?

Log in

Эта Литва на нас с неба упала - wyradhe [entries|archive|friends|userinfo]
wyradhe

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Эта Литва на нас с неба упала [Jul. 25th, 2013|12:57 am]
wyradhe
Эта Литва на нас с неба упала

0. Красная полоса на литовском флаге   cимволизирует кровь, пролитую при защите литовского отечества его защитниками (а также храбрость и верность литовского народа своему отечеству).

1. Некая француженка Сильви Беднар  сочинила детскую книжку «Флаги мира для детей». Издательство «КомпасГид» издало ее на русском (возрастной гриф - 0+, то есть для всех). О красной полосе на литовском флаге в оригинале сказано, что она символизирует кровь, пролитую литовским народом в борьбе за независимость против русских, германских и тевтонских завоевателей. Сильви Беднар  решила, видимо, как-то конкретизировать супостатов литовского отечества, а в итоге дала очень селективный их список.  Российская переводчица, для которой тевтонцы тоже "германцы", сделала из этого фразу: «Красный (цвет на флаге Литвы) – цвет крови, пролитой литовским народом в борьбе с русскими и германскими завоевателями».

2. Депутат Хинштейн увидел эту книжку, пришел в негодование и негодование свое огласил. Он пообещал, что направит запрос в прокуратуру, "будет требовать изъятия этой явно русофобской книжки из продажи и наказания для издателей" (твиттер его: «Завтра же направлю запросы в прокуратуру, буду требовать изъятия этой явно русофобской книжки из продажи и наказания для издателей. Фашисты! Если мы не научимся уважать себя сами, глупо рассчитывать, что нас будут уважать другие. Как в детской книжке, адресованной российским детям, могут быть откровенно русофобские фальсификации? Считаю, тираж книги нужно изъять и заставить переводчика с издателем его сжевать!»)

Вообще-то могут, могут быть в детской российской книжке русофобские фальсификации. Не придумали пока на это законов. Есть, впрочем, другие, см. ниже

Никакой крови, впрочем, Хинштейн не хочет: "Оптимальное разрешение ситуации — чтобы издательство признало допущенную им ошибку (я не думаю, что это было сделано сознательно) и заменило эту страницу" (http://www.novayagazeta.ru/columns/59213.html)

Мотивировал и ранее, и сейчас свое негодование Хинштейн (совершенно избыточно на самом деле, см. ниже) тем, что по его мнению Россия вообще никогда не вела против Литвы завоевательных войн: " Я не знаю ни одного международного документа, который определил бы, что Россия вела по отношению к Литве завоевательную войну. Русско-литовские войны были связаны с постоянной борьбой за приграничные территории". ( http://www.novayagazeta.ru/columns/59213.html ),  "В этой книге приводятся сведения, которые, во-первых, не соответствуют действительности, а во-вторых, такого рода тезисы не допустимы, чтобы подобные книги были в руках у детей... Я впервые услышал, что русские завоевывали какую-то часть Литвы. Завоевательные войны – это совершенно четкий юридический термин [Это, конечно, не так. Это "агрессии" - юридический термин в рамках новейшего международного права. - А.Н.]. Немцы  вели очевидную завоевательную войну. Что касается войн, в которых участвовали славянские княжества, Русь, Литовское княжество, Ливонский орден, Речь Посполита, в которое входило княжество Литовское в какой-то период. Замечу, что все конфликты, которые можно назвать русско-литовскими войнами, закончились при Иване Грозном. Все эти войны велись в тех исторических обстоятельствах, и говорить о том, что они носили завоевательный характер, никак не приходится. Потому что в противном случае нам тогда придется отдать литовцами Смоленск [?! Это еще почему? Потому что было видение, что все когда-либо завоеванное надо отдавать? Так не было такого видения, а если бы у кого было - пусть отдохнет. - А.Н.], с литовцами мы воевали несколько веков – отдавали-забирали, забирали-отдавали. Ну и термин «русские завоеватели» недопустим, когда речь идет о книге для российских детей" (  http://silver.ru/air/programmes/ezhednevnik/list/55671/ ). Еще ср. речи Х. в http://bg.ru/kids/kompas_gid_ryba-18836/

