонил помощь Маннергейма? - wyradhe [entries|archive|friends|userinfo]
wyradhe

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Интересно, кто первым придумал байку о том, как глупо Колчак отклонил помощь Маннергейма? [Apr. 21st, 2017|03:04 am]
wyradhe
Интересно, кто первым придумал байку о том, как глупо Колчак отклонил помощь Маннергейма?

Байка в каноническом виде выглядит примерно так, что Маннергейм предлагал Колчаку, что возьмет Петроград и поднесет его на блюде белым, чем сильно поможет белым победить большевиков, в обмен на признание независимости Финляндии, - а глупый Колчак, ложного и великодержавного гонора ради, отказался. Интересно, кто придумал это первым?
У идиотки Гиппиус в записях осени 1919 и далее нечто в этом роде уже есть:
"Когда к нам глухо доносятся голоса зарубежников, когда здешние наши палачи злорадно подхватывают эмигрантские свары и заявления — с одной стороны всяких большевиствующих тупиц о невмешательстве, с другой — безумные “непризнания независимости Финляндии” (!!) каких-то русских парижских “послов”, мы здесь скрежещем зубами, сжимаем кулаки. О, если 6 не тряпка во рту, как мы крикнули бы им всем: “Что вы делаете? Кто вам дал право распоряжаться нами и Россией? России нет сейчас, а поскольку есть она — мы Россия, мы, а не вы! Как вы смеете от ее лица что-то “признавать”, чего-то “не признавать”, распоряжаться нами?... ...С неумолимой, роковой однообразностью каждая русская сила, собиравшаяся на большевиков, начинала с того, что кого-нибудь “не признавала”: даже Финляндию (фатальная архи-глупость!) уж не говоря о Латвиях, Эстониях и т.п. Мы содрогались, мы хохотали истерическим хохотом отчаяния — а они, со всей преступной тупостью (честной, может быть) объявляли, что не позволят “расчленять Россию”;.. Россию, которой сейчас нет!"

Не говоря о том, что Россию, пожалуй, имели больше право представлять те, кто за нее дрались оружием, а не те, кто содрогался и хохотал истерическим хохотом отчаяния, -

так ведь ничего, ну буквально ничего из вышеизложенной байки не было (о чем написано, в частности, в одной из работ 64vlad - http://www.aurora-group.eu/library_get_pdf.php?id=25223 ).

Маннергейм (в ответ как раз на просьбу Колчака о вступлении в войну с большевиками от 10/23 июня 1919, получил ее Маннергейм 4 июля н.с., ответил 10 июля) предлагал вовсе не взять Петроград, на что у финнов и сил не было бы, а всего-то то, о чем его и просил Колчак (о большем и просить было бессмысленно) - предпринять активные действия на Карельском перешейке
в направлении Петрограда, помогая тем самым Юденичу. В формулировке Колчака - Колчак просил Маннергейма убедить финляндский сейм предпринять "решительные меры для освобождения северной столицы России, начав активные военные операции в направлении Петрограда". В ответной формулировке Маннергейма - тот брался приступить к уговариванию финляндского сейма на такое дело (а именно, на исполнение "мысли [Колчака] об участии регулярных войск финляндских и об освобождении Петрограда"), обнадеживая, что при исполнении некоторых условий сейм даст на это согласие. О том, что "участие войск финляндских" будет выражаться в самом "освобождении" ими Петрограда, Маннергейм в своем ответе и не писал, и об этом Колчак его и не просил.

Оно и понятно. Финская _регулярная армия_ - а Маннергейм совершенно не случайно писал об участии лишь _РЕГУЛЯРНЫХ_ войск финляндских - в 1919 - 1920 насчитывала аж целых 3 (три) дивизии и 1 (одну) отдельную бригаду, плюс техчасти, - общей численностью в 30 000 РТОВ. Не штыков и сабель, а ртов (The Statesman's Year Book: Statistical and Historical Annual of the World. 1919: p. 1217; The Statesman's Year Book: Statistical and Historical Annual of the World. 1920: p. 818).
Сверх того в стране было еще 70 000 РТОВ "гражданской гвардии" (The Statesman's Year Book: Statistical and Historical Annual of the World. 1919: p. 1217 и масса других книг), и когда в современной литературе пишут "100 000" армии Финляндии в 1919 (а это стандарт), имеются в виду суммарные рты И в регулярной армии, И в гражданской гвардии. Однако гражданскую гвардию никто бы и не вздумал посылать на войну через границу на Петроград, и Маннергейм этого и не предлагал.
Да, в регулярные войска ежегодно призывали 10 000 конскриптов. Первый призыв как раз в 1919 и был, и составил часть ее 30 тысяч.

Далее, Маннергейм не обещал (да и не мог обещать - он не был диктатором), что если Россия предварительно выполнит запрашиваемые им условия, то сейм непременно согласится. Он писал лишь, что если она эти условия НЕ выполнит, то сейм уж точно не согласится, а если выполнит, то вероятно согласится: "Не стану от Вас скрывать, господин адмирал, что, по мнению моего правительства, финляндский сейм не одобрит предприятия, приносящего нам хотя и пользу, но требующего тяжёлых жертв, если не получим гарантию, что новая Россия, в пользу которой мы стали бы действовать, согласилась на некоторые условия, исполнение которых мы не только считаем необходимым для нашего участия, но также необходимой гарантией для нашего национального и государственного бытия" (от 10.07).

Условия же эти включали вовсе не только признание независимости Финляндии, но и гарантию того, что Россия позволит "самоопределение" населению Олонецкой губернии и Карелии, и если по самоопределению население выскажется за присоединение к Финляндии, Россия уступит эти территории Финляндии. Это известно давным-давно уже из дневника Пепеляева, запись от 6/19 июля: "Совещание. Сукин сообщил о проекте соглашения Юденича с Финляндией. Финны за участие во взятии Петрограда требуют признания безусловной независимости, самоопределения населения Карелии и Олонецкой губ. и т. д. Предложение отклонить и ответить в духе нашей ноты".

