?

Log in

Кое-какие законы и дело Чудновец. - wyradhe [entries|archive|friends|userinfo]
wyradhe

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Кое-какие законы и дело Чудновец. [Mar. 13th, 2017|08:41 pm]
wyradhe
Кое-какие законы и дело Чудновец.

По американским законам Чудновец села бы без всяких разговоров на много лет. Ибо американский УК, чудесный в своей добродетельности, гласит:

18 U.S.C. §1466A Any person who . . . knowingly produces, distributes, receives, or possesses with intent to distribute, a visual depiction of any kind, including a drawing, cartoon, sculpture, or painting, that--

(1)(A) depicts a minor engaging in sexually explicit conduct; and (B) is obscene; or

(2)(A) depicts an image that is, or appears to be, of a minor engaging in graphic bestiality, sadistic or masochistic abuse, or sexual intercourse, including genital-genital, oral-genital, anal-genital, or oral-anal, whether between persons of the same or opposite sex; and (B) lacks serious literary, artistic, political, or scientific value;

or attempts or conspires to do so, shall be subject to the penalties provided in section...

Any person who, in a circumstance described in subsection (d), knowingly possesses a visual depiction of any kind, including a drawing, cartoon, sculpture, or painting, that—

(1) (A) depicts a minor engaging in sexually explicit conduct; and (B) is obscene; or

(2) (A) depicts an image that is, or appears to be, of a minor engaging in graphic bestiality, sadistic or masochistic abuse, or sexual intercourse, including genital-genital, oral-genital, anal-genital, or oral-anal, whether between persons of the same or opposite sex; and (B) lacks serious literary, artistic, political, or scientific value;
or attempts or conspires to do so, shall be subject to the penalties provided in section...

(d)Circumstances.—The circumstance referred to in subsections (a) and (b) is that—
(...)
(5) the offense is committed in the special maritime and territorial jurisdiction of the United States or in any territory or possession of the United States.

( https://www.law.cornell.edu/uscode/text/18/1466A )

Деяние Чудновец полностью подпадает под этот закон. Она distributed visual depiction
of a minor engaging in sadistic abuse, каковой депикшн совершенно очевидным образом lacks serious literary, artistic, political, or scientific value. Подчеркну, что выехать не удалось бы даже на том, что политическую ценность имело размещение этого депикшна с целью привлечь общественное внимание и покарать виновного в издевательстве. По американском закону, чтобы тут не было преступления, ценность должен иметь САМ депикшн, а не его размещение в тех или иных обстоятельствах.


Каков же закон РФ на эту тему и чем он отличен от американского? В РФ есть УК 242.1. По ней наказываются "изготовление, приобретение, хранение и (или) перемещение через Государственную границу Российской Федерации в целях распространения, публичной демонстрации или рекламирования либо распространение, публичная демонстрация или рекламирование материалов или предметов с порнографическими изображениями несовершеннолетних",
причем "Под материалами и предметами с порнографическими изображениями несовершеннолетних... понимаются материалы и предметы, содержащие любое изображение или описание в сексуальных целях [курсив наш]:
полностью или частично обнаженных половых органов несовершеннолетнего;
несовершеннолетнего, совершающего либо имитирующего половое сношение или иные действия сексуального характера;
полового сношения или иных действий сексуального характера, совершаемых в отношении несовершеннолетнего или с его участием;
совершеннолетнего лица, изображающего несовершеннолетнего, совершающего либо имитирующего половое сношение или иные действия сексуального характера.
Не являются материалами и предметами с порнографическими изображениями несовершеннолетних материалы и предметы, содержащие изображение или описание половых органов несовершеннолетнего, если такие материалы и предметы имеют историческую, художественную или культурную ценность либо предназначены для использования в научных или медицинских целях либо в образовательной деятельности в установленном федеральным законом порядке".

По сравнению с американским этот закон мог бы быть назван просто укрывищем разврата. ВО-ПЕРВЫХ, он не криминализует хранение _без_ цели распространения. То есть вот, допустим, Иванов, следуя своим прихотливым вкусам, изобразил цветными карандашиками, с целию упражнения и возбуждения своего сладострастия, октябренка Васю (или комсомольца Васю, с подписью, однако ж, что 18-летие у него наступит лишь через 15 минут), утоляющего грубо-чувственные вожделения с домашним попугаем Феденькой (для вящего кощунства пусть попугай будет тоже самец, а вдобавок инвалид - скажем, хвост ему кошка отгрызла, - и в отношении его чинится акт насилия, или, напротив, это он, попугай, есть принудитель по отношению к Васе), -
и не то чтоб этот рисунок имел художественную, научную и пр. опчественную ценность
так если Иванов этот рисунок никому не показывает, то по закону РФ он свободен от преследования! И лишь если он этот рисунок кому-нибудь покажет, то уже попадет под 242.1 УК. А ежели только сам просматривает - то не попадет. Разве ж это защита детей, тем более выдуманных и нарисованных цветными карандашиками?

