?

Log in

No account? Create an account
Кое-какие законы и дело Чудновец. - wyradhe [entries|archive|friends|userinfo]
wyradhe

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Кое-какие законы и дело Чудновец. [Mar. 13th, 2017|08:41 pm]
wyradhe
Кое-какие законы и дело Чудновец.

По американским законам Чудновец села бы без всяких разговоров на много лет. Ибо американский УК, чудесный в своей добродетельности, гласит:

18 U.S.C. §1466A Any person who . . . knowingly produces, distributes, receives, or possesses with intent to distribute, a visual depiction of any kind, including a drawing, cartoon, sculpture, or painting, that--

(1)(A) depicts a minor engaging in sexually explicit conduct; and (B) is obscene; or

(2)(A) depicts an image that is, or appears to be, of a minor engaging in graphic bestiality, sadistic or masochistic abuse, or sexual intercourse, including genital-genital, oral-genital, anal-genital, or oral-anal, whether between persons of the same or opposite sex; and (B) lacks serious literary, artistic, political, or scientific value;

or attempts or conspires to do so, shall be subject to the penalties provided in section...

Any person who, in a circumstance described in subsection (d), knowingly possesses a visual depiction of any kind, including a drawing, cartoon, sculpture, or painting, that—

(1) (A) depicts a minor engaging in sexually explicit conduct; and (B) is obscene; or

(2) (A) depicts an image that is, or appears to be, of a minor engaging in graphic bestiality, sadistic or masochistic abuse, or sexual intercourse, including genital-genital, oral-genital, anal-genital, or oral-anal, whether between persons of the same or opposite sex; and (B) lacks serious literary, artistic, political, or scientific value;
or attempts or conspires to do so, shall be subject to the penalties provided in section...

(d)Circumstances.—The circumstance referred to in subsections (a) and (b) is that—
(...)
(5) the offense is committed in the special maritime and territorial jurisdiction of the United States or in any territory or possession of the United States.

( https://www.law.cornell.edu/uscode/text/18/1466A )

Деяние Чудновец полностью подпадает под этот закон. Она distributed visual depiction
of a minor engaging in sadistic abuse, каковой депикшн совершенно очевидным образом lacks serious literary, artistic, political, or scientific value. Подчеркну, что выехать не удалось бы даже на том, что политическую ценность имело размещение этого депикшна с целью привлечь общественное внимание и покарать виновного в издевательстве. По американском закону, чтобы тут не было преступления, ценность должен иметь САМ депикшн, а не его размещение в тех или иных обстоятельствах.


Каков же закон РФ на эту тему и чем он отличен от американского? В РФ есть УК 242.1. По ней наказываются "изготовление, приобретение, хранение и (или) перемещение через Государственную границу Российской Федерации в целях распространения, публичной демонстрации или рекламирования либо распространение, публичная демонстрация или рекламирование материалов или предметов с порнографическими изображениями несовершеннолетних",
причем "Под материалами и предметами с порнографическими изображениями несовершеннолетних... понимаются материалы и предметы, содержащие любое изображение или описание в сексуальных целях [курсив наш]:
полностью или частично обнаженных половых органов несовершеннолетнего;
несовершеннолетнего, совершающего либо имитирующего половое сношение или иные действия сексуального характера;
полового сношения или иных действий сексуального характера, совершаемых в отношении несовершеннолетнего или с его участием;
совершеннолетнего лица, изображающего несовершеннолетнего, совершающего либо имитирующего половое сношение или иные действия сексуального характера.
Не являются материалами и предметами с порнографическими изображениями несовершеннолетних материалы и предметы, содержащие изображение или описание половых органов несовершеннолетнего, если такие материалы и предметы имеют историческую, художественную или культурную ценность либо предназначены для использования в научных или медицинских целях либо в образовательной деятельности в установленном федеральным законом порядке".

По сравнению с американским этот закон мог бы быть назван просто укрывищем разврата. ВО-ПЕРВЫХ, он не криминализует хранение _без_ цели распространения. То есть вот, допустим, Иванов, следуя своим прихотливым вкусам, изобразил цветными карандашиками, с целию упражнения и возбуждения своего сладострастия, октябренка Васю (или комсомольца Васю, с подписью, однако ж, что 18-летие у него наступит лишь через 15 минут), утоляющего грубо-чувственные вожделения с домашним попугаем Феденькой (для вящего кощунства пусть попугай будет тоже самец, а вдобавок инвалид - скажем, хвост ему кошка отгрызла, - и в отношении его чинится акт насилия, или, напротив, это он, попугай, есть принудитель по отношению к Васе), -
и не то чтоб этот рисунок имел художественную, научную и пр. опчественную ценность
так если Иванов этот рисунок никому не показывает, то по закону РФ он свободен от преследования! И лишь если он этот рисунок кому-нибудь покажет, то уже попадет под 242.1 УК. А ежели только сам просматривает - то не попадет. Разве ж это защита детей, тем более выдуманных и нарисованных цветными карандашиками?