Т.о. депутат Хинштейн имеет в виду историю только до 1569 года и забывает, что Литва и после того никуда не делась, невзирая на унию,  и Россия ее пыталась завоевать и завоевывала неоднократно: в 1655 слл., (потом очистила), в 1793-1795, в 1812, после отложения и восстановления Литвы  летом того же года; подавлялись восстания в 1831 и 1863. Попытка завоевания СовРоссией в 1918-1919/1920 тоже идет в счет по общим меркам, хотя назвать советороссийских завоевателей "русскими завоевателями" была бы, пожалуй, уязвима.
Никаких международных документов, называющих эту кошку кошкой, действительно нет, потому что как-то так сложилось, что пока все это происходило, русские (тогда как-то так выходило, что своим добрым именем интересовались прежде всего сами русские, а не Хинштейн или Немировский, и у них сплошь и рядом неплохо получалось) своими завоеваниями гордились, а не прятали их в карман, и не апеллировали к такой невыносимо жалкой и смехотворной вещи, как  международные документы, что-то там определяющие или не определяющие как завоевательную войну. Да и самой такой глупости, как эти документы, в те времена не было. А задним числом определять войны 17-19 веков как агрессию или неагрессию - до такого идиотизма не дошли даже сейчас, хотя не сомневаюсь,  что дальнейшее развитие добродетелей на Западе по крайней мере поставит вопрос об этом в порядок дня.  Было бы хорошо, если бы духи Ольгерда и Суворова на досуге объяснили депутатам Госдумы, что есть завоевания...

3. Но на самом деле все это не имеет  никакого значения, потому что в прокуратуру-то Хинштейн действительно обратился лишь с заявлением о том, что "усматривает здесь возможный признак исторической фальсификации", и что просит прокуратуру это проверить ( http://bg.ru/kids/kompas_gid_ryba-18836/). Это не имело бы никакой силы, потому что у нас пока еще нет законов против исторической фальсификации. Недоглядела Дума. Но дело в том, что прокуратура и сама стала проверять эту книжку на предмет соответствия совершенно другому, самому законнейшему рос.фед.закону, см. ниже, и закон этот не имеет никакого отношения к тому, что было, а чего не было на самом деле. Что это за закон - см. ниже, п. 6, а пока оговорим, что воспоследовало вслед за обещанием Хинштейна обратиться в прокуратуру (и за исполнением им этого обещания).

4. Магазины перепугались, отказались от книги и отправили ее обратно издательству, обосновав это "публичной претензией" (имеется в виду выступление Хинштейна) ( http://lenta.ru/articles/2013/07/19/flag/ ) .  Издательство КомпасГид тоном неглиже с отвагой обратилось с официальным заявлением: http://book.kompasgid.ru/index.php?route=news/article&news_id=71 , в котором, кроме горестных увещеваний не бить их ногами, ничего по сути не содержится - а на обиженных воду возят. Какие-то коллеги по издательскому сообществу предложили КомпасГиду "сослаться на издательский ляп и принести извинения" ( http://www.novayagazeta.ru/columns/59213.html ).

5. Свободолюбивая пресса  обвиняет по сему поводу магазины и этих коллег в "коллективном страхе и нежелании «связываться», которые к нам вернулись"  ( http://www.novayagazeta.ru/columns/59213.html) . Между тем здесь, пожалуй, нет ни того, ни другого.  Дорогу грузовику уступают не из вежливости.

6. Ведь Прокуратура-то, памятуя Закон, проверку этой книги начала вовсе не насчет фальсификаций, до которых ей по ее обязанностям и полномочиям нет никакого дела. Она начала  проверку ее соответствия рос.фед.закону 436 "О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию" (текст закона - http://www.rg.ru/2010/12/31/deti-inform-dok.html ).  Издателя КомпасГида "уже вызывали в Басманную межрайонную прокуратуру. Он написал объяснительную по факту соблюдения Закона «О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию» и представил документы, подтверждающие возврат книг на склад издательства. Сотрудники прокуратуры не давили и не хамили — напротив, «была очень конструктивная беседа»".
(http://lenta.ru/articles/2013/07/19/flag/ , http://www.novayagazeta.ru/columns/59213.html ).