Вот по американскому закону такой Иванов преступник, даже если он просто хранит у себя данное свое произведение. Ибо нефиг.

Далее, закон РФ ограничивает преследование ситуациями, если Иванов все сие изобразил, чтобы тешить свою похоть ("с сексуальными целями"). Если же Иванов все сие изобразил с иными целями - например, ради черного юмора, в том числе издевательства над всем соотв. законодательством, или для упражнения в рисунке, словом, с любым, - то он не преследуем. Не то в США: там цели совершенно не важны, все одно уголовное преступление.

Далее, ежели рисунок Иванова будет признан представляющим хоть какую художественную ценность - так окаянный опять выйдет сухим из воды! Не то в США: там нужно, чтобы этот рисунок имел не просто худ. ценность, а СЕРЬЕЗНУЮ худ. ценность. Ежели же рисунок тот имеет худ. и т.п. ценность, но не "серьезную" - то плиз под уголовное преследование.

Конечно, тут можно сказать, что в угоду гнилому эстетизму закон США поощряет гнуснейший разврат и лишает людей равноправия, ибо ежели, стало быть, человек нарисует Васю с попугаем, гнусно злоупотребляя своим художественным талантом, так, что рисунок будет-таки иметь серьезную худ. ценность, то он свободен; а если он то же самое сделает с меньшим мастерством - то пожалте под суд. Это как же понимать, товарищи? Ну, впрочем, из положения выйти легко: признать, что по определению не может быть серьезной худ. и проч. ценности там, где нет простоты, добра и правды. И все сойдется. Но, впрочем, мы отвлеклись от темы - ведь и на Солнце есть пятна; мы здесь ведь взялись писать не о недостатках американского закона супротив Опоньской правды, а об упущениях российского закона по сравнению с американским (упущения - если мерить, конечно, по той же Опоньской правде).


Далее, закон Рф страшно сужает перечень преследуемых сюжетов сравнительно с американским.
Перечень РФ отвечает лишь участию в sexual intercourse, bestiality и еще части sexually explicit conduct (а именно той, где задействовано то, что перечислено в УК 242.1). А где же вся остальная часть sexually ecplicit conduct, а также sadistic or masochistic abuse? Нету их! За их изображение применительно к несовершеннолетним карают только в США, а в РФ не карают! Свирженье-покушенье! Именно по этой причине ускользнула все-таки от суровой кары Чудновец: видео, ею перепощенное с целью добиться негодования и кары виновным, изображало именно сцену sadistic abuse, и даже орган там фигурировал совсем не половой (хотя иной раз кажется, что американские законодатели рождаются именно из него, да и не только, бывает, американские). И производилось это видео первопроизводителем явно не с "сексуальными целями", а с целью увековечить глумление над беззащитным. По сим причинам под 242.1 деяние Чудновец не подпадало,  осудивший ее по этой статье суд грубо нарушил закон РФ,  а последний приговор (оправдание Чудновец) оному закону как  раз соответствует. А вот если б был закон, как в Америке, то черта с два она бы увернулась!

У меня, конечно, мало сомнений в том, что вскоре РФ дойдет до высот свободы и цивилизации в изложенных вопросах. Но я вынужден описывать пока то, что есть.

Быть может - мне страшно и подумать о таком, но в моем возрасте уже надо встречать ужас, прямо глядя ему в глаза, - что найдутся и такие кощунники, которые позволят себе думать, что, к примеру, за рисунок с Васей и попугаем, даже если его показать всем совершеннолетним соседям и родственникам, а также еще каким-то совершеннолетним лицам, а равно и за какой бы то ни было другой рисунок, не разглашающий тайны частной жизни и не содержащий клеветы и преступных призывов, храни ли его, покажи ли его, - за все за это преследовать так же недопустимо, как за рисунок, непочтительно изображающий императора Цинь Шихуанди, или за рисунок с цветочком (даже без пчелки, а то, знаете ли, пчелки... У них же прям как у бабочек). И что те, кто это делают (и те, кто относится к этому одобрительно или терпимо, и потому избирают тех, кто эти законы принимают)... - ну там всякие прям плохие слова прям про них говорят! А если не говорят, так думают! И прибавляют, что граждане, которые наказанию предавали за непочтительные отзывы о государе, Господе или Пророке, - они по крайней мере не прикидывались, что они собой представляют что-то иное, в отличие от американских и прочих релевантных для обсуждаемой темы ревнителей свобод и защит всех зайчиков от всех волков. Они, конечно, были обычно поопаснее, но не гаже.