Не говоря о самом этом требовании - так ведь Олонец уже занимался финнами, к Петрозаводску они подступали, Ухта была под ними, и "независимые" союзные финнам правительства Олонецкое и Карельское были давно сформированы и функционировали. Так что не было сомнения, что согласись Россия на такое требование, финны прежде всего все это у большевиков и отобьют окончательно, так что если "самоопределение" - это плебисцит (а это скорее всего, ведь финны это "самоопределения" требуют на будущее время), то пройдет он еще и под финской оккупацией большей части территории Карелии и Олонецкой губернии под эгидой этих самых "независимых" правительств и даст понятный результат. Он и под русской властью мог дать самый разный результат, но уж тут - очевидный.


Итак,
Маннергейм предлагал, чтобы в обмен на неопределенное по интенсивности и непредсказуемое по результату участие нескольких тысяч финских штыков в наступлении на Петроград на Карельском перешейке Россия гарантировала бы, что если финны успеют овладеть Олонецкой губ. и Карелией или хотя бы их частями с большинством их населения, то Россия Олонецкую губ. и Карелию полностью Финляндии уступит (плебисцит тут дал бы результат однозначный). А если не успеют - то чтоб Россия гарантировала проведение плебисцита и уступку тех же территорий Финляндии, если плебисцит даст такой результат.

И за все за это Финляндия послала бы некоторую часть своей армии в 30 000 ртов (то есть несколько тыс. штыков) по Карельскому перешейку к Петрограду.

Причем все это Маннергейм не обещал (и не мог он этого, повторю, обещать) - он обещал постараться убедить сейм в том, что это надо сделать. Между тем все прекрасно знали, что на носу у Маннергейма выборы, и совершенно не факт, что он их выиграет, - у него была сильная оппозиция. Он их и не выиграл, он их в июле 1919 проиграл (после чего вообще выехал из Финляндии), а новое правительство было полу-розовым, собиралось достигать забвения и примирения финских красных и финских белых, и совершенно не собиралось бы участвовать в войне с большевиками ни за какие обещания плебисцитов.

Но забудем об этом и представим себе эту мощную картину - целых несколько тыс. штыков финской регулярной армии, + если горстку какую соберут на карельском перешейке - идут на Петроград.
Вот так бы они прямо Петроград и взяли! Или большевики прямо так с перепугу перед ними убежали бы из Петрограда!

У них в Петрограде и под ним были десятки тысяч штыков (численность войск армий на фронте их и в помине не покрывает, хотя и там было намного больше штыков; надо еще считать всю массу вооруженных в самом Петрограде и вокруг - как РККА-шных, так и всяких ЧК, активистов, особотрядов) и горы артиллерии. Да при позиционной обороне города - а с севера оборонять его так было бы легче легкого - вся Финляндия для взятия Петрограда должна была бы истечь кровью, либо снести его половину из артиллерии (тоже основательно истекая кровью) и вернуть белым развалины.
Юденич шансы на взятие города имел прежде всего потому, что наступал с юго-запада. То есть у большевистских сил в Петрограде при успехе этого наступления возникал бы страх, что если они засядут насмерть в городе, то белые перережут на юге и юго-востоке коммуникации с прочей красной зоной - и тогда при итоговой неудаче бежать из Пг им будет некуда с понятными для десятков тысяч вооруженных и способных вооружиться красных последствиями. Такие соображения в ГВ неизменно очень влияли на дух войск и на их желание не драться в городе, а тикать из него по свободным еще коммуникациям, пока не отрезали. Так и белые брали Харьков и пр., и красные брали города, - бои в самом городе, вроде городских боев в Киеве в окт. 1919, были крайним исключением, да и эти киевские бои не были позиционно-сталинградского типа - численности участников на это не хватало.
Но вот при попытке брать Петроград с _севера_ позиционно-баррикадную оборону красным наладить было бы легче легкого и как раз намного выгоднее и безопаснее, чем сдавать город и отступать на юго-восток. Тут как раз всем опасающимся от белых пули и каторги имелся прямой смысл не драпать, а вцепиться в город и в Неву. Так что шансов на то, что ими овладеет ужасная паника, и они все же побегут, было ничтожно мало. Все, что было можно - это отвлечь некоторые красные силы, которые иначе можно было бы послать против Юденича, на Карельский перешеек. Ну и много бы они отвлекли?

Наконец, допустим, каким-то совершенным чудом финны заставили бы большевиков сдать Петроград. И отошли бы большевики к юго-востоку от него.