По этому закону запрещено распространение среди несовершеннолетних информации, причиняющей вред  "их здоровью и (или) физическому, психическому, духовному, нравственному развитию".   С определением такой информации дело обстоит следующим образом.  Ст. 2.7 этого закона определяет, что  под  "информацией, причиняющей вред здоровью и (или) развитию детей" закон подразумевает не всякую информацию, о которой кто-то так подумает, а "информацию, распространение которой среди детей запрещено или ограничено в соответствии с настоящим Федеральным законом". А виды информации, которую этот закон запрещает или ограничивает распространять среди детей, описаны в ст. 5 того же закона - и названный там список этих видов не очень велик и хоть и резинов, но не безудержно резинов. Ложна эта запретно-ограниченная информация или истинна - не имеет для закона никакого значения, закон выделяет ее по темам, характеру изображения и возможному воздействию, а не по истинности/ложности.  Под разновидности информации, которую  описывает специально 5-я статья, подвести сообщение о завоевательных войнах России (да и вообще любую правду или клевету о любых деяниях российского гос-ва) очень затруднительно (см. список). Самые близкие - и все равно весьма далекие - пункты - это п.5.2.3, "информация, обосновывающая или оправдывающая допустимость насилия и (или) жестокости", 5.2.4 "информация, отрицающая семейные ценности и формирующая неуважение к родителям и (или) другим членам семьи" или 5.3.2 "информация, вызывающая у детей страх, ужас или панику". Можно, например, сказать, что любовь и уважение к Родине и ее истории относится к семейным ценностям, и сообщение о завоеваниях России их отрицает (правда, тогда придется запрещать такие упоминания в среде людей до 18 лет, либо заявлять, что для детей старше эн лет такие сообщения уже не отрицают патриотизма как семейной ценности, а для более  младших могут их отрицать); или что оно формирует неуважение к родителям как гражданам такого гадкого государства, что оно завоевания вот вело; или что такое сообщение вызовет у благонравно и патриотически воспитанных детей страх и ужас. А то и панику...

Определять подпадание той или иной информации под эти пункты могут предварительно прокуратура и роскомнадзор (рекомендательно - еще, видимо, и ФСБ), а окончательно - только суд. И все - только по ревправосознани. и нравственному чутью - самих себя и привлекаемых экспертов.

Но если прокуратура, начав проверку информации про литовский флаг по ст. 436, ее тут же и не закончила, а продолжила - то, значит,  какие-то возможности подпадания этой информации под список в  ст.5 закона 436 ею просматриваются. А раз так, то пусть издательство и отдувается, если захочет. А магазинам-то это на что?
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: vladimir000
2013-07-24 09:41 pm (UTC)
"информация, обосновывающая или оправдывающая допустимость насилия"

То есть, в России официяль принят закон, дающий однозначный ответ на вопрос о слезинке ребенка? Это, конечно, малость послабже чем объявление числа пи равным трем, но все же....
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2013-07-24 09:58 pm (UTC)
Нет, там хитрее. Полный вид пункта: запрещена "3) обосновывающая или оправдывающая допустимость насилия и (или) жестокости либо побуждающая осуществлять насильственные действия по отношению к людям или животным, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Федеральным законом".

Оборот "за исключением..." относится ко всему предыдущему.

А ниже Фед. закон упоминает, что есть не вызывающее осуждение насилие, применяемое в случаях защиты прав граждан и охраняемых законом интересов общества или государства. Его можно описывать в информации для детей от 12 и старше, и описывать без осуждения.
До этого неможно описывать насилие и жестокость вообще.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: geneus
2013-07-24 10:48 pm (UTC)
>До этого неможно описывать насилие и жестокость вообще.

Не совсем так.

как я упоминал, для детей до 6 тоже есть исключение:

Статья 7. Информационная продукция для детей, не достигших возраста шести лет

К информационной продукции для детей, не достигших возраста шести лет, может быть отнесена информационная продукция, содержащая информацию, не причиняющую вреда здоровью и (или) развитию детей (в том числе информационная продукция, содержащая оправданные ее жанром и (или) сюжетом эпизодические ненатуралистические изображение или описание физического и (или) психического насилия (за исключением сексуального насилия) при условии торжества добра над злом и выражения сострадания к жертве насилия и (или) осуждения насилия).


(выделено мной).

Т.е. нечего дидтатам заморачиваться моральной амбивалентностью: должно быть указано, кто в конфронтации "добро", кто "зло", и первое должно торжествовать.