Но нам такие кощунники не указ. А кому они указ, пусть подумают об УК свободной демократической Федеративной Республике Германия, в котором есть такая статья:

Wer öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3)
1. die Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder oder ihre verfassungsmäßige Ordnung beschimpft oder böswillig verächtlich macht...wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

"Любое лицо, которое публично, на собрании или путем распространения сочинений (§ 11,3)
1. Федеративную Республику Германии или одну из ее Земель или их конституционный порядок оскорбляет или злонамеренно очерняет,... наказывается лишением свободы на срок до трех лет или штрафом".

С отягчающими -  до 5-ти лет тюрьмы (это если означенное очернение и оскорбление автор "намеренно направлял против существования Федеративной Республики Германии или против конституционных принципов").

https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__90a.html

И правильно! Всякая ... лишь тогда чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться.
В этой области РФ тоже есть к чему стремиться. А то варвары, одно слово.

***

Оффтоп - наткнулся у К.А.Крылова:
"А ведь было время, когда писания "Акунина" читались примерно так же, как сейчас - "Спутник и Погром". Ну вот реально так же. "Боже, он пишет хорошо про Российскую Империю и русские у него не уроды!" Потом выяснилось, что русские у него всё-таки уроды, чудовищные причём уроды, а сам он...."

Удивительно, какие бывают полные или частичные совпадения и открытия. На мой взгляд, так писания Акунина и сейчас читаются точно так же, как СиП, в смысле, совершенно в одну цену. И русские там и там - сильно непохожие на реальных и, действительно, гм... ну в общем да, примерно как у К.А. подмечено в отношении Акунина.

А вообще про Российскую империю лучше всего читать записки, дневники и письма самих людей Российской империи (а также сопоставимые русские тексты доимперского периода - XII-XIII и XV-XVII вв., и иностранные сообщения о Руси, столь плотно пользуемые Мединским. Именно читать подряд (а не исследовать - это другая задача), как если бы ты просто жил в городе и слушал год за годом разговоры соседей. Лет через 20 такого чтения очень многое оказывается возможным понять про очень многое - даже про столь набившее всем оскомину в перепевах отличие "русских" от "советских" (не отождествлять, естественно, советских с русскими советского периода или вообще с людьми советского периода; напротив, как раз такое чтение само позволяет тебе отличать "русское" от "советского" в твое собственное время). Одно из самых ярких впечатлений (помимо того, что и так всем известно - пресловутая "тоска по сильной руке, стокгольмский синдром по отношению к тиранам, жажда быть под властью оных" и все такое реально не существовали в то время вовсе. Дракулу назвали "жестоким и мудрым" бедные советские переводчики Курицына, сам Курицын назвал Дракулу "зломудрым = предельно изощренным во зле". Петра Алексеевича при жизни склоняли по всей России и простой народ, и дворяне да бояре)

- это практически полное отсутствие у русских модуса "я, хороший чудный креакл/русский/трудящийся/развитой человек/носитель правильных ценностей, - есмь угнетаем злыми сильнейшими, против которых сам не можу, ибо они страшлы и ужаслы: педобирами, кавказцами, бандеровцами, гомосексуалистами, буржуями, автовладельцами, объективизаторами-мужчинами, подлыми лживыми бабами, западной мировой закулисой, ихними растлевающими мультфильмами, нет, вовсе даже косными ленивыми анчоусами, нет, антисемитами, нет, русофобами, и вообще недоценивающими и обесценивающими меня оскорбителями моих чуйств, и, сука такая, соседом по этажу! - пусть же могучее начальство меня от них от всех оградит и их растопчет! Пусть им всем дадут двушечки, десяточки и десяточки без права переписочки! (в прогрессистском варианте еще и: и шоб без пособий, пенсий и бюджетного здравоохранения! шоб вертелись, суки ленивые!)".

"Советские" на этом модусе, наоборот, стоят. А у русских он бывал в виде крайнего исключения, вроде "дохтур в колодец холеры напустил", или "мартинисты запустили свои щупальцы", или "охота вам думать о корме для этих скотов" - когда у кого-то совсем крышу локально срывало от бедствий, либо и не было крыши - вот такие они уродились или выросли. Вот Акунин и СиП действительно этот модус, как по мне, всегда и воспроизводили, и воспроизводят, примерно с одинаковой (и не самой типичной для этого модуса - обычно более истеричного) вальяжностью. Конечно, могучее начальство у них должно было бы производить разные меры, это да.

Это все даже не оффтоп к основной теме поста, т.к. американский процитированный закон и все прочее благочиние стоит в точности на "советском человеке". Люди Америки и Европы в "советского человека" перерождаются со скоростью, которая даже меня удивляет, хотя я "и раньше знал".