И что? Ядро РККА, РКПб, ЧК, все кровно с ними связанные от этого заплакали бы и стали сдаваться белым? Красные отвели бы с собой все боеспособные силы, вытащили все военно-ценное, разрушили бы все военно=ценное, чего нельзя было бы вывезти, и все, что они на этом потеряли бы реально - огромный город, где еще жило около 900 тыс. чел., которые в подавляющем большинстве были совершенно не нужны Советской власти (а кто ей был нужен и кому она была нужна - тех бы спокойно увели с собой), только голова болела, чем их кормить.
Удар по духу и престижу красных? Да, был бы. Но у красных речь шла летом - осенью 1919 не о престиже, а о своей шкуре. У белых (активных белых, а не мобилизованных "михрюток", которых красные бы не тронули), когда они терпели поражения, был выбор: стоять насмерть с неизвестным результатом или отступить за границу. У красных (активных красных, а не мобилизованных "михрюток", которых белые бы не тронули) в 1919 никакого "уйти за границу" не было. У них был выбор - стоять насмерть и тогда, скорее всего, уцелеть, или рухнуть - и тогда практически наверняка НЕ уцелеть. За ними уже столько было всего интересного, что выехать после капитуляции на амнистии типа "валите, ребята, мы добрые", им не светило совершенно, и они это прекрасно знали.
Так что падение Петрограда - периферийного центра на крайнем северо-западе красной зоны, из-за уязвимости коего красная власть и уехала оттуда в Москву еще весной 1918 года - было бы, конечно, победой, особенно важной для пропаганды, но ничего решающего для хода войны не значило бы. Вот Антанте, Эстонии и Финляндии зато пришлось бы думать о том, чем кормить 800 тыс. оставшегося после ухода большевиков Петроградского населения (занятые Юденичем территории решить такую задачу никак одни бы не могли), и можно быть уверенными, что ни малейшего желания этим заниматься у них бы не было. Это значит, что финны уже по одному этому совершенно не рвались бы занимать Петроград первыми, - тогда им же и пришлось бы эту массу кормить. Они разве что оказали бы незначительную поддержку берущим Петроград силам Юденича - если бы эти силы начали Петроград брать.

И наконец - время и сроки. Телеграмма от Маннергейма была отослана к Колчаку 10 июля н.с. Накануне 19 июля н.с. она дошла до Колчака. Выборы в Финляндии (на которых реально Маннергейм слетел) предстояли в конце июля. При любом варианте развития событий, при немедленном положительном ответе Колчака на все условия Маннергейма - боевые действия финнов на Карельском перешейке раньше сентября-октября не начались бы никак.

То есть Колчаку предлагали уже сейчас дать гарантии, - перед лицом Антанты, естественно, и скрепленные договором, - что если финны пошлют неск. тыс. штыков на Карельский перешеек против большевиков неизвестно-когда-осенью, то Россия потом уступит независимой Финляндии Олонецкую губ. и Карелию, если финны успеют их от большевиков отнять (а при поражении большевиков они точно успеют, - куда ж эти территории от них тогда денутся) - и уступит даже и без этого, если там потом плебисцит выскажется за присоединение к Финляндии.

Вот-то глупы были Колчак и его правительство, что отказались! Какие возможности проворонили!
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: 64vlad
2017-04-21 12:53 am (UTC)
Спасибо, ты в целом верно всё изложил!

Эта история имела продолжение ещё в октябре-ноябре, когда Юденич, уже взяв Царское Село, снова стал просить Маннергейма походатайствовать перед сеймом о срочной помощи, а Колчака - согласиться на его условия. Шмелёв в своей новой книжке (Шмелёв А.В. Внешняя политика правительства адмирала Колчака. CПб., 2017) приводит некоторые подробности этого "второго" этапа, ускользнувшие в своё время от меня (капслоком выделено мной):

Из донесения посла в Швеции Н.А. Бэра: «Все финны, с которыми говорил…стоят на одном: признание независимости, ДЕНЬГИ НА ПОХОД и гарантии союзников» (с. 137).

1 ноября послу в Англии Саблину «было сказано категорически, что английское правительство не может взять на себя ответственность посоветовать финляндскому правительству выступить на помощь Юденичу. О США на этом этапе нечего и говорить. Растущий изоляционизм…предрешил полную потерю интереса к судьбе Юденича и Прибалтики» (с. 139).

Поскольку финны требовали денег на поход, Сазонов предложил использовать золото, переданное большевиками Германии и перешедшее затем под контроль союзников, как гарантию на получение кредита на 100 млн. франков. «Но союзники отнюдь не собирались отдавать это золото, и непризнание ими правительства адмирала Колчака служило им прекрасным формальным поводом для отказа. Золото так и осталось у них» (с. 140).

«1 ноября адмирал Колчак телеграфировал в Париж свою резолюцию по поводу привлечения Финляндии к петроградской операции. Считая её помощь более чем желательной, Колчак, тем не менее, писал: «Категорически заявляю, что ни при каких обстоятельствах я не дам со стороны своей заверения о признании независимости Финляндии»» (с. 140).

Из др. телеграммы Колчака С.Д. Сазонову (игравшему в Париже роль министра иностранных дел Верховного правителя и представлявшего в этом качестве все белые правительства): «Никаких соглашений за счёт русской территории я не допускаю и не считаю себя правомочным решать подобного рода вопросы. Тенденции новых государственных организаций, возникающих за счёт России, использовать тяжёлые условия, в которых мы находимся, мне понятны, но удовлетворить аппетиты создавшихся за счёт России и руками союзников за письменным столом в Версале государств я не могу и не буду. Если новые государства не понимают своего положения, тем хуже для них» (с. 141).

28 октября Маннергейм написал открытое письмо президенту Стольбергу с призывом к походу на Петроград вместе с Юденичем, опубликованное в начале ноября в финских газетах, «Таймс» и «Темпс», но БЕЗУСПЕШНО. Стольберг не счёл возможным ДАЖЕ ВЫДВИГАТЬ ЭТО ПРЕДЛОЖЕНИЕ В СЕЙМ, большинство в котором составляли социалисты (с. 141–142).

Собственно, это лишняя иллюстрация того, что Колчак поступал так вовсе не из донкихотства, что видно и из июльских переговоров.

