?

Log in

К юкагирскому предыдущему - wyradhe [entries|archive|friends|userinfo]
wyradhe

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

К юкагирскому предыдущему [Dec. 10th, 2016|10:15 am]
wyradhe
К юкагирскому предыдущему,
или
чего только не придумают люди, чтобы не ездить на картошку


Василий Шалугин в своем рассказе выражает подход, по которому желательны внимание к уменьшающим вину деталям, разбор их и вообще всякого рода ограничения на операции с людьми (поскольку считается, что с людьми вообще надлежит обращаться с пороговой довольно высокой бережностью и пощадливостью). Сходным духом проникнуты многие другие произведения юкагирской устной литературы, так же как, например, египетской письменной.

С этим людосберегающим подходом ни в коем случае не следует путать распространенный в РФ "отмазываюший дискурс" в стиле "это только слова" (и другие примеры "гуманизьма" той же природы по-эрефски) - поминаю его потому, что недавно в Якутии лишний раз удостоверился в локальной ограниченности этого дискурса известными территориями и средами.

Вот, допустим, Васенька выдал такую идею, что филателистов за имморализм их занятия надо бы пороть по субботам. Практически всюду, где я проверял такие вещи лично или по сети, - во Франции, в Германии, в США, в Голландии, в Израиле (за вычетом значительной части эмигрантов из СССР), в Белоруссии, среди деревенских русских Северного Урала, вот теперь в Якутии, - реакция на такие вещи выдержана в стиле "Ото ж крейзи упыр, ото ж лайдак!"

И только в основной части РФ на это массово последует серия:

- Васеньке только 20 (25, 30, 87...) лет. Вы вот помните себя в 20 (25... 30... 87...) лет? мало ли какую чушь вы тогда городили [аргумент замечательный, поскольку исходит из той презумпции, что истинный эрефиец скорее сдохнет, чем признает, что в какой-то момент он был чучелом и лайдаком, - чем бы он ни был на самом деле];

- Это же только слова (варианты: - он сказал не подумавши, просто так брякнул, ради красного словца; не задумываясь толком над темой, а вот если бы задумался...);

- Это же только слова, а дойди до дела, да посмотри Васенька вживе на то, как порют филателистов, так он, может, первый за них заступится / такую репрессию осудит;

- Это же только слова - Васенька живой и светится и кошку вчера погладил, а ни одного филателиста от его слов пострадать реально не может;

- Васенька так только брякнул, на самом деле он так не думает;

- Это же только эпатаж (высокий вариант: подвиг юродства), а на самом деле Васенька...;

- Это надо понимать в контексте, в контексте оно совсем иначе;

- (в сущности, вариант предыдущего): Васенька хотел этим выразить такие-то непредосудительные мысли и чувства, просто выразился неудачно (не подумавши; без умения точно выражать свои мысли и понимать, где кончается одно, где начинается другое, - как требовать такого сложного умения?);

- (еще один вариант предыдущего): Васенька не это хотел сказать...;

- Васенька - жертва обработки со стороны Советской власти (крепостного права... монголо-татарского ига... отрицательных последствий кочевых инвазий гуннского времени...), его просто никто толком не учил хорошему, откуда ж ему так уж понять, как надо обращаться с филателистами;

- У Васеньки вообще психика добрая, он только котов ненавидит. Что, в сущности, так уж его метить черной меткой?

- Васенька художник (авиамоделист... гуманитарий... математик... булочник... столяр...), они не от мира сего вообще...

- Васенька великий творец / жнец / на дуде игрец и вообще хороший человек, а и на Солнце есть пятна...

- (высший пилотаж) Васенька столько натерпелся от филателиста/ов, что он имеет право / нечего тут, вам не понять, что он пережил. "Вам не понять, вы не любили". (Высший пилотаж это потому, что тут часто требуется хоть какое-то движение мысли: надо подумать о биографии Васеньки. Все предыдущие вещи можно порождать и без этого).