(А вот с чем после сквозного 20-30-летнего чтения дневников, исторических анекдотов и писем русские XII - XIX веков ассоциироваться начинают - это с исландскими сагами и "Кругом Земным", только очень, очень смягченными, и, кроме того, дополненными веселостью, разнообразием и чувством юмора. Видимо, "широта", о которой с XIX века писано-переписано, эти дополнения и называла).
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: el_d
2017-03-14 11:29 am (UTC)

Re: со страшным свистом пролетая мимо на метле

"В остальном они как раз были свободны"
Позволю себе решительно не согласиться. Сторонники мира там были разные. А вот власть взяли - частично - и сконцентрировались там - сторонники мира _определенного типа_. Не просто желавшие мира, а совместимые с наци. (Энная же часть французской правой, включая часть противников войны, сходу приземлилась аж в подполье.)
И я решительно не представляю себе, чтобы эти же люди (частью) сделали то же самое сами, без внешнего давления.
Поэтому - нет, никакого _такого_ Виши без наци с военной силой на территории Франции - не было бы.

"Если проглядел - буду очень благодарен за указание на таковую."
Постараюсь поискать и прислать.

Что будет - понятия не имею. Но могу посмотреть. Точно знаю, что с людьми, которые писали и пишут, что та же Америка поражена вирусом агрессивного невежества - и что этот вирус уже _давно_ стал одним из определяющих факторов в политике, или о системном предательстве со стороны элит - и так далее, ничего особенного не бывает. Истерические скандалы им, бывалоча, закатывают, что есть, то есть. А так, берут, растворяют (с), в смысле - исследуют, пишут, публикуют.

С уважением,
Антрекот


С уважением,
Антрекот
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2017-03-14 02:45 pm (UTC)

Re: со страшным свистом пролетая мимо на метле

Прости, при чем тут "агрессивное невежество" вообще? Я про вполне конкретную вещь - вот про хоть законы о майнор порн. Что, возвысило общество / в обществе голос протеста, появилось в университетах такое направление - квалифицировать это как вопиющее антиправовое безобразие и выяснять, как дошли до такого? По-моему, нисколько. А разве эти законы писали и принимали агрессивные невежды? Кто угодно, только не невежды. Так что клеймить рост агрессивного невежества тут ни причем, это всегда было дешево и сердито, а уж системное предательство элит клеймить - тем более.

В РФ, кстати, очень похоже. Клеймить предательство элит - да ради бога. Томами про предательство элит набиты все книжные магазины. Клеймить рост агрессивного невежества - это уж даже и официоз непрерывно клеймит. А вот клеймить статьи УК о хулиганстве, или о той же майнор порн, и пр. - что=-то этим если частично и вообще занимаются, то, за редкими исключениями, только по должности оплачиваемых работников пропаганды определенного лагеря элиты, в рамках общей своей грызни с другим ее лагерем. А клеймить по делу и за дело 282-ю не пытаются вообще, ибо националистические требования отменить ее без замены вовсе, как и позиция какого-ниьудь центра "Сова" - это и не за дело, и не по делу, это тоже часть довольно скверного ангажирования.

"Позволю себе решительно не согласиться. Сторонники мира там были разные. А вот власть взяли - частично - и сконцентрировались там - сторонники мира _определенного типа"

Что значит "взяли"? Петен произвел переворот? Или депутатам, голосовавшим за его диктатуру 10 июля, в спину автоматы направляли? Понятно, что если бы не желание угодить немцам, из этих 750 человек против голосовали бы не 80, а большинство. Но желание угодить сильному в такой степени и уступка насилию со стороны сильного - это очень разные вещи. То есть без немцев диктатуры Виши не было бы, да, но вот гнилью, готовой к Виши, Франция была и без немцев.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: el_d
2017-03-14 04:10 pm (UTC)

Re: со страшным свистом пролетая мимо на метле

Да при том, что оно постоянно действующий фактор. И в законах о порнографии. И в законах о насилии. И в законах о школьной преступности (я тебе не могу без нецензурщины описать, что творится с этим делом в том же библейском поясе).
Законы принимаются под избирателя, во-первых. И те, кто эти законы принимает, заражены самыми фантастическими предрассудками и имеют порой чудовищное представление о мире, во-вторых.
(Про предательство - я про ситуацию в центре страны, про "квадратные штаты", про профсоюзы и пр.)

А что в США этими законами много кто недоволен - и много кто открыто протестует (в том числе и внутри судебной системы, в том числе и квалифицируя это как неправовое безобразие) - и Тайм себе открыто пишет, что оно абсурд, движимый истерическими эмоциями - http://time.com/3528738/john-grisham-child-pornography/ - так разве это секрет?