Вот по американскому закону такой Иванов преступник, даже если он просто хранит у себя данное свое произведение. Ибо нефиг.

Далее, закон РФ ограничивает преследование ситуациями, если Иванов все сие изобразил, чтобы тешить свою похоть ("с сексуальными целями"). Если же Иванов все сие изобразил с иными целями - например, ради черного юмора, в том числе издевательства над всем соотв. законодательством, или для упражнения в рисунке, словом, с любым, - то он не преследуем. Не то в США: там цели совершенно не важны, все одно уголовное преступление.

Далее, ежели рисунок Иванова будет признан представляющим хоть какую художественную ценность - так окаянный опять выйдет сухим из воды! Не то в США: там нужно, чтобы этот рисунок имел не просто худ. ценность, а СЕРЬЕЗНУЮ худ. ценность. Ежели же рисунок тот имеет худ. и т.п. ценность, но не "серьезную" - то плиз под уголовное преследование.

Конечно, тут можно сказать, что в угоду гнилому эстетизму закон США поощряет гнуснейший разврат и лишает людей равноправия, ибо ежели, стало быть, человек нарисует Васю с попугаем, гнусно злоупотребляя своим художественным талантом, так, что рисунок будет-таки иметь серьезную худ. ценность, то он свободен; а если он то же самое сделает с меньшим мастерством - то пожалте под суд. Это как же понимать, товарищи? Ну, впрочем, из положения выйти легко: признать, что по определению не может быть серьезной худ. и проч. ценности там, где нет простоты, добра и правды. И все сойдется. Но, впрочем, мы отвлеклись от темы - ведь и на Солнце есть пятна; мы здесь ведь взялись писать не о недостатках американского закона супротив Опоньской правды, а об упущениях российского закона по сравнению с американским (упущения - если мерить, конечно, по той же Опоньской правде).


Далее, закон Рф страшно сужает перечень преследуемых сюжетов сравнительно с американским.
Перечень РФ отвечает лишь участию в sexual intercourse, bestiality и еще части sexually explicit conduct (а именно той, где задействовано то, что перечислено в УК 242.1). А где же вся остальная часть sexually ecplicit conduct, а также sadistic or masochistic abuse? Нету их! За их изображение применительно к несовершеннолетним карают только в США, а в РФ не карают! Свирженье-покушенье! Именно по этой причине ускользнула все-таки от суровой кары Чудновец: видео, ею перепощенное с целью добиться негодования и кары виновным, изображало именно сцену sadistic abuse, и даже орган там фигурировал совсем не половой (хотя иной раз кажется, что американские законодатели рождаются именно из него, да и не только, бывает, американские). И производилось это видео первопроизводителем явно не с "сексуальными целями", а с целью увековечить глумление над беззащитным. По сим причинам под 242.1 деяние Чудновец не подпадало,  осудивший ее по этой статье суд грубо нарушил закон РФ,  а последний приговор (оправдание Чудновец) оному закону как  раз соответствует. А вот если б был закон, как в Америке, то черта с два она бы увернулась!

У меня, конечно, мало сомнений в том, что вскоре РФ дойдет до высот свободы и цивилизации в изложенных вопросах. Но я вынужден описывать пока то, что есть.

Быть может - мне страшно и подумать о таком, но в моем возрасте уже надо встречать ужас, прямо глядя ему в глаза, - что найдутся и такие кощунники, которые позволят себе думать, что, к примеру, за рисунок с Васей и попугаем, даже если его показать всем совершеннолетним соседям и родственникам, а также еще каким-то совершеннолетним лицам, а равно и за какой бы то ни было другой рисунок, не разглашающий тайны частной жизни и не содержащий клеветы и преступных призывов, храни ли его, покажи ли его, - за все за это преследовать так же недопустимо, как за рисунок, непочтительно изображающий императора Цинь Шихуанди, или за рисунок с цветочком (даже без пчелки, а то, знаете ли, пчелки... У них же прям как у бабочек). И что те, кто это делают (и те, кто относится к этому одобрительно или терпимо, и потому избирают тех, кто эти законы принимают)... - ну там всякие прям плохие слова прям про них говорят! А если не говорят, так думают! И прибавляют, что граждане, которые наказанию предавали за непочтительные отзывы о государе, Господе или Пророке, - они по крайней мере не прикидывались, что они собой представляют что-то иное, в отличие от американских и прочих релевантных для обсуждаемой темы ревнителей свобод и защит всех зайчиков от всех волков. Они, конечно, были обычно поопаснее, но не гаже.