И т.д. Причем все эти "извиняния", которые реально бывают адекватны раз в сто лет и в этом случае в нормальных местах выдаются очень неохотно, трудно и только по конкретным серьезным причинам применять их к Васеньке, - в обсуждаемой аудитории выдаются автоматическими очередями, с легкостью и скоростью, с какой бурундук, говорят, начинает в случае опасности выплевывать накопленные орешки из защечных мешков.

Уж не диктуется ли такое отношение высокой гуманизьмой по отношению к людям? Нет, нимало. Высокая, да и невысокая гуманизьма тут потребовала бы в первую голову заходить как раз от филателистов, а не пробавляться разбавленным прокисшим жигулевским марки "От слов Васеньки ни один филателист реально не пострадал и пострадать не может, а сам Васенька живой и светится".

Зато результат в таком обществе ланкастерских взаимных снисхождений замечательный: любая среда, в которой насчитывается более 10 человек, имеет сильнейшую тенденцию превращаться в дрянное болото, поскольку механизм самоочищения и отмежевания у нее не то что выключен, а и не включался никогда.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: mithrilian
2016-12-10 07:46 am (UTC)
Че-то ты странное пишешь.

Если бы я очищала круг общения, основываясь на заявлениях и декларациях, вокруг меня было бы стабильно пусто уже который десяток лет. Зашел в круг - продекларировал - вылетел.

По-моему, твой критерий приводит к "Пустому раю с заросшей туда тропой".

Это как черно-белое толкование "кто вожделел женщину - тот уже ее и". Одни из этого выводят, что вожделеть грешно, а повожделев - немедленно каяться в этом, а другие - что раз всё равно вожделеть неизбежно, то можно и по полной оторваться. В "Имени розы" хорошо рассказано об этом :) Но можно же и просто... повожделеть.

Edited at 2016-12-10 07:50 am (UTC)
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2016-12-10 07:52 am (UTC)
Не знаю - у меня, например, получилось иметь при таких критериях непустой круг общения, у всех, кого я знаю и кто при этом ставил себе такие цели, тоже получилось, в других странах тоже получается. Возможно, тут дело в разном наполнении понятия "круг общения". Общаться на разных уровнях можно с мириадом людей, и 90 процентов контактов с людьми (в том числе и ряд сотруднических контактов) вообще проходят и должны проходить безотносительно к тому, что это за люди. Если А собирается с Б писать совместно главу по истории древней Новой Гвинеи или писать коллективную совместную жалобу на шум под окнами, то А и Б нет никакого дела до того, что каждый из них за человек.

Edited at 2016-12-10 07:56 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mithrilian
2016-12-10 07:59 am (UTC)
Если твой пример про Васю - не утрирование, а правдивая иллюстрация, то именно такие высказывания характерны для парочки наших общих хороших знакомых - я уж не буду публично трепать имена. Причем именно в духе - прижми их к стенке, будут говорить, что всерьез. На деле им эту возможность никто никогда не предоставит - да они к ней и не стремятся.

И я про личную, э-э, симпатию, да.

Кстати, в твоих примерах "дело, что за человек" есть еще какое. По Гвинее барьер порядочности должен быть преодолен хотя бы по планке "не будет плагиатить из других источников, не будет врать у меня за спиной, что он сделал всю работу" и т.п.

Edited at 2016-12-10 08:01 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: wyradhe
2016-12-10 08:04 am (UTC)
"Это как черно-белое толкование "кто вожделел женщину - тот уже ее и".

Разница тут та, что _испытать желание_ что-то сделать и сказать, что так делать правильно - нужно, - это совершенно не одно и то же. Даже в рамках той идеи, что внебрачный секс или секс по сладострастию есть грех, само по себе соотв. вожделение (хоть и является грешным движением души) по-прежнему отличается от одобрения реализации такового, а одобрение - от самой реализации.