"Но желание угодить сильному в такой степени и уступка насилию со стороны сильного - это очень разные вещи."
Это не желание угодить сильному - это желание предотвратить насилие со стороны сильного. То есть, не уступка насилию - а нечто на шаг слабее (и на шаг сильнее желания угодить).
И не _Франция_. Потому что без немцев за спиной этот режим не усидел бы (и не возник бы).

С уважением,
Антрекот
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2017-03-14 04:55 pm (UTC)

Re: со страшным свистом пролетая мимо на метле

"Много кто недоваолен" и есть протесты - это само собой и этого я не оспаривал. Я говорил о другом - что эти протесты не исходят от науки, наука не ставит вопроса ни о том, что это безобразие (это дело политических и правовых наук), ни о том, как до него могли дойти (это дело их же плюс социологии и психологии). Вот трудов про расизм, написанных с позиций осуждения расизма - миллионы пудов. А трудов про вот это безобразие, написанных с позиций его осуждения, - не видно. И причины этого очевидны.
Кто такой Джон Грищем? Правовед? Социолог? Нет, John Grisham, the best-selling author of legal thrillers.

По ссылке, кстати, я наблюдаю изложение очень осторожного и беззубого, совершенно неадекватного делу заявления (с поспешными извинениями вдобавок), что все ж таки бывает тут перебор по части меры заключения. Grisham, who has since apologized, spoke rather loosely, overstating the extent to which honest mistakes account for child-porn convictions and the extent to which those convictions expand the prison population. But he was right on two important points: People who download child pornography are not necessarily child molesters, and whatever harm they cause by looking at forbidden pictures does not justify the penalties they often receive.

Это примерно все равно что написать: "какой бы преступный вред ни приносили рассказывающие и слушающие анекдоты про Сталина тем, что их рассказывают и слушают, все таки их не надо судить как террористов и давать им соотв. сроки, вот это часто перебор".

"это желание предотвратить насилие со стороны сильного. То есть, не уступка насилию - а нечто на шаг слабее (и на шаг сильнее желания угодить)".

Да какое насилие над ними учинили бы, если бы они Петену НЕ дали диктаторских полномочий, а сохранили бы основы конст. системы? Ничего им тогда Гитлер не сделал бы, и Франции тоже. Они именно что забежали вперед, не просто чтобы избежать насилия, а чтобы больше понравиться. Это именно что тогдашняя Франция (и войну она продула по той же причине). Кстати, то же Лаваль и ко - они не из маргиналов вылезли, а из французских министров и важных политич. деятелей.

"И не _Франция_. Потому что без немцев за спиной этот режим не усидел бы (и не возник бы)."

Конечно. Но это не опровергает того, что тут именно качество тогдашней политической Франции сказалось. Точно так же без немцев Франция не проиграла бы немцам войну - но в том, как она ее вела и проиграла, вполне сказалось и ее собственное крайне низкое тогдашнее качество, а не только то, какие немцы были сильные.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: semen_serpent_2
2017-03-14 11:43 pm (UTC)

Re: со страшным свистом пролетая мимо на метле

Джон Гришэм - хороший писатель, а хороший писатель лучше правоведа и социолога :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2017-03-15 12:27 am (UTC)

Re: со страшным свистом пролетая мимо на метле

Несомненно, но вот общество, в котором голос против таких вещей возвышают больше писатели, чем правоведы и социологи, вот оно...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: semen_serpent_2
2017-03-16 02:44 pm (UTC)

Re: со страшным свистом пролетая мимо на метле

У Гришэма в послесловии или предисловии к одной из его недавних вещей находится довольно неожиданное объяснение, что оправдание приговоренного к смертной казни накануне экзекуции в этой книге - литературная условность, требование детективного жанра, где преступление должно быть раскрыто, в то время как история осуждения невиновного, напротив, типична для системы правосудия, которая производит несправедливость повседневно и массово, а справедливость - только как исключение из правила. Так что для него выступить против дел по майнор порн - это как бы естественно и логично
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: el_d
2017-03-17 12:15 am (UTC)

Re: со страшным свистом пролетая мимо на метле

Да исходят они от всех. Статья в Тайме была приведена как пример того, что обсуждается оно на совершенно бытовом уровне и никак не является табу.
(А Гришем - это человек, чье мнение для того самого избирателя - куда как важнее мнения правоведов. Потому на него так и налетели.)