Edited at 2017-04-21 01:05 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: semonsemenich
2017-04-21 04:15 am (UTC)
Всё же, если понимать телеграмму Колчака буквально, в такой формулировке - "ни при каких обстоятельствах" - его отказ выглядит именно донкихотством. Это уже Вы с Немировским, постфактум, проанализировав все резоны, принимаете его позицию. А тогда, для людей менее сведущих (Гипиус) это вполне могло выглядеть бараньей упёртостью.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 64vlad
2017-04-21 12:39 pm (UTC)
Да, но Колчак, в отличие от Гиппиус, принимал решение, именно будучи в курсе всех резонов: а) войска то ли дадут, то ли нет - ещё бабушка надвое сказала, как сейм решит (как видите, новый президент Финл. даже не стал выдвигать это предложение в сейм, сост. в осн. из социалистов), 2) если и дадут - то сравн. немного и не факт, что в итоге Питер будет взят, 3) даже если и будет взят - то не факт, что тем самым выиграют войну, 4) ещё и требуют ДЕНЬГИ на поход, 5) и за все эти вилами-по-воде требуют незалежности да ещё и Карелию впридачу.

Плюс важно не забывать следующий фактор: при всей неопределённости от помощи финнов, Колчак совершенно определённо понимал, зная настроения белых (как офицерства, так и "общественности"), что начало "парада суверенитетов" расколет БД, девизом к-рого изначально была единая и неделимая и которое РЕАЛЬНО было настроено империалистически (уж как судить об этом с высоты сегодн. дня - дело другое, но оно БЫЛО таким. Нам сегодня тоже дико, что люди 16 века верили в ведьм и сжигали их на кострах, но так было, и в те времена это было так же естественно, как сто лет назад империализм). Т.е. Питер оставался журавлём в небе, а раскол БД был бы несомненен. Поэтому и с этой т. зрения он проявил прагматизм. Это Гиппиусы-Мережковские могли "демонически хохотать, заламывая руки", ни за что не отвечая, кроме себя любимых, а Колчак отвечал за всё движение.

А финнов можно понять: признание независимости от Антанты получили ещё в мае 1919-го, а Россия - с ней ещё вилами по воде писано, что там будет и кто в ней победит. Хотят помощи? Пожалуй, поможем, если признают и денег на поход дадут плюс Карелию. И то ещё подумаем, стоит ли, с союзниками посоветуемся (а те же Англия и США, как видите, советовать ничего такого не стали, Франция же больше занималась восточноевропейским регионом, от Польши до Румынии). Чего зря напрягаться-то?

Edited at 2017-04-21 12:45 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 64vlad
2017-04-21 01:00 pm (UTC)

П.С.

С де Голлем произошло нечто подобное: когда в 1960 г. он отказался от Алжира и сохранения колониальной империи любой ценой, ряды его поддержки раскололись и против него образовалась террористическая ОАС, докучавшая своими терактами после лет 10. А ведь это уже были 60-е, а не начало века!

И то сказать, у де Голля ситуация была другая: он сделал это ПОСЛЕ прихода к власти, а не до. А если бы сделал до, то и власти бы ему не видать, он ведь как раз пришёл к ней на фоне алжирского кризиса и поддержки воинственно настроенных генералов, к-рым надоел бардак Четвёртой республики.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2017-04-21 01:20 pm (UTC)
Спасибо!

Вдобавок даже и независимо от настроений войск в пользу Единой-Неделимой все - и войска и Европа - могли бы воспринять готовность идти на уступки Финляндии (будь то протокольные - признать ее независимость до конституирования новой власти, - или еще и территориальные) в обмен на заведомо ничего не решающую и крайне незначительную помощь (больше финны могли бы сделать только при готовности истечь кровью за русские интересы, но тут уж всем и так было ясно, что они этого делать не будут - да они этого и не предлагали, никогда они не брались ни за какую награду брать Петроград сами)
- только как признак полной паники и слабости белого командования и/или как признак совершенно отчаянного, почти безнадежного его положения. Даже независимо от того, готов ли бы тот или иной белый офицер сам отдать финнам Карелию в обмен на их помощь, - допустим, что данный офицер готов и считает это разумным, - он воспринял бы тот факт, что на это готов Колчак, как расписку Колчака в том, что он в совершенно безнадежном положении и хватается за любую соломинку по любой цене. И все европейские правительства восприняли бы так же. Какое же командование пойдет на такой удар по своему внешнеполитическому положению и духу своих войск - за бесценок, без всякой необходимости?


http://wyradhe.livejournal.com/512271.html?thread=18481423#t18481423

http://wyradhe.livejournal.com/512271.html?thread=18481935#t18481935


Edited at 2017-04-21 01:21 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: semonsemenich
2017-04-21 02:02 pm (UTC)
А Вам не кажется, что эта Ваша логика (убедительная сама по себе) несколько снижает силу аргументов Александра Аркадьевича? Т.е., если "империалистическое" давление на Колчака было достаточно сильно ("снизу" белого движения), чтобы он с ним считался, то тогда Гиппиус не так уж и не права? Элемент "упёртости " таки присутствовал, хоть и не от самого Колчака лично он исходил.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 64vlad
2017-04-21 02:15 pm (UTC)
Какая же это упёртость, любой лидер должен считаться с настроениями возглавляемого движения. Это не значит, что во всём потакать им. Но идти наперекор настроениям имеет смысл за серьёзную выгоду, а затея с финнами была, как мы видим, журавлём в небе, с очень сомнительными и даже маловероятными перспективами. Ради таких перспектив безусловно не стоило ни раскалывать движение (о чём сказал я), ни демонстрировать перед союзниками свою слабость (о чём сказал Александр), так что никакого противоречия в наших аргументах я не вижу. Одно к другому.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: semonsemenich
2017-04-21 03:27 pm (UTC)
Т.е., струя идеологическая такая в Белом движении таки была: "империалистическая". (И весьма мощная, судя по Вашим же словам) От кого именно она исходила , Александра Васильевича или кого другого, вопрос второй.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: salery
2017-04-21 03:50 pm (UTC)
Это была не "струя", а абсолютно всеобщая установка ВСЕГО БД - всего его спектра. Вот уж единственно в чем было оно едино - так в "единонеделимстве", не только оно, но даже потом и белая эмиграция от монархистов до Керенского. Это отдельным лицам могло быть наплевать, но ни одно полит.течение не поддерживало раздела.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: semonsemenich
2017-04-21 04:10 pm (UTC)
А с Польшей как?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2017-04-21 04:38 pm (UTC)
А независимость Польши признало легитимное временное пр-во в 1917 (ему власть передал Михаил, тому - Николай), а до того в декабре 1916 своим приказом возвестил, что после войны будет организована "свободная Польша" из русской, немецкой и австрийской Польши, а в 1914 то же самое (только с прямым проговариванием того, что эта Польша будет в личной унии с Россией) возвестила декларация русской Ставки.