И я вовсе не сказал и не хотел сказать, что если Васенька выдал идею пороть филателистов по субботам, то он непременно реализует или стал бы реализовывать эту идею. Я говорю, что и самого по себе такого высказывания хватает для пометок в отношении Васеньки.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mithrilian
2016-12-10 08:22 am (UTC)
Это ты исходишь из того, что высказывание является сознательным заявлением и несет в себе именно и только ту информацию, которая в нем продекларирована.

А очень часто подобные высказывания несут на себе чисто социальную функцию, являясь одним из па в пляске беседы

- поддержать приятного собеседника
- щелкнуть по носу неприятного

а там уже в дело идет то, что подвернулось под руку. Если тема дня - филателисты, то о них. Не потому, что они филателисты, а потому, что они сегодня на слуху.

В мужской компании за пивом кивнуть сочувственно недавно разведенному товарищу и да, "все бабы - бляди, их из дому выпускать нельзя, только и знают, что передом крутить"
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: ermenegilda
2016-12-11 06:48 am (UTC)
А стоит ли круг общения таких унижений?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: a_konst
2016-12-12 12:05 pm (UTC)
Ну вот в моем кругу, скажем, почти пусто по этой причине. Не хочу выдавть себя за образец порядочности, но, по кр.мере по части нетерпения к такому вот...
Один знакомый, по поводоу "Крымнаша", с пасофом сказал "да какое дело до кучки жалких стариков!" (ну, это о тех жителях Севастополя, что радовались). При том, что в целом я не поддерживаю методы ВВП, с этим человеком стараюсь больше не общаться на темы сложнее условной "погоды".
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: semonsemenich
2016-12-10 09:33 am (UTC)
С неудовольствием отметил, что это моя обычная реакция. (Вариант "хм.. Пишутся вещи и поглупее.")
Собственно, чему удивляться, я же из основной РФ.
Ну а то, что сие приводит к этическому заболачиванию это Ваше умозрительное или за этим стоит некая эмпирика?
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2016-12-10 09:52 am (UTC)
Я противоречия пока не вижу между той реакцией, которая кажется верной мне, и реакцией "пишутся вещи и поглупее / похуже". Как одно мешает другому? Существенно, какая галочка при этом проставляется в твоих списках при имени Васеньки (и проставляется ли вообще), с какими выводами насчет него и отношений к нему, - а констатация того, что бывают вещи и похуже, ни одной из таких галочек не мешает.

"Ну а то, что сие приводит к этическому заболачиванию это Ваше умозрительное или за этим стоит некая эмпирика?"

К заболачиванию приводит отказ от выставления себе соответствующих пожелательностей к тому или иному избеганию и отстранению от себя и своих дел Васеньки, а не отсутствие пламенных негодований в его адрес.
А что приводит - так просто достаточно посмотреть вокруг. Скажем, обычно, если в обществе или в той или иной среде большинство придерживается тех или иных гнилых (или, скажем, сугубо мирных) взглядов, это не мешает существованию в нем совершенно, принципиально иных (например, вполне здоровых или, скажем, террористических) заметных организованных политических сил, - просто они на данный момент будут в меньшинстве. Но в РФ оказывается, что организованных сколько-нибудь заметных порядочных политических сил нет вовсе, - сплошное "Оксана Дмитриева тихо плавает среди месива СР или какого похуже" / "Игрунов состоит в Тыблоке", - и приписать это можно только скверной привычке держаться за руки с кем попало.

Ну, к чему приводят ланкастерские взаимные снихождения в профессиональной области, я знаю тоже, но это все же другое, хоть и родственное явление.