правдо мне непонятно, как все еще допускается издание сказки "колобок"? Колобок стал там жертвой насилия, так? Можно даже счесть его злым (он от дедушки ушел, он от бабушки ушел, что, конечно, делать нехорошо, особенно детям до 6 лет). Но победило ли при этом добро?

В случае с литовским флагом упомянуто кровопролитие(насилие) и борьба с завоеватеями.
Осталось определить, кто в этой борьбе олицетворял добро, а кто - зло.

Если книжку прокуратура не запретит, тем самым она признает российское завоевание злом.



(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: wyradhe
2013-07-25 06:17 am (UTC)
Да и вменяемые литовцы как-то не стесняются того, что Литва от Балтики до Донца распространилась.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: grdash
2013-07-25 01:13 am (UTC)
к п.5 Насколько можно понять, магазины (по крайней мере, "Москва") вернули книгу в изд-во ДО начала прокурорской проверки, исключительно вследствие Хинштейнского твита. Т.е. в тот момент, когда никакого грузовика на дороге еще не показалось. Так что изд-во имело все основания упрекать книгопродавцев в пугливости.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2013-07-25 06:33 am (UTC)
Хинштейн в твите обещал обратиться в прокуратуру (и обратился сразу; но и так и ясно было, что выполнит).

А зачем магазинам иметь дело с прокуратурой? Издательство на это обречено, потому что оно эту книжку издало. А вот магазин такой проверкой может быть затронут только в том случае, если книжка в нем продается на момент проверки.

(Добавлю, что прокуратура заявляет, что начала проверку этой книги независимо от обращения Хинштейна и до него. Действительно, Хинштейн просил проверить на историческую фальсификацию, а прокуратура, знающая, что это ее не касается вообще, начала проверку на соответствие 436 закону. Если это так, то магазины могли позвонить сразу после твита Хинштейна в прокуратуру, выяснить, что проверка уже началась - и отказаться от книги, объяснив это "публичной претензией" Хинштейна).


(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: _248_
2013-07-25 01:45 am (UTC)
к кому богородица, а к нам литва!
словарь пословиц даля давно не издавали, кажется. что по новым законам делать с пословицами типа "ешь медведь татарина - оба ненадобны"?
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2013-07-25 06:19 am (UTC)
Тут все учтено! Словари Даля - справочно-научная продукция, а на нее закон 436 не распространяется (о чем сказано в начале самого закона). Не помню, правда, что там с законами "экстремистского" куста - научную лит-ру они включают или нет. 282-я, скажем, про разжигание, применима ли тут?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: saapin
2013-07-25 05:10 am (UTC)
Надо бы ещё привести данные, сколько раз завоёвали Литву другие государства. Швеция - пять раз, Пруссия - семь раз, Дания - один раз. Так что красная полоса относится и к ним.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2013-07-25 06:27 am (UTC)
Именно, так это выше отмечено). Сама Литва и не выделяет, в борьбе с кем именно пролита эта самая кровь, символизируемая полосой флага, и, насколько я знаю, даже не оговаривает, "с завоевателями" Литвы воевали, или просто в защиту (от любого посягателя на любые территории Литвы). Вообще на третьем месте по частоте войн по отношению к Литве - Польша, а еще Золотая Орда, Крымское ханство, Королевство Малая Россия (Владимиро-Волынское), Швеция... Вот как раз "Германия", отдельная от тевтонцев, с Литвой вроде бы не схватывалась (если не считать "войны Германии с Литовской ССР" в 1941-1945).


Сильви Беднар как раз спросили, зачем она прописала конкретных завоевателей, в то время как Литва их не выделяет. Она ответила, что для детей мол, для наглядности. На самом деле, естественно, - по склонности к пустозвонному красноречию и каким-то клише о маленьких Польше и Литве, зажатым между Германией и Россией.