На вопрос какое - да то самое. Вот в тот момент, когда немцы решили, что и этой межеумочной им не нать, они сделали ам - и все. Когда имеешь дело с организмом, который в любой момент может сделать ам и все с соответствующими результатами, очень трудно остановиться, _раз начав_ уступать - и еще труднее понять, что именно оный организм согласен терпеть вообще, что он потерпит при сиюсекундной коньюктуре, но ликвидирует завтра, а чего он не потерпит вообще. Когда эти решения еще принимаются в обстановке полного краха - дело усугубляется. И, вдобавок, на тот момент мало кто предполагал, что вишистское правительство окажется _таким_ специфическим - то есть, представления о том, за какую именно дрянь они голосуют, у людей тоже не было.
То есть, чтобы вести себя иначе, требовалась очень высокая доля а) доблести и б) ясности ума. Сильно выше средней...

С уважением,
Антрекот
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: el_d
2017-03-14 04:19 pm (UTC)

да, и как у них резвятся службы -

https://www.gizmodo.com.au/2017/03/fbi-drops-all-charges-in-child-porn-case-to-keep-sketchy-spying-methods-secret/

И как это (не данный случай, а манеру вообще) трактуют юристы
http://www.nyulawreview.org/sites/default/files/pdf/NYULawReview-77-4-Anglin.pdf

С уважением,
Антрекот
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2017-03-14 04:37 pm (UTC)

Re: да, и как у них резвятся службы -

Там самое интересное:

"In this Note, Howard Anglin argues that Congress and the
Supreme and circuit courts have clearly established that children portrayed in pornography are harmed every time the pornographic images are viewed".

То есть вот просто про заведомо синее говорим: "мы ясно постановили считать это красным". Самоочевидно, что никто не несет никакого ущерба от самого по себе того, что его любое изображение кто-то видит, стало быть, это every time - все равно, что заявить, что государь is harmed every time его имя кто-то наедине с собой произносит непочтительно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: el_d
2017-03-14 04:43 pm (UTC)

Re: да, и как у них резвятся службы -

Ну это не вполне так - если это настоящий ребенок и настоящая ситуация нарушения доверия, развратных действий или насилия, то да, каждый новый человек, который это видит, наносит некоторый ущерб (в диапазоне от минимального - до значительного, в зависимости от обстоятельств).
Но конечно же это полный юридически абсурд - собственно, статья (она есть по ссылке ниже) эту ситуацию подчеркивает - как и совершенно нецензурные двойные стандарты.

С уважением,
Антрекот
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2017-03-14 05:11 pm (UTC)

Re: да, и как у них резвятся службы -

Какой ущерб наносит ВСЕГДА И ВСЯКИЙ тот, кто это видит, тем, что он видит? Вот Иванов видит какого-то индонезийского, не знаю, реального ребенка, который подвергся реальному насилию.
Какой вред Иванов ему этим наносит? Никакого. А какой хотя бы МОГ БЫ нанести? Тоже никакого, тк он не знает, что это за ребенок. Ну разве что вообразить, что сам Иванов мог бы это распространить или вывесить это на весь мир,то есть нарушил бы тайну частной жизни этого ребенка, и кто-то из тех, с кем этот ребенок мог бы столкнуться, узнал бы это про ребенка, и оттого ребенку будет ущерб. Но это МОГ БЫ, ИСПОЛЬЗУЯ не просто факт просмотра, а еще и обладание данным визуальным материалом. От самого просмотра ребенку этому никакого вреда нет, - вот какой мне может быть вред от самого того факта, что меня кто-то на другом конце мира увидел в любом виде? Вред мне может быть только от некоторого использования им увиденного, а если он такого использования не осуществит, то и вреда мне не будет) и используя сам факт просмотра, ему даже и нельзя было БЫ нанести никакого вреда.

Вред бывает от нарушения тайны частной жизни. Но тот, кто СЛУШАЕТ или ВИДИТ разглашаемую тайну частной жизни, никакого вреда тому, чья жизнь, этим не приносит. Его (потенциально) приносит разглашающий, но не слушатель / зритель разглашающего. Слушательно принесет вред, если будет разглашать дальше, а не тем, что слушает.
И вред этот - в нарушении тайны частной жизни, а не в секс-эксплойте. Нельзя делать секс-эксплойт человеку тем, чтобы просто смотреть на любое его изображение, с тем же успехом можно нанести ущерь его здоровью, обругав его изображение про себя.