Edited at 2016-12-10 09:52 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: semonsemenich
2016-12-10 10:07 am (UTC)
Я противоречия пока не вижу между той реакцией, которая кажется верной мне, и реакцией "пишутся вещи и поглупее / похуже".
=========================
Как Вам справедливо заметил коллега mithrilian, Вы слишком буквально понимаете некоторые фразы. Вне контекста и коннотации. Я же этой "поглупее" хотел бы сказать, что мне наплевать на Васечкино высказывание, и по нему я о имманентности Васечки судить не собираюсь.
(Именно то, за что Вы основную РФ и осуждаете, как я понял)

Это как делать выводы о человеке по регулярной ненормативке. Красоты оно не добавляет. Но память моей покойной мамы он явно оскорбить не собирался.
Но можно и оскорбиться. (Был у меня случай в Грузии. Еще в сов. время)

Другое дело, если бы у Вас были доказательства, что Васечка это всё всерьёз. Тогда да, галочку поставил бы. Так ведь таких доказательств взять негде. (Как и обратных)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: semonsemenich
2016-12-10 10:13 am (UTC)
Плавание г-жи Дмитриевой в СР это вполне конкретный и серьёзный поступок. В том и разница с Васей. Ну так поступок вполне подвергается достаточно активному осуждению. (В инете)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: semen_serpent_2
2016-12-10 07:05 pm (UTC)
<недавно в Якутии лишний раз удостоверился в локальной ограниченности этого дискурса известными территориями>
А из зала Вам кричат: "Давай подробности!".
Раз Вы общались с якутскими краеведами, то, быть может, знаете: не пишет ли кто биографию А.Чикачёва?
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2016-12-11 02:13 am (UTC)
Не знаю, к сожалению, - я с русско-устьинскими докладчиками и краеведами как раз не общался, хотя доклады на эту тему слышал, а сами работы Чикачева доступные купил и скачал. Я бы ему для начала памятник поставил в столице, исключительный человек
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: semen_serpent_2
2016-12-14 07:36 pm (UTC)
У нас с памятниками такая... ээээ-ммм... фигня творится, что ну... в общем, не в приоритете у меня установка статуй, как-нибудь и без памятника обойдёмся. А вот биографию я бы с большим интересом прочитал.
Насколько я себе представляю себе А.Чикачёва по его публикациям и биогр.справкам, он был человек из той серии, что очень меня интересует: из простых людей, выбившийся в генералы (а председатель райисполкома, секретарь райкома - это как в армии командир дивизии), с близкими мне представлениями о том, что такое хорошо и что такое плохо. Но, конечно, Чикачёв из серии выделяется как человек разносторонне одарённый, что видно из того, сколько он сумел и успел сделать в науке. Очень интересно было бы прочитать про его деятельность на советских и партийных постах...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cat_mucius
2016-12-10 09:13 pm (UTC)
А почему ланнистерских ланкастерских?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: semen_serpent_2
2016-12-10 09:52 pm (UTC)
Вероятно, "Горе от ума" навеяло
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2016-12-11 02:11 am (UTC)
Это в ГОУ:
И впрямь с ума сойдешь от этих, от одних
От пансионов, школ, лицеев, как бишь их,
Да от ланкарточных взаимных обучений.

Ланкарточных - искажение от ланкастерских.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: torvard
2016-12-11 06:06 am (UTC)
По-моему ещё можно добавить пункт "Васю сильно обидели филателисты, он имеет право их ненавидеть, а вам не понять что он пережил". По крайней мере лично я с подобным сталкивался.
И надо с.казать, Ваш пост хорошо иллюстрирует почему у нас не работает то, что принято называть "корпоративной культурой/самоорганизацией", в том числе — в нашем славном научном сообществе. И не известно, заработает когда либо. Потому как если снять все возможные "оковы режима", то ничего не изменится. Как проталкивали бессмысленные диссертации, так и будут проталкивать, как держали на кафедрах косноязычных идиотов, которых нельзя выпускать к студентам, так и будут их рекомендовать к переизбранию.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2016-12-11 01:42 pm (UTC)
Да, совершенно точно - внесу объяснение. Но оно уже высший пилотаж, тут человек дал себе труд подумать о биографии Васеньки (такие объяснения редко приводятся "автоматом", без обращения к биографии. Разве что в форме "как множество бедных русских / еврейских / крестьянских / городских людей Васенька наверняка пострадал от злобы филателистов).