Тут белым не надо было ни являть униженное и демонстрирующее страх и слабость нарушение протокола (признавать независимость куска нац. территории до Нац. собрания и конституирования новой общероссийской законной власти,
ни реально разбазаривать эту территорию. Польша с согласия России в эту территорию уже давно и не входила.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: salery
2017-04-21 05:23 pm (UTC)
Я говорю про общую установку. Никто, полагаю, из уч-ков БД не задумывался специально про судьбу конкретного лимитрофа. Но, думаю, что Польша и в глазах рук-ва стояла особняком, т.к. уже и до революции ей была обещана практически независимость, и, конечно, реинтегрировать ее никто не собирался (другое дело, что это в любом случае должно было как-то после победы над б-ками как-то оформлено).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 64vlad
2017-04-21 05:36 pm (UTC)
Скорее была общей тенденцией в этом движении.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2017-04-21 03:57 pm (UTC)
Нет, почему? Просто я сосредотачиваюсь на аргументах, которые имели силу совершенно независимо от того, насколько офицерство и другие активные белые борцы идейно хотели "единой неделимой", а В.Г. упоминает и этот аргумент (наряду с прочими).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: semonsemenich
2017-04-21 04:13 pm (UTC)
Т.е., колчаковское "ни при каких обстоятельствах" не просто фраза? Даже если бы финны рвались освобождать Питер (предположим), он всё одно на их независимость не согласился бы?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2017-04-21 04:27 pm (UTC)
Да нет, конечно, как и любая другая фраза такого типа ("я сделаю для тебя все, что угодно", "проси чего хочешь", "это исключено", "об этом и речи быть не может"), она подразумевает совершенно определенное наполнение и реальные обстоятельства, а не математическое определение с импликацией, соответветственно, вроде "даже если мое признания независимости Финляндии будет единственным необходимым и достаточным условием спасения Вселенной от аннигиляции, а не признай я эту нез., вселенная через час неизбежно аннигилируется, - даже и тогда черт вам, а не признание!"
Когда человек говорит "это для меня исключено, ни при каких обстоятельствах я не стану работать в НИИ им Крыдлыгайло, пока там директором Пуськин!", он в 99,99 проц. случаев не имеет в виду, что "и если выставить в ряд всех моих родных и близких и приставить им к виску пистолеты, и я буду точно знать, что их всех убьют, если я не пойду к Пуськину, то я все равно не пойду к Пуськину! И за миллиард долларов и остров в Индийском океане не пойду!" - просто все заранее знают, что ни пистолетов, ни острова не будет, а из того, что РЕАЛЬНО могло бы быть поставлено на кон, - вот из-за этого он и вправду не пойдет. "Ни при каких об-вах" - это почти неизменно значит "ни при каких из реально наличных и реально вероятных об-в", а не вообще "ни при каких тотально".

Если бы финны в ноябре 1919 года выставили на торг "мы спасаем от большевиков Россию за 5 минут и отдаем ее вам, а вы нам Олонецкую губернию", и это было бы реально, то и Колчак, и неколчак незамедлительно согласился бы. Колчак вообще-то шел на куда более тяжелые компромиссы и уступки, чем обсуждаемая, - но когда это того стоило.

А то, что финны "рвались бы" освободить Пг, ничего не стоило бы. Рвись - не рвись, а с экспедиционным корпусом, выделенным из армии в 30 000 ртов, ничего особого не сделаешь.

(И даже само падение красного Пг ничего такого белым не давало бы, ради чего стоило бы на предъявляемые финнами условия идти. Но, повторю, никакого падения красного Пг финны вызвать не могли, даже если бы рвались).

Edited at 2017-04-21 04:33 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 64vlad
2017-04-21 05:41 pm (UTC)
Конечно, "ни при каких обстоятельствах" - это, как правило, фигура речи, подразумевающая всё-таки реальные из возможных обстоятельств, а не фантастические. А гипотетическое создание финнами перевеса в гражданской войне в пользу белых (что могло бы стать единственным годным фактором признания) к реальным никак отнести нельзя.

Edited at 2017-04-21 05:44 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: haliplea
2017-04-22 05:59 pm (UTC)
"и если выставить в ряд всех моих родных и близких и приставить им к виску пистолеты, и я буду точно знать, что их всех убьют, если я не пойду к Пуськину, то я все равно не пойду к Пуськину! И за миллиард долларов и остров в Индийском океане не пойду!"

Какой дивный сюжет боевика или фантастического фильма)))

Кстати, когда-то, будучи еще совершенно не в курсе реальной расстановки политических и военных сил, я эту байку и телеграмму тоже фантастически интерпретировала: что Колчак (а ему я уже успела вполне симпатизировать) просто считал финнов слишком безбашенными, чтобы дать им из Сибири санкцию на взятие Петрограда))) Типа он представлял, что они его реально возьмут и будут диктовать условия))) Сейчас смешно, конечно, а Вам большое спасибо за подробную раскладку в посте.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2017-04-21 12:56 pm (UTC)
Помилуйте, это же и эпизод не тот. Гиппиус писала как раз по каким-то слухам о летнем эпизоде.