Просмотром Иванов наносит вред (и то не всегда, и не самим просмотром) вовсе не этому ребенку. Он наносит вред фактом _приобретения_ или иным приносящим кому-то прибыль скачиванием чайльд порна, и наносит вред не изображенному, а другим, - поскольку вкладывается в спрос на изображения реальных детей и тем самым стимулирует и оплачивает своей или чужой копейкой секс-насилие и секс-эксплойт, осуществляемые поставщиками контента. Вот этот вред он действительно наносит, но вовсе не просмотром (если тот не приносит прибыли поставщику контента), и вовсе не тому оребенку, на которого смотрит. Поэтому это every time harmed - это просто воинствующее "да, вреда нет, но мы постановили, что есть".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: el_d
2017-03-15 04:32 pm (UTC)

Re: да, и как у них резвятся службы -

Отвечаю. Человек, который оказался в этой ситуации не по своей воле - не будет рад, что на него смотрят хоть на другом континенте. Иногда - это крайне неприятный фактор отягощающий и так скверное состояние. А каждый заказывающий - помимо того, что он вообще создает спрос на аналогичные изображения - еще и поддерживает циркуляцию _этого конкретного_. Чем больше его просматривают - тем дольше оно останется в коммерческом обороте. Это ущерб с нижней части шкалы - а с верхней - если оно попадает в руки к знакомым - или к людям, способным установить личность. Тут могут быть последствия любой степени скверности. Кое-что из таких последствий скверности умеренной мне несколько раз приходилось переводить.
Но конечно же, вред этот не то что непропорционален имеющимся карам - он вообще не должен рассматриваться в том контексте, в котором рассматривается.

А адвокат, я полагаю, и правда занимается натравливанием зла на зло.

С уважением,
Антрекот, которому нужно общество защиты рептилий
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2017-03-15 07:53 pm (UTC)

Re: да, и как у них резвятся службы -

"Отвечаю. Человек, который оказался в этой ситуации не по своей воле - не будет рад, что на него смотрят хоть на другом континенте".

Абсолютно верно, только вред ему приносит осознание того, что на него будут смотреть (одно осознание на все реальные и нереальные случаи), а вовсе не каждый раз, когда на него действительно посмотрят. И это устанавливает вину рассылающего, а вовсе не просматривающего. Если Иванову плохо от мысли/знания, что неопределенно кто угодно его может увидеть в таком-то виде (а это так), то тот, кто его в этом виде видит, ничем уже этого не меняет. Разве каждый раз, как кто-то просматривает его изображение, Иванову мистически приходит через пространство дополнительное огорчение к его общему огорчению от знания, что на его изображение смотреть будут (это общее огорчение он имеет с того момента, как знает, что его изображение ушло в сеть, еще до всякого просмотра)? Разве каждый просмотр как-то подкрепляет через пространство это огорчение Иванова? Нет, конечно. Иванов от этого просмотра ничего не чувствует. Стало быть, акт просмотра харма ему не приносит.
Иначе бы и слушатель клеветы был бы виновен в причинении харма оклеветанному.

"А каждый заказывающий - помимо того, что он вообще создает спрос на аналогичные изображения - еще и поддерживает циркуляцию _этого конкретного_".

Заказ и просмотр - вещи разные, при чем же тут заказ?

"Чем больше его просматривают - тем дольше оно останется в коммерческом обороте".

С еще большим правом можно сказать, что чем больше слушают клеветника, тем больше ему стимулов клеветать.

Разве акт просмотра влияет на долготу пребывания? Нет, конечно. Мало просматриваемый файл, выложенный на сайт, будет висеть в сети столько же времени, сколько и много просматриваемый. Максимум, что можно сказать, - что каждый акт просмотра файла, вывешенного на сайте с одной из опций поиска по максимальному числу просмотров, усиливает шансы на то, что этот файл окажется в верхней части списка по числу просмотров, и тогда если другой юзер закажет самые просматриваемые файлы, то этот и увидит. Но это такой ничтожный вклад, что его и учитывать неразумно. И он есть лишь в том случае, если речь о сайте с поиском по критериям, в число которых входит "самые просматриваемые".

" Это ущерб с нижней части шкалы - а с верхней - если оно попадает в руки к знакомым - или к людям, способным установить личность".

Разумеется, но это опять о вреде от действий по пересылке, а не по просмотру.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: el_d
2017-03-17 12:02 am (UTC)

Re: да, и как у них резвятся службы -

Дело вот в чем - по переводческому опыту - чем популярнее у пользователей (их покупают или обменивают на другие) некая конкретная картинка, тем дольше она остается в обороте и тем выше там стоит. Поскольку распространение порнографии с участием детей - нелегальное и полукоммерческое занятие, то популярность фотографии как раз _очень_ влияет на сроки пребывания.

Поэтому идея, что каждый, кто приобретает - или обменивает - данное изображение, что-то причиняет (противозаконный вред, то есть), просто тем, что удерживает его в обороте - она сама по себе не безумна, хотя применима не ко всем случаям. Но. Во-первых, оценка размера этого чего-то, как по мне (и явно по мнению значительного числа юристов) - безумна и сама по себе противозаконна. И во-вторых, логика can desensitise the viewer to acts of child abuse - это само по себе... нецензурщина.