Но нам такие кощунники не указ. А кому они указ, пусть подумают об УК свободной демократической Федеративной Республике Германия, в котором есть такая статья:

Wer öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3)
1. die Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder oder ihre verfassungsmäßige Ordnung beschimpft oder böswillig verächtlich macht...wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

"Любое лицо, которое публично, на собрании или путем распространения сочинений (§ 11,3)
1. Федеративную Республику Германии или одну из ее Земель или их конституционный порядок оскорбляет или злонамеренно очерняет,... наказывается лишением свободы на срок до трех лет или штрафом".

С отягчающими -  до 5-ти лет тюрьмы (это если означенное очернение и оскорбление автор "намеренно направлял против существования Федеративной Республики Германии или против конституционных принципов").

https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__90a.html

И правильно! Всякая ... лишь тогда чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться.
В этой области РФ тоже есть к чему стремиться. А то варвары, одно слово.

***

Оффтоп - наткнулся у К.А.Крылова:
"А ведь было время, когда писания "Акунина" читались примерно так же, как сейчас - "Спутник и Погром". Ну вот реально так же. "Боже, он пишет хорошо про Российскую Империю и русские у него не уроды!" Потом выяснилось, что русские у него всё-таки уроды, чудовищные причём уроды, а сам он...."

Удивительно, какие бывают полные или частичные совпадения и открытия. На мой взгляд, так писания Акунина и сейчас читаются точно так же, как СиП, в смысле, совершенно в одну цену. И русские там и там - сильно непохожие на реальных и, действительно, гм... ну в общем да, примерно как у К.А. подмечено в отношении Акунина.

А вообще про Российскую империю лучше всего читать записки, дневники и письма самих людей Российской империи (а также сопоставимые русские тексты доимперского периода - XII-XIII и XV-XVII вв., и иностранные сообщения о Руси, столь плотно пользуемые Мединским. Именно читать подряд (а не исследовать - это другая задача), как если бы ты просто жил в городе и слушал год за годом разговоры соседей. Лет через 20 такого чтения очень многое оказывается возможным понять про очень многое - даже про столь набившее всем оскомину в перепевах отличие "русских" от "советских" (не отождествлять, естественно, советских с русскими советского периода или вообще с людьми советского периода; напротив, как раз такое чтение само позволяет тебе отличать "русское" от "советского" в твое собственное время). Одно из самых ярких впечатлений (помимо того, что и так всем известно - пресловутая "тоска по сильной руке, стокгольмский синдром по отношению к тиранам, жажда быть под властью оных" и все такое реально не существовали в то время вовсе. Дракулу назвали "жестоким и мудрым" бедные советские переводчики Курицына, сам Курицын назвал Дракулу "зломудрым = предельно изощренным во зле". Петра Алексеевича при жизни склоняли по всей России и простой народ, и дворяне да бояре)

- это практически полное отсутствие у русских модуса "я, хороший чудный креакл/русский/трудящийся/развитой человек/носитель правильных ценностей, - есмь угнетаем злыми сильнейшими, против которых сам не можу, ибо они страшлы и ужаслы: педобирами, кавказцами, бандеровцами, гомосексуалистами, буржуями, автовладельцами, объективизаторами-мужчинами, подлыми лживыми бабами, западной мировой закулисой, ихними растлевающими мультфильмами, нет, вовсе даже косными ленивыми анчоусами, нет, антисемитами, нет, русофобами, и вообще недоценивающими и обесценивающими меня оскорбителями моих чуйств, и, сука такая, соседом по этажу! - пусть же могучее начальство меня от них от всех оградит и их растопчет! Пусть им всем дадут двушечки, десяточки и десяточки без права переписочки! (в прогрессистском варианте еще и: и шоб без пособий, пенсий и бюджетного здравоохранения! шоб вертелись, суки ленивые!)".