Так автора уже
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yrkja
2013-07-25 07:18 am (UTC)
А Дания-то когда успела?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: wyradhe
2013-07-25 08:39 am (UTC)
Дания и не успевала, ее просто для условного примера привели. Дания воевала с Польшей и Литвой в 1571, но не угрожала Литве завоеванием)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: nikolamsu
2013-07-25 05:27 am (UTC)

Мечты, мечты

"если бы духи Ольгерда и Суворова на досуге объяснили депутатам Госдумы [и не только им], что есть завоевания"
:-)
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2013-07-25 06:28 am (UTC)

Re: Мечты, мечты

В сущности, я имел в виду как можно более наглядное объяснение, с применением доходчиво выявляющих им (на их личном опыте) это действий.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: veber
2013-07-26 07:07 pm (UTC)

Re: Мечты, мечты

Чтоб они являлись всей этой публике за "Смоленск отдать"! Мне прямо-таки совестно за наших народных избранников. Я понимаю, стребовать с нынешней Литвы компенсацию за убитых Витовтом деток. С процентами за 600 лет. Вот это был бы номер так номер. Такая же степень разумности примерно, но хоть в свою пользу. :))
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: tin_tina
2013-07-25 07:41 am (UTC)
Знаете, я чем больше, тем дальше убеждаюсь, что рекорд в смысле поиска врагов под кроватью установить невозможно. Пока таковым является достижение некоторых польских политиков, усмотревших в названии популярной музыкальной группы "Еней" лютую полонофобию.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2013-07-25 08:43 am (UTC)
А в чем именно они усмотрели полонофобию?

Прелесть истории с флагами не в том, что Хинштейн то или это думает об этой книге, о том, что такое русофобия или искажение исторической истины, или о том, допустимо ли то и другое по закону в книжках для детей.
Каждое частное лицо имеет право думать что угодно и публично говорить то, что ему законы не запрещают.

Прелесть этой истории в том, что закончики, которые допускают в таких случаях вмешательство гос-ва, в РФ есть. Это не такие закончики, которые представлял себе Хинштейн (нет законов ни против русофобии, ни против "фальсификаций истории"), но тоже весьма эффективные.

Edited at 2013-07-25 08:43 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tin_tina
2013-07-25 12:23 pm (UTC)
А вот эта история вкратце
http://www.istpravda.com.ua/digest/2013/07/23/131550/

Если же совсем кратко - то один из правых политиков заподозрил, что группа выбрала название в честь некоего Петра Олийныка, будто бы пользовавшегося псевдонимом "Еней" и истреблявшего поляков на Волыни. Все объяснения несчастной группы, что об этом "Энее" они не имели малейшего представления, а название взяли в честь героя поэмы Котляревского, отметались с ходу, как выдуманные задним числом.

В качестве доказательства приводился вот этот клип (кстати, собравший уже почти 5 миллионов просмотров, но это не рекорд для Энея). Это ведь только наивной польской молодежи кажется, будто он изображает деревенскую вечеринку. На самом деле, он показывает один из эпизодов Волынской резни - ведь часть действия происходит на сеновале, а где сеновал, там и вилы.

Так что дурь человеческая - вполне интернациональная черта и даже не особо зависит от наличия/отсутствия соответствующих законов. Те кошмарные персонажи сталинских времен, которые выискивали криминал в невиннейших заглавиях газетных статей, отнюдь не ушли в прошлое.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: wingover
2013-07-25 10:10 am (UTC)
Ну, конечно, в идеальном мире такие пассажи просто стыдно было бы переводить и продавать. И никто бы их не переводил и не продавал. И Хинштейну не на чем было бы пиариться.
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2013-07-25 11:22 am (UTC)
Да, собственно, что тут странного было бы в пассаже, где сказано, что красная полоса символизирует кровь, пролитую кем-то в борьбе с завоевателями? "Тот ищет овладеть всем миром - тот не принять его оков! Вселенной царь стал врану пиром, герои - снедию волков, увы, пал крин и пали терны, почто ж? судьбы небесны темны, я здесь пою лишь браней честь".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: wingover
2013-07-25 11:30 am (UTC)
Ну, у вас вышло совсем из другой оперы ) Если бы так, то нет проблем.

Так как было переведено сейчас - просто еще один пассаж из старого известного пропагандистского корпуса понятий. А нафиг он нам нужен?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: mithrilian
2013-07-25 11:15 am (UTC)
Херней какой страдают, прости-господи-которого-нет. Это ж додуматься надо. А вообще всё естественно: закон есть? Есть. Что ж его, не использовать теперь? (тут кривой смайлик).
(Reply) (Thread)
From: wyradhe
2013-07-25 11:20 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)