Что касается ноября - ну какое там донкихотство. Не могла финская интервенция внести никакого значимого вклада в войну с большевиками. Гиппиус ни о чем ничего знать не могла, только пузыри пускала, а Колчак-то и все прочие знали. Что, неужто финны убили бы чуть не все свои войска в уличных боях в Питере? И, повторюсь, убей они свои войска, Питер они не взяли бы, а взяли бы - так много в этом пользы? Но повторюсь - финны, сами берущие у большевиков Питер, это была такая фантазия, что ее и обсуждать никто не обсуждал даже в сослагательном наклонении. Они Петрозаводска взять не могли, и как раз в конце июня - начале июля 1919 их выгнали красные из Олонца за старую границу. И вот они сейчас Питер возьмут ударом с севера. Повторюсь, об этом и не заикался никто.

При этом вот только пройди слух, тем более достоверная информация, о том, что белые за финскую помощь на Карельском перешейке, то есть за несколько тысяч штыков (наступательная военная мощь Финляндии, возможно, была тайной для Гиппиус, но вот и красные, и белые военные отлично ее знали, и все правительства Европы знали), готовы поклониться Финляндии русской Карелией (да хоть и признанием независимости (*)), - то и для белых, и для красных, и для европейских правительств это твердо значило бы, что белое командование считает свое положение совершенно катастрофическим и готово втридорога платить за любую соломинку.
Это был бы грандиозный удар и по духу самих белых, и по их "кредиту" у европейских гос=в (кому охота так уж помогать силам, которые настолько демонстрируют панику и слабость?), причем нанесли бы они сами себе этот удар просто даже не за бесценок, а считай, бесплатно.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 64vlad
2017-04-21 01:12 pm (UTC)
Совершенно верно.

С одной оговоркой: теоретически при ОПРЕДЕЛЁННЫХ обст-вах взять Питер совместно с Юденичем, возможно, и могли (уж если Юденич в октябре-ноябре его один едва не взял, в Царском Селе стоял), но только если бы Юденич успел перерезать Николаевскую ж.д., по к-рой в Питер были переброшены из Москвы подкрепления красных (а он не успел, вернее ген. Ветренко не выполнил своевременно этот его приказ). Опять же, не факт, что смогли бы. А вот удержать Питер и тем более выиграть его взятием войну точно не смогли бы.

Все эти сетования "эх, дурак, почему не признал" типичны для обывателей после каких-то событий, когда хочется изменить их результаты. Из серии: "Зачем Николай 2-й полез в 1-ю мировую войну?" и т.п.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2017-04-21 01:40 pm (UTC)
"Питер совместно с Юденичем, возможно, и могли "

Спасибо. Да, совместно с ним, как отвлекающая на себя от Юденича часть красных сил, что облегчало бы Юденичу его собственные операции по взятию Петрограда, - теоретически шансы были (но сами финны - нет, да они и не предлагали этого никогда). но тут все упиралось в то, как успешны будут операции самого Юденича. Он к Петрограду почти подступил, но то, возьмет ли он его, зависело полностью от того, сможет ли он прочно перерезать дорогу хоть на какое=то время. В уличных боях, пойди на них большевики, погибла бы, не взяв города, и армия Юденича. Надеяться можно было только на то, что красных в Пг охватит паника и они отступят из Питера на юго-восток из страха перед тем, что их вообще отрежут, если они останутся в городе, и тогда им всем конец. А взять город штурмом, обороняй его красные реально, не впадая в такую панику, не мог бы и Юденич.
А что могло оказаться вкладом в такую панику? Подход к Пг и особенно перерезание ж.дороги были бы таким вкладом. Перерезание (сколько-нибудь прочное) вообще вызвало бы у красных в Пг сильнейшее желание бросать город и прорываться по жд к своим. Прорваться-то они, конечно, в большинстве своем прорвались бы, учитывая их количество и вооружение, но город сдали бы.

А вот развитие финского наступления - с его реальными силами - на карельском перешейке никакого значимого вклада в создание у красных такой паники - сдаем город и отступаем / прорываемся на юго-восток! - не внесло бы. Оборонять ПГ и Неву от финнов с севера - легче легкого, развитие финского наступления с севера никаким отрезанием от своих и никакой общей погибелью в мешке красным (в отличие от наступления Юденича) не угрожает, что сил у финнов немного - это красным и так было известно, и окончательно стало бы ясно после начала финского наступления. Это наступление вызвало бы у красных в Пг. вовсе не желание бросить город и отступать по моск. ж-д., а как раз желание на севере пока пообороняться, а вопрос об отступлении решать только в зависимости от развития наступления самого Юденича.
То есть все, что финны могли дать для взятия Пг - это оттянуть на себя от Юденича несколько тысяч штыков и какое-то количество артиллерии. Это, конечно, хоть как-то Юденичу помогло бы, - но у красных хватило бы на это сил и без значимого ослабления сил против Юденича, так что это по результатам ничего не могло бы изменить сравнительно с тем, что и без финнов было бы. Либо красные впали бы в состояние "сдаем город, пока нас здесь не заблокировали и не передушили", либо не впали бы и пришли в состояние "готовы драться в уличных боях". Во втором случае Юденич взять города не мог бы все равно, а то, случится ли первый случай, не зависело от финской помощи. Она просто облегчила бы Юденичу взятие Пг, если бы первый случай настал независимо от нее.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 64vlad
2017-04-21 01:46 pm (UTC)
Да, наверное, ты прав. (В общем-то возглавлявший Питер Зиновьев был уже близок к панике и подумывал об эвакуации, но в критический момент его приструнили Троцкий и Сталин - так и в описанной тобой ситуации тоже могли приструнить, тут уж чья перевесила бы). А для штурма Питера жалкие 18 тыс. штыков Юденича - это, конечно, чепуха.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2017-04-21 01:08 pm (UTC)
Кстати. Что независимость за Финляндией при победе белых останется и Россия ее завоевывать не будет в обозримом будущем, и что в любом случае от большевиков во главе России такой попытки надо было бы ожидать гораздо раньше (и дождались в 1939, просто были к ней готовы), - было ясно всем и так. Белая Россия никак не могла бы себе позволить резко ссориться с Антантой и всеми восточными союзниками Антанты (а при попытке завоевать Финляндию остервенели бы бы и Англия, и Франция, и все), и ради чего- ради завоевания Финляндии? Которая и до 1917 была до такой степени полунезависимой, что финны не призывались на войны вне Финляндии, и в ПМВ Финляндия не участвовала. Австралия как доминион послала войска на ПМВ, а Финляндия, составная часть Российской империи, в ПМВ не участвовала, мобилизации там не было, такова была конституция Вел. кн. Финл.