"Советские" на этом модусе, наоборот, стоят. А у русских он бывал в виде крайнего исключения, вроде "дохтур в колодец холеры напустил", или "мартинисты запустили свои щупальцы", или "охота вам думать о корме для этих скотов" - когда у кого-то совсем крышу локально срывало от бедствий, либо и не было крыши - вот такие они уродились или выросли. Вот Акунин и СиП действительно этот модус, как по мне, всегда и воспроизводили, и воспроизводят, примерно с одинаковой (и не самой типичной для этого модуса - обычно более истеричного) вальяжностью. Конечно, могучее начальство у них должно было бы производить разные меры, это да.

Это все даже не оффтоп к основной теме поста, т.к. американский процитированный закон и все прочее благочиние стоит в точности на "советском человеке". Люди Америки и Европы в "советского человека" перерождаются со скоростью, которая даже меня удивляет, хотя я "и раньше знал".

(А вот с чем после сквозного 20-30-летнего чтения дневников, исторических анекдотов и писем русские XII - XIX веков ассоциироваться начинают - это с исландскими сагами и "Кругом Земным", только очень, очень смягченными, и, кроме того, дополненными веселостью, разнообразием и чувством юмора. Видимо, "широта", о которой с XIX века писано-переписано, эти дополнения и называла).
LinkReply

Comments:
From: wyradhe
2017-03-14 12:46 am (UTC)
Так это же амер. закон, там (как и в большинстве европейских) об инт. общества ничего нет.

По наемн. раб. Она не рабская и не сущность, - это ветер, дующий в определенную сторону, а уж кто ему поддастся, кто нет, зависит от массы причин. Но на лендлордов и независимых крестьян этот ветер действительно не дует, а дуют другие ветры.

Независимо от этого имеются, например, такие факты. Резкая, принципиальная гуманизация законов и обычаев войны имели место в промежутке между ок. 1670 и 1740, ввели ее сплошь монархи и дворянство, а с ок. 1900 пошла по этой части быстрая дегуманизация, обращенная вспять только под впечатлением от Гитлера, а еще через 30 лет началась снова, причем идет очень хитро: конвенции открыто не нарушают, но очень ими тяготятся. Пытки запрещены - ничего с этим пока не сделаешь, но хоть введем целлофановые пакеты на голову или окунание в воду, это же вроде не пытка, - и введем специальную военную специальность по таким допросам. Вот 200 лет военных - жестоких, нежестоких, преступных или нет - тошнило бы от самой этой идеи. Они уж либо пытали бы как придется, либо уж не пытались бы вот так хоть капельку пыточки добавить, чтоб при этом буквы конвенции не нарушить. А нынешних не тошнит.

Вот эти все законы о сроках за рисуночки, за отрицание Холокоста, за "одобрение терроризма", об отнятии детей по усмотрению функционеров соцслужб до суда без опасности для ребенка (при опасности и до всякой ювенилки положено было изымать в полиц. порядке) - это не наследие прошлого, это нарастающая волна новелл последнего тридцатилетия. И осуществляют эту волну демократические избранники трудящихся масс и их интеллигенции. И никто всерьез и в минимально адкватном количестве не жужжит.

Свободы в континентальной Европе появились в основном в 19 веке, в России в 1905. Известно, кто был душой процесса в целом - уж точно не крестьянство и не пролетариат. А в первую же половину 20 века почти вся континентальная Европа до Урала превратилась в пространство более или менее мерзких авторитарных или тоталитарных режимов - где в результате левых революций против правого гнета, где в результате правых переворотов во имя спасения от левых революций. Последним в ряду был режим Виши - его вовсе не немцы французам посадили, оно такое изнутри село. И если бы не тот факт, что пришли с оружием англо=американцы, представители политической традиции свобод, сформировавшихся, в отличие от континента, еще ДО Фр. рев., и независимо от ее идей, и независимо от право-левой дихотомии, и без социалистов (потому что даже лейбористы - не социалисты), и силой же оружия и оккупации не посадили почти по всей западной Европе демократию и свободу, то и не было бы в ней никакой демократии и свобод, кроме, разве что, тех исключений, которые и к 1940 их еще имели.
И хватило этой демократии и свобод в нормальном виде лет на 40, а потом начало по нарастающей плыть со всеми этими АСбосами, Роттерхемами и тем, что перечисляялось выше, а также с нарастающим превращением главных партий в клики типа ЕдРа. Да, оно, конечно, еще от того далеко, но движение заметно.