Про корпорацию - побочный, но характерный пример. Распространилась абсурдная манера требовать от ведущей орг-ции предоставлять Диссовету, проводящему защиту Иванова, сведения о ваковских публикациях того, кто будет готовить рыбу отзыва ведущей орг-ции, по теме диссертации Иванова. Аналогичные требования предъявляются в адрес оппонентов.

Меня это удивило - ведь по таким правилам получается, что диссертации вообще нельзя защищать на НОВЫЕ темы, по которым нет еще серий публикаций. И при чем тут ваковские / неваковские?

В выяснении этого вопроса я дошел до самого ВАК. И выяснилось, что ничего подобного ВАК и Минобр не требует. Они требуют только указания самой отрасли науки, в которой защищались оппоненты, и высказывают ПОЖЕЛАНИЕ, чтобы в материалах защиты, присылаемых в ВАК, _было хоть как-то продемонстрировано то, что оппоненты и ведущая вообще компетентны судить о диссертации. Это необязательно, но желательно, т.к. экспертам ВАК надо иметь об этом понятие, и лучше обеспечить им это понятие силами самой орг-ции, проводящей защиту, чем возлагать на них то, чтобы они сами искали информацию, позволяющую им понять, компетентны ли порогово оппоненты и ведущая в оценке диссера.

Но вот это эта информация должна состоять в списке ваковских публикаций оппонентов и автора рыбы отзыва ведущей - это и не обязательно, и не желательно. Это чистые вокальные порывы самих институтов и вузов, которые в своей перестраховке и страхе перед ВАК не нашли лучшего способа демонстрировать, что оппоненты и ведущая вообще компетентны в оценке данного диссера, чем требовать от них ваковских (реже - любых) публикаций по теме диссера. Заведомая нелепость таких пожеланий тихо игнорируется.

Ну и что ты будешь делать, когда в ответ на любое даже _разумное_ требование и пожелание начальства следует нелепое забегание впереди паровоза со стороны нас самих? Это не нас одних касается, закон об охране деточек от вредной информации часто перевыполняется самими учреждениями культуры сверх требований этого закона с аналогичными нелепостями.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ma_volk
2016-12-12 04:28 pm (UTC)
Как-то странно получается.

Васенька сказал про филателистов.
Кто бы ни спросил у меня, что я думаю о его высказывании, я (если мне будет не лень открыть рот, конечно) скажу, что Васенька сказал жестокую и бессмысленную чушь.

Но есть всего лишь с десяток самых ближайших людей, пожалуй, которым я бы стала отвечать на вопрос о том, что я думаю о самом Васеньке, а не о его словах. Все остальные на вопрос: "а кто сам Васенька после этого?" - получат в ответ вариации на тему "с какой целью интересуешься?"

И в этой связи третий абзац твоего текста сильно удивляет.