С уважением,
Антрекот
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2017-03-17 01:10 am (UTC)

Re: да, и как у них резвятся службы -

Да.
"Поэтому идея, что каждый, кто приобретает - или обменивает - данное изображение..."

Так если бы там такое стояло - было бы другое дело (тоже безумное, как ты и пишешь, по несоразмерности). Но там же еще принципиально хуже, там стоит, что "каждый, кто просматривает, каждый раз, как просматривает...", а не каждый, кто приобретает и обменивает. Просматривать можно и не приобретая, и не обменивая.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2017-03-15 08:21 pm (UTC)

Re: да, и как у них резвятся службы -

Cр., кстати:
Viewing
such images can desensitise the viewer to acts of child abuse, and reinforce the
message that such behaviour is acceptable. Banning [their] possession is justified
in order to establish clearly and in accordance with the law that it is not.’87 This
mirrors the view of the NSPCC that ‘the existence of these images serves to
rationalize sexually abusive behaviour towards children in the real world and
potentially serves to legitimise it in abusers’ minds


http://eprints.lancs.ac.uk/33431/3/CriminalisingFabricatedImages.LSfinal31March2010.pdf

И ведь не спросили себя - что же мы тогда по той же логике не криминализуем все изображения убийства детей, садизма и убийства в отношении взрослого и т.д.? все это в той же мере ведет к "десенситивации" (новояз их замечателен) отношения к таким вещам, "рационализированию" таких вешей в реальном мире и потенциальному "легитимищированию" их в умах садистов и убийц.

Не спросили, конечно, не потому, что не додумались, а потому, что не хотели.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: semen_serpent_2
2017-03-15 09:54 pm (UTC)

Дорога в тысячу ли

начинается с первого шага. Или, как ту же мысль формулировал М.С.Горбачев: "Главное - нАчать!".
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2017-03-15 10:33 pm (UTC)

Re: да, и как у них резвятся службы -

PS.
Человек, скажем, создает опасность для окружающих уже одним тем, что приближается к ним на метр или три - вдруг он на них с метра или трех прыгнет и убьет? Однако никому никогда не приходило в голову считать, что быть недалеко от другого означает создавать для него риск смерти, потому что тут реализация этого риска полностью зависит от того самого человека, который его "создал": он волен кинуться и убить, а волен не кидаться и не убивать. Поэтому никто не рассматривает само по себе пребывание А недалеко от Б как создание лицом А лицу Б.

Иное дело - если А спустит овчарку без намордника с поводка в пределах достижимости от Б. Поскольку тут А тоже создает риск для Б, но реализация этого риска зависит от А вовсе не полностью: как поведет себя овчарка, А не знает, он над ее поступками не полностью властен. И вот такие создания рисков могут быть запрещены как вина, независимо от того, реализовался риск или нет. А вот создание риска, реализация которого полностью зависит от самого же создающего, не рассматривается никем как хармфул или запрещаемый акт, это и понятно.

По той же логике тот, кто распространяет тайну частной жизни или клевету в отн. А, делает хармфул и запрещенную вещь: он не знает, что от этого выйдет для А, не властен над этим. Но тот, кто эту тайну и клевету узнает, ничего хармфулно-запретного этим не делает: ибо только от него самого полностью зависит, даст он этому дурное, реально или потенциально-предоносное доя А употребление, или не даст.

(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2017-03-14 08:39 pm (UTC)

Re: да, и как у них резвятся службы -

Да, уточню. Вот этот принцип - "Congress and the
Supreme and circuit courts have clearly established that children portrayed in pornography
are harmed every time the pornographic images are viewed. " - с ним-то автор статьи как раз солидаризируется! Он как раз и опирается на него и пишет, что ПОЭТОМУ провоцировать людей отправкой им майнор порна с реальными детьми - недопустимо для полиции, так как тем самым она приносит вред этим самым детям, а при проведении операций по выявлению виновных недопустимо использовать как заведомое средство принесение харма невинным, а поскольку каждый просмотр приносит харм, то получается... И ниже: seven circuit courts have concluded that the children depicted in child pornography are victimized directly every time their images are mailed or received, whether or not the children are aware of the act. This victimization violates the depicted children's constitutional right to privacy and may also violate the children's Fifth Amendment right to due process.

Можно понять, что рассылка такого контента нарушает право на тайну частной жизни, но как его ПОЛУЧЕНИЕ может его нарушать и делать указ. персону жертвой получающего? Это все равно, что считать, что тот, кто услшал клевету и в нее поверил, повинен в клевете, или что тот, кто стал слушать рассказ Икса о частной жизни Игрека, тем самым и сам повинен в нарушении тайны частной жизни Игрека!
(Reply) (Parent) (Thread)