И никаких "здоровых сил", которые против всего этого действительно выступали бы от имени чего-то более пристойного, а не того же самого или худшего.

С чем же все это связано? И почему высокая гуманитарная наука даже и вопросов об этом не ставит, а только поддакивает тому, что так и надо?

Объяснения естественными социальными пороками наемных работников и сильно зависимых от рынка торговцев, отдалившихся вдобавок по времени от поля действия культуры дворянства - оно хоть выглядит, вроде бы, не явно-нелепо, и при этом лежит в духе общих убеждений древности или Заболоцкого на этот счет - то есть суждений разных мисс Марпл. Чтение все тех же записок и дневников наводит меня на те же мысли.

Из прочих объяснений я сталкивался с двумя. Первое - так это никакой не регресс, а новая правильная ступень развития. Ну, тут все ясно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: el_d
2017-03-14 01:21 am (UTC)

со страшным свистом пролетая мимо на метле

Это как же не занимаются - это совершенно не моя область, не мое поле - и очень относительно сфера моих интересов, но занимаются этим давно, много и в диапазоне от армейских психологов (занятых такими вещами как деавтоматизация восприятия и пр., ну и соответствующими механизмами) до фольклористов. Вот что единой общей теории всего нет пока, это факт. И непохоже, чтобы она в ближайшее время появилась.
Но уж точно лекарством от этого не является редукция по одному параметру (в самых разных обществах).

И кстати - второе объяснение, как ни смешно - тоже некую здравую часть содержит, про болезнь роста, в смысле. Потому что сократившаяся дистанция до страдания + повышение стандартов +++++ и правда дают довольно мощный общественный драйв: решить проблему раз и навсегда подручными средствами. С понятным результатом.
Но. Дело это совершенно не новое - и если посмотреть на историю пристально, то мы увидим классическую ситуацию имени Марка Блока (которому кстати, видимо, недоброкачественность наемного научного работника не мешала публиковаться под конец жизни втч в органах FTP ^))) - создай на достаточно большом пространстве определенные условия (без возможности выхода) - и получишь определенный спектр реакций и практик. То бишь прекрасно и праздныя аристократы со всяким чувством достоинства реагировали совершенно рефлекторным образом, когда обстоятельства нажимали на _их_ кнопки. И потеря партбилета получалась - любо-дорого. И законы принимались - любым абсосам на зависть. Вот запустить каталитический процесс было тяжелее.

(А Виши без немецкой оккупации продержалось бы сколько-сколько? Неделю? Поправка - не продержалось бы, потому что не возникло бы. Не то, чтобы у общества таких тенденций не было, были - и встречные, той же степени интересности. Но без искусственно созданного извне "райского сада" именно для них - шансы у них были небольшие.)

С уважением,
Антрекот
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2017-03-14 10:44 am (UTC)

Re: со страшным свистом пролетая мимо на метле

"А Виши без немецкой оккупации продержалось бы сколько-А Виши без немецкой оккупации продержалось бы сколько-сколько? Неделю? Поправка - не продержалось бы, потому что не возникло бы"

Не понял, оно же фактически возникло без всякой немецкой оккупации - с назн. Петена 16 июня (а у Петена уже был список угодных ему министров). 10 июля оно окончательно оформилось в самом Виши, но в неоккупированной зоне и немцы там штыками никого не сажали (они тогда очень надеялись на мир с Англией и не хотели его осложнять). Диктатура Петена была установлена голосованием 569 депутатов за при 80 против и 20 отсутствующих, и все это были прежние депутаты, а не появившиеся от немецкой оккупации на севере Франции, и немцы пистолеты у их затылков не держали и не командовали им, как им голосовать. Понятно было, что если они левый режим изберут или изберут тех же, кто был у власти во время войны с немцами, то немцы просто оккупируют всю Францию, но вот в остальном у них руки были развязаны. Виши получилось так же, как III Республика в 1870 - как внутренняя франц. реакция на поражение в войне и необходимость как-то решать вопрос и иметь дело с победителями (разница была в том, что III республика могла и хотела воевать дпальше, а Фр. в июне 1940 - нет), а совсем не как нечто, навязанное и посаженное победителями. И держались бы они и без немцев, пока англо-американцы их не завоевали бы силой, только не делали бы, конечно, многого из того, что реально делали.