Просто если временное военное правительство до конституирования новой, не-временной власти России (т.е. до учредительного/национального собрания) уже начинает подписывать договоры об отказе от каких-то территорий - оно демонстрирует страх и слабость. Зачем это надо? Что на это купишь? Неужели непонятно, что Финляндия будет всерьез воевать с большевиками лишь постольку, поскольку это надо ей самой (из страха перед большевиками, из желания что-то у них отобрать), - а постольку, поскольку это ей самой надо, она с ними будет воевать и независимо от того, что там продекларирует правительство Колчака, которое летом отступает с Урала, а в ноябре находится в агонии?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 64vlad
2017-04-21 01:36 pm (UTC)
Думаю, в реальности кончилось бы тем, что и в СССР образца 1940 г. Независимость Финляндии признали все союзники, и завоёвывать её по новой обескровленная гражданской войной и должная союзникам денег Россия, даже в случае победы белых, не стала бы. То же с Бессарабией, переход к-рой под юрисдикцию "родной" Румынии признали союзники в Версале.

С Прибалтикой - под вопросом: тут союзники не были едины, в отличие от Англии, Франция и США не спешили признавать независимость Латвии, Эстонии и Литвы, не веря в их жизнеспособность, а Черчилль уговаривал и Ллойд-Джорджа согласиться на возврат их России на условиях автономии (в итоге их признали все союзники лишь тогда, когда стало ясно, что белые проиграли, ну так не доставаться же красным лишним кускам земли?). Так что Прибалтику могли и удержать, реально отстоять свою независ-ть без поддержки союзников она всё равно не могла.

Насчёт Украины, Закавказья и Туркестана - и без вопросов: их самостийности союзники не признавали, к тому же на Украине петлюровщина была опереттой, к-рую били и белые, и красные, а республики Закавказья были так же беспомощны в военном плане без поддержки союзников, как прибалты, а Туркестан и не собирался отделяться от России, Хива и Бухара были готовы признать власть России, как и раньше, на условиях автономии. Впрочем, автономию дали бы всем им, это было бы неизбежной платой за ликвидацию временной независимости.

Ну, а независимость Польши признавали и самые белые, вслед за Временным пр-вом, признавшим её в марте 1917.

Так что в итоге были бы границы СССР после 1940 г., без Галиции и Бессарабии (или 1924 г. плюс Прибалтика).
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2017-04-21 01:47 pm (UTC)
Спасибо,
полностью соглашусь. Они бы и Финл. независимость признали, но тут все же торговались бы о границах, и, главное, они не только по идейным сообр., но и прагматически не могли себе позволить идти на такие формальные шаги впредь до Нац. собр. С Польшей им помогло то, что, как ты и указываешь, ее независимость успело признать законное правопреемственное формально правительство, а до того, кстати, принципиально воссоздание Царства Польского в унии с империей, с присоед. к нему герм. и австр. Польши, провозгласила и Росс. империя в авг. декл. 1914 года от имени Ник. Ник. и в приказе Николая II от 12 дек. 1916, причем тут уж уния подразумевалась, но не оговаривалась, а прямо говорилось просто о создании "свободной Польши" из трех ее областей (российской, немецкой и австрийской).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 64vlad
2017-04-21 01:57 pm (UTC)
Да, вариант воссоздания независимой этнической Польши рассматривался уже до революции, важным представлялось оторвать её куски от Германии и Австро-Венгрии, а независимость её в этнических границах (без Речи Посполитой) представлялась неопасной, многие считали ошибкой её присоединение к России как неудобоваримого куска, чреватого вечными бунтами.

Финляндию удержать, конечно, считали желательным из стратегических соображений (кстати, до 1917 Гельсингфорс был гл. базой Балтфлота), но тут, ты прав, после признания её независимости союзниками было бы вряд ли реально. Остальных, кроме Бессарабии, собрали бы не хуже, чем это сделали большевики (а Прибалтику даже на 20 лет раньше) - всё равно без поддержки и признания со стороны союзников они были бессильны отстаивать свою независимость.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: nedovolny
2017-04-21 05:08 pm (UTC)

статус Финляндии

По Финляндии. К моменту большевистского переворота Временное правительство, после ряда конфликтов, достигло понимания с финскими властями, что Финляндия будет отдельным от России государством, но в унии с Россией, за которой сохранится контроль только за внешней политикой. Плюс Ф.не могла вносить в одностороннем порядке изменения в военное законодательство. Генерал-губернатор переставал быть высшим должностным лицом, и даже не являлся бы председателем Сената.
Иными словами, Ф.ожидал статус Норвегии при Швеции в 1815 - 1905 гг. Ну и понятно, что при любом раскладе Ф. все равно в итоге получила бы независимость, и вряд ли Петербург стал бы ей решительно препятствовать.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2017-04-21 05:13 pm (UTC)