(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2016-12-12 09:20 pm (UTC)
Естественно, если _спрашивать_, кто Васенька после этого, то ответ обычно и будет именно такой - что это, мол, за анкетирование? Люди вообще не часто отвечают на вопросы типа "Что ты думаешь о Васеньке?", и задавать такие вопросы не принято. Но, кстати, и задавать вопросы "А что ты думаешь о таком-тол высказывании Васеньки?" тоже не принято. Я про другое явление: когда просто рассказываешь о словах Васеньки, а собеседник реагирует в стиле "хорош гусь, как я посмотрю, этот Васенька, ну этот Васенька и упыр / лайдак", - не потому, что его об этом спрашивают, а просто в качестве реакции. Вообще диалоги в стиле "Вася пропил получку. - Ну и фрукт этот Вася!" - неизмеримо распространеннее, чем диалоги со вставкой вопроса: "Вася пропил получку. Что ты думаешь о нем после этого? - Ну и фрукт и т.д." - потому что вставка вопроса естественно вызывает у спрашиваемого странное и (за вычетом разговора близких или серьезного выяснения взаимных мнений с согласия обеих сторон) не особенно приятное чувство: ты что это меня допрашиваешь о том, что я думаю, чего я не думаю, тебе какое дело, что это ты меня экзаменовать / анкетировать и выяснять образ моих оценок собрался? Это некоторое нарушение границы или вступление на границу, так что тут мне еще прикинуть надо, а какие у тебя надобности и какая со мной близость, что ты задаешь такие вопросы. Совершенно иное дело - если это я сам по своей инициативе делюсь с тобой в порядке реакции на твое сообщение, что я думаю на основании его о словах ли Васечки, о самом ли Васечеке...
Разумеется, я вопросов не задавал - просто люди так или иначе реагировали на то, что я без вопросов говорил.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ma_volk
2016-12-12 09:42 pm (UTC)
так понятней, спасибо.

У тебя вся серия отмазывающих комментариев (очень узнаваемых и красивых) - это ведь то же самое нарушение границ/вступление на границы, причём по умолчанию: по-нормальному-то (с моей точки зрения) вполне достаточно сказать: "что за чушь", - ну и заняться чем-то повеселее; а в твоём описании наши соотечественники по рунету настоящее партсобрание устраивают с разбором персонального дела. И отрадно, конечно, что они хотят отмазать Васеньку, а не прикопать, но почему бы просто не плюнуть на столь малоинтересный объект обсуждения?
Извини за вариацию на тему "жертва обработки со стороны Советской власти", но откуда взялся вопрос, на который даются все эти варианты ответов?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: ma_volk
2016-12-12 04:29 pm (UTC)
"кочевые инвазии гуннского времени", - это очень смешно и красиво.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2016-12-12 09:29 pm (UTC)
Спасибо)
Самое главное - что объяснение-то может быть вполне реальным, просто это ничего не меняет. Всякий поступок, всякое слово имеет объяснение как элемент причинно-следственных связей, к оценке и оргвыводам это имеет отношение очень косвенное уже потому, что в конечном счете ответ на вопрос "так как же это вышло, что Иван Иваныч зверски убил годовалую девочку" будет выглядеть так: "понимаете, тут вот такие цепочечки электрохимически и т.п. взаимодействий, и вот тут пошел такой сигнальчик, а вот тут прошел другой, и в итоге пошли такие-то сигналы, и рука Иван Иваныча сделала то-то" - и ни единого слова про волю, злую или добрую, этику, вину и т.д. Иван Иваныча в этом объяснении не будет, потому что в нейронных цепях и гормональных реакциях ничего этого нет. То есть можно констатировать, что такой-то комплекс всех этих шажков и маркируется на нашем языке формулировкой "Иван Иванычем овладело такое-то желание, и он по скверности своей ему не воспротивился", но дело в том, что нейроны не могут быть виноваты и не виноваты, а органа "воля" у человека нет, а и был бы - он тоже мог бы быть в чем-то виноват не больше, чем желудок. В рамках причинно-следственных объяснений нет ни вины, ни ответственности, ни оценок, есть только "вот такое-то движение таких-то частиц повлекло за собой сякое-то" - не то детерминистично, не то с возможностью случайных скачков. Все это никак не мешает осмысленности оценок и понятий воля, вина и пр.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ma_volk
2016-12-13 11:27 am (UTC)
"Самое главное - что объяснение-то может быть вполне реальным, просто это ничего не меняет", - полное согласие!
И, главное, совершенно непонятно, с чего бы, в таком случае, его давать.
И, - огорчение, - ни разу не удалось ухватить объясняльщика так, чтобы он честно проанализировал, нафига?!
(Reply) (Parent) (Thread)