" но занимаются этим давно, "

Занимаются ведь вопросом "слепоты" - когда чего видеть не хочется, того в упор не видим, и т.д. (включая те факторы, по которым видеть не хочется - воздействие других, обстоятельства). Совершенно не занимаются вопросами, о которых пишу я - причины возрастания этой слепоты и соотв. законодательства.

"Вот что единой общей теории всего нет пока, это факт. И непохоже, чтобы она в ближайшее время появилась."

Естественно, - это не более вероятно, чем если бы в СССР появилась бы общая теория кризиса социалистической экономики, или занялись бы вопросом о том, как это дошли до красного террора как преступной практики. Живо себе представляю, как в университетах развитых стран начинают ставить вопрос о перечисленных мной явлениях как о злостных. И каково придется тем, кто их поставит. И кто даст гранты на соответствующие исследования.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: el_d
2017-03-14 10:53 am (UTC)

Re: со страшным свистом пролетая мимо на метле

"Не понял, оно же фактически возникло без всякой немецкой оккупации"
Oh, really... и немцы там совершенно не фигурировали как фактор. Конечно же, у них не было представления, что они потерпят, а чего не потерпят - и чего они ждут. И действовали они ну совершенно...

"Совершенно не занимаются вопросами, о которых пишу я - причины возрастания этой слепоты и соотв. законодательства."
Кто тебе это сказал?

"Естественно, - это не более вероятно, чем если бы в СССР появилась бы общая теория кризиса социалистической экономики"
Юпитер, да вольно ж тебе везде видеть идеологию. _Фактора_ или факторов, мало-мальски что бы то ни было связывающих, не видно пока, насколько я знаю. И с хорошей вероятностью на них выйти может вообще не социология - а нейрофизиология например (она уже такого накопала, что только дым столбом).

С уважением,
Антрекот
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: el_d
2017-03-14 10:58 am (UTC)

Re: со страшным свистом пролетая мимо на метле

И ты понимаешь, когда встает вопрос о waterboarding и прочем - кому-то может казаться, что это новация такая... а я сразу вспоминаю охоту на ведьм в графстве Эссекс в английскую гражданскую (единственную полномерную охоту в Англии). Пытки судебные запрещены? Ну мы и не будем никого пытать, мы это, например, спать им не дадим, чтобы диавол не мог ими во сне овладеть (что ему, как известно, особо благоудобно) - это же не пытка, в перечне отсутствует, значит можно...

Всегда, всегда в этом обществе была и цвела эта тенденция чудным цветом (и вот тут примерно известно, откуда она культурно понавылезла) - вопрос только в том, противостояли ли ей иные с достаточной силой или нет.

С уважением,
Антрекот
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: nedovolny
2017-03-15 05:07 am (UTC)

Re: III Республика

Я извиняюсь, но III Республики в 1870 году не было еще. Она возникла в в 1875. А между 70 и 75 гг во Франции существовал временный режим.
Ну и воевать Временное правительство м.б. и хотело до января 71-го, но не могло, его били на каждом шагу (и Гамбетта в провинции ничего организовать не смог), а затем уже и не хотело.

Edited at 2017-03-15 06:58 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: wyradhe
2017-03-14 10:54 am (UTC)

Re: со страшным свистом пролетая мимо на метле


"И кстати - второе объяснение, как ни смешно - тоже некую здравую часть содержит, про болезнь роста, в смысле. Потому что сократившаяся дистанция до страдания + повышение стандартов +++++ и правда дают довольно мощный общественный драйв: решить проблему раз и навсегда подручными средствами. С понятным результатом"