Re: статус Финляндии

Да. Просто Временное всеросс. пр-во (Колчака + территории Деникина - Юденича - Миллера / Чайковского) вообще не подписывало обязывающие будущую Россию договоры. Да и сама Финляндия прекрасно понимала, что независимость ее гарантирована и так, она хотела выторговать уступку Олонецкой губ. и Карелии.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: nedovolny
2017-04-21 08:45 pm (UTC)
Не. очень понятно - зачем Ф.эти земли? Им было мало проблем с красными в 1918? Ведь там жили в основном русские и обрусевшие.
Кстати, финские историки пишут, что Маннергейм в 1919 горел желанием ввязаться в войну с большевиками, но "буржуазное" правительство было решительно против "авантюр". М.б. неприемлемые априори условия и выставлялись, чтобы сделать невозможным участие Ф. в войне?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2017-04-21 09:58 pm (UTC)
Так и есть, М. был бы рад и так, но финны очень не хотели. Они не выставляли специально неприемлемые условия, они хотели совсем просто: Финляндия ведь и так воевала с большевиками, силами в помощь карельско-олонецким народным профинским формированиям (реально финнами и организованным). Они там еще не сильно обрусели, но, главное, финны им были конечно лучше, чем большевики. Но на Карельском перешейке финны не проявляли активности.
Получить гарантии присоединения Карелии и Олонецкой губ. (в случае краха большевиков) за то, что в условиях и так идущей войны с большевиками 5-10 тысяч человек выдвинется к Питеру и потеряет несколько сот бойцов, - это в сейме правые поддержали бы. Левоцентристы вообще не хотели воевать с большевиками в союзе с белыми, только сепаратно в поддержку этнически родственных формирований.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: semonsemenich
2017-04-21 01:51 pm (UTC)
Да Вы с первого раза всё это хорошо объяснили. Всё понятно и убедительно, к чему повторяться.
Просто формулировка "ни при каких обстоятельствах" могла вводить в заблуждение (тогда)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: stierliz
2017-04-21 07:05 pm (UTC)
Просто Гиппиус была экзальтированной дурищей.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: b_graf
2017-04-21 10:05 am (UTC)
Технически ИМХО шансы помочь были только во время первого наступления Юденича, если бы финны внезапно задействовали бронепоезда. (А летом мост в Белоострове был уже разрушен)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: yu_sinilga
2017-04-21 12:53 pm (UTC)
Что сразу "идиотка"? Записывала самые дикие слухи в личный дневник, как и все они. В "Окаянных днях" тоже полно фантастики. Люди жадно хватались за любую соломинку.

Самая фантастика - это блокадные дневники осаждённых. Вот где мечты угасающего сознания!
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2017-04-21 01:48 pm (UTC)
Так она не поэтому идиотка, конечно, а независимо.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 64vlad
2017-04-21 01:58 pm (UTC)
Браво!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: semonsemenich
2017-04-21 02:03 pm (UTC)
Сильно. Типа "так, к слову".
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2017-04-21 03:51 pm (UTC)
Дневники производят устойчивое и однозначное впечатление. А кем ей было еще быть, при ее взглядах и устремлениях...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yu_sinilga
2017-04-21 02:15 pm (UTC)
Не, она змеища.

ЗЫ. "Идиотка" с житейской точки зрения - это МЦ. А Гиппиус как раз преумнейшая бестия: "вас пущай в Совдепии в мясорубке перемалывают, а мы с мужем и мужниным любовником - в Париж, в собственную квартирку".

Edited at 2017-04-21 03:18 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2017-04-21 03:54 pm (UTC)
А, в этом смысле, - полностью согласен. По части непронесения ложки мимо рта - все отлично, с поправкой на то, что любовь вертеться "в центре всего" ее подвела - вместо того, чтобы уехать еще в 1918 в Киев - Одессу, они в Пг оставались и в итоге вынуждены были сидеть там весь 1919.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yu_sinilga
2017-04-21 03:59 pm (UTC)
Да, в обывательском. Притом жизненная поза - ААА позавидует наглости: "Мы - мистики, не от мира сего"."Трио бандуристов".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: salery
2017-04-21 04:25 pm (UTC)
Да, конечно. Но жаль, что нигде ниже не прозвучало главного - именно того, чего публика не знает и не понимает: никакие белые, пока они реально претендовали (или думали, что претендуют) на победу (а не представляли собой сражающиеся уже лишь "из чести" остатки) В ПРИНЦИПЕ не могли принимать решений по таким базовым вопросам, как территориальное устр-во или права собственности (если даже полит.строй не предрешали). Это не вопросы тактики, стратегии или пропаганды. Решение таких вопросов не могло зависеть от "давления" или влияния каких-то полит.течений, групп или лиц; тот же "аграрный вопрос" не решался не из-за "помещичьего лобби" (коего не было и быть не могло - хоть бы кто прикинул, сколько долей процента могли составить в БД помещики, чтобы с ними считаться), а потому, что если бы белые вздумали бы изменять фундаментальное законодательство, они бы утратили собств. сущность (всё основывалось на позиционировании себя как лишь "временной" власти, существующей лишь для устранения большевизма).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: military_museum
2017-04-25 11:06 am (UTC)
Именно так!
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2017-04-26 10:47 am (UTC)
Да. Но тут публика, так сказать, исходит из того, что ради победы можно было бы и отступить от подобных принципов - все равно 99 процентов сражавшихся за белых не перестали бы за них сражаться из-за самого по себе такого отступления от непредрешенчества. При этом забывается, что никакого "ради победы / ради самого сохранения белой России" в этих вопросах тогда и не было, ни спасения, ни победы на кону не стояло.
(Reply) (Parent) (Thread)