Вот это никак не работает. 1. Ежели у граждан повысилась бы планка сочувствия к слезинкам ребенка, так их как раз в ужас приводило бы, что человека можно карать за рисунок - ЛЮБОЙ, - и что самого же ребенка по решения произвольного функционера или суда можно изъять от родителей за шлепок или отсутствия фруктового сока. Уж как-нибудь граждане сообразили бы, что изъятие чужими людьми от матери приносит ребенку больше травм, чем вот это все.
2. Кары за сексуальную связь с 17-летками или за фотографирование себя обнаженной оным же и пересылку оного фото бойфренду вообще не могут иметь никакого отношения к сочувствию страданиям, так как тут вообще никакого страдания никто, кроме полного психопата, не увидит.
3. Никакого драйва и эмоционального порыва в зашиту страдания нельзя приписать ни тем юристам, которые эти законы пишут, ни тем депутатам и политиканам, которые их принимают. Ни тем журналюгам, которые пишут статьи.
4. Объяснение про драйв и решение проблемы подручными средствами годится совершенно одинаково для объяснения абсолютно любой гадости. Пиночет, нацистский террор и большевики тоже просто решали проблемы подручными средствами. Пойдет такое объяснение, что у них просто повысилось сочувствие к чужому страданию - у Пиночетов - к страданиям, которые люди несут от коммунистов и пр., у большевиков - к страданиям, которые люди несут от частной эксплуатации, у нацистов - к страданиям, которые немцы несут от кризиса и Версаля, а немецкие войска - от неконвенционных ударов партизан, - ну и взялись они решать проблемы подручными средствами, не додумали, драйв у них был и т.д.? Нет, не пойдет. И тут не пойдет, и вообще при объяснении любой гадости это объяснение должно исключаться априори. Поскольку этот фактор (стремление решать проблемы подручными средствами) присутствует в любом скверном и нескверном действии человека вообще. Только в скверном он действует посвободнее.
5. Ни из чего не видно, что люди вообще стали добрее и чувствительнее к чужому страданию, а уж что совершенно точно - что сексуальное насилие над детьми и вовлечение их в секс в Англии 19 века вызывали не меньшую ярость, чем в Англии века 21-го. А вот со свободами и рисунками дело обстояло совершенно по-разному.

" То бишь прекрасно и праздныя аристократы со всяким чувством достоинства реагировали совершенно рефлекторным образом, когда обстоятельства нажимали на _их_ кнопки. "

Да, конечно, только 1) какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Вот эту-то обсуждаемую гниль напустили и усиливают точно не аристократы.

2) Оффтоп, но тем не менее. Практика последних 200 лет твердо показала, что аристократы, со всеми своими кнопками и соответствующими вскидываниями, принесли людям намного меньше горя (сами - без, естественно, включения в их счет упражнения тех, кто был "реакцией" на них), чем народные массы и их защитники со _своими_ кнопками и вскидываниями (тоже сами, естественно, без включения в их счет упражнения тех, кто был "реакцией" на них. Ни Пиночета с Гитлеров в счет социал-демократам и коммунистам, ни большевиков в счет Дурновым ставить не приходится). На порядок меньше. Это не значит ничего, кроме того, что это вот такой факт.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: el_d
2017-03-14 11:13 am (UTC)

Re: со страшным свистом пролетая мимо на метле

"Ежели у граждан повысилась бы планка сочувствия к слезинкам ребенка, так их как раз в ужас приводило бы, что человека можно карать за рисунок"
Это, увы, так не работает, к сожалению. Люди, у которых эти компассии в голове сами собою на уровне здравого смысла встречаются - редкость. Вот научить - можно. Это как с ранним чтением, увы.

а 3) - ну конечно же. Это - в разной мере и степени - желание оседлать волну, компенсаторный садизм, безумные предрассудки и воистину бредового уровня невежество. (18 процентов населения США считает, что а) Солнце вращается вокруг земли и б) они имеют право на это _мнение_.)

4. И да - очень многое, увы и ах, именно так и происходит. По линии наименьшего сопротивления. (С поправками на то, где у данного общества проходит линия.)

5. Люди не стали добрее. Люди первого мира имеют дело с меньшими объемами вопиющего смертельного зла непосредственно по соседству с собой - и подвергаются меньшему объему лишений сами.

Офтопик "что аристократы, со всеми своими кнопками и соответствующими вскидываниями, принесли людям намного меньше горя"
Ну если инфраструктурные потери от их поддержания статус кво не считать... конечно будет меньше.
Понимаешь, как-то так получается, что последствия там переворота с введением в Великом Княжестве/Империи крепостного права и его мутации - не считаются. А обратное считается. (Обратное лучше не становится, но - помимо того, что оно не само собою так случилось - там же еще один фактор есть.) Сползание с ума английского права - не считается, протесты - считаются. И так далее. Что-то с этой арифметикой не так.

С уважением,
Антрекот
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: wyradhe
2017-03-14 10:54 am (UTC)

Re: со страшным свистом пролетая мимо на метле



"которому кстати, видимо, недоброкачественность наемного научного работника" -- 1. не вижу, как "фактор, порождающий / усиливающий среди наемных работников такую-то недоброкачественность" может превратиться в "недоброкачественность наемных работников". Это все равно, что я бы написал о факторах, порождающих пеллагру в Южных Штатах или вообще среди бедняков, а мне бы на это в ответ написали: "вот бедняк НН что-то обошелся без пеллагры" или "вот бедняку-южанину НН что-то пеллагра южан не помешала отличаться железным здоровьем".

2. "создай на достаточно большом пространстве определенные условия (без возможности выхода) - и получишь определенный спектр реакций и практик".

Во-первых, это бесспорно правильная констатация имеет ровно такую же ценность, как констатация "пока у людей есть половые инстинкты, а им не обеспечат возможность удовлетворять их без труда по первому желанию, останутся не-садистские (в смысле, продиктованные не желанием именно насилия или причинения боли и страха) изнасилования".

Во-вторых, это не имеет отношения к обсуждаемой теме, поскольку у законодателей выходов сколько угодно, никто не припирал их к стене и не говорил: либо криминализуйте рисунки, либо ничего не делайте для решения проблемы вообще. Тут вся прелесть именно в том, какой выход они избрали.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: el_d
2017-03-14 11:36 am (UTC)

Re: со страшным свистом пролетая мимо на метле

1. нет, это у меня сарказм - на предмет того, что есть еще такая штука как индивидуальное поведение.

"меет ровно такую же ценность, как констатация"
Нет, имеет куда большую (и кстати, останется куча несадистских изнасилований, связанных с другим набором эмоций, см. соответствующие криминологические работы. Собственно, как ни странно, значительная часть изнасилований _к сексу_ имеет весьма косвенное отношение - почему химическая кастрация, увы, не метод.)
Потому что если мы обнаруживаем посредь общества массовый психоз, мы, в частности, можем посмотреть, откуда берутся и брались иные массовые психозы. (В качестве одного из направлений.)
А кроме того, мы можем поискать корни/аналоги во времени раньшем - и, при обнаружении, посмотреть, какие параметры это сдерживали/нейтрализовывали.

С уважением,
Антрекот
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: el_d
2017-03-14 11:38 am (UTC)

на этом Шахерезада, увы

встает и проваливается до завтра.

С уважением,
Антрекот
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: stierliz
2017-03-14 01:17 pm (UTC)

Re: со страшным свистом пролетая мимо на метле

Во время моего пребывания в Мельбурне у сестры в гостях в разговоре с её друзьями я удивился тому, что арабы в отличие от русских предпочитают не искать работы, а так и сидеть на пособиях. Разговор был прекращён и все стали делать вид, что ничего не слышали. Сестра отозвала меня в сторону и сказала, что у них не принято такие вещи обсуждать. За полтора месяца пребывания там я насмотрелся подобного.
Путинская Россия в сравнении с этим цитадель личной свободы. Подозреваю, что и сталинская. В Австралии я увидел покорность подобным правилам, внедрённную в подкорку вкупе с уверенностью, что это нужно и полезно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: el_d
2017-03-14 02:02 pm (UTC)

C сильным недоумением

вообще, в Виктории на сей предмет и статьи публикуются http://www.heraldsun.com.au/news/victoria/number-of-unemployed-muslims-more-than-twice-national-average/news-story/719c039483fea7b395e169055670516b?nk=856c060492dac089875e65c9f438e375-1489498667
и цифры отслеживаются постоянно, и исследования проводятся - университет Монаш этим вполне известен - в смысле социологическими работами на сей предмет (то есть вот так прямо и пишут себе разбивку welfare recipients по странам происхождения и возрастным категориям).
Вопрос это трепещущий и довольно давно уже из фокуса не вылезает.
Вот завязывать это на _этническое_ происхождение, а не на культурное, и правда не любят, факт. И можно попасть в неудобное положение. А случись в компании ливанец-христианин или египетский араб или еще кто из культурного подсообщества, где образование и работа - высокая ценность, может выйти вообще нехорошо.

С уважением,
Антрекот, обалдев сего числа
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: scaredy_cat_333
2017-03-22 11:59 pm (UTC)
>Так это же амер. закон, там (как и в большинстве европейских) об инт. общества ничего нет.

Нет, ну почему.
Есть набор стандартных оправданий, https://www.justia.com/criminal/defenses/
Например, the criminal defendant may argue that he or she committed the crime in order to prevent a more significant harm.
Эти защиты просто не повторяются в статьях об отдельных преступлениях.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2017-03-23 03:37 am (UTC)
Это да, но тут это не прошло бы гарантированно, так как харм был ребенку уже давно нанесен, а следствие уже шло.
(Reply) (Parent) (